Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 7 8 9 10 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Budowa Centralnego Okręgu Przemysłowego ., Stalowa Wola
     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 24/04/2016, 13:21 Quote Post

QUOTE(Krzysztof K @ 24/04/2016, 13:39)
No to sprawdź
CAW, akta Kancelarii Sztabu Głównego, t 17.

Woj ma rację - dopiero w 1928 roku Sztab Generalny został przemianowany na Sztab Główny WP.
 
Post #121

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 24/04/2016, 14:50 Quote Post

QUOTE(Krzysztof K @ 24/04/2016, 13:39)
No to sprawdź
CAW, akta Kancelarii Sztabu Głównego, t 17.


Nie sprawdzę. Ten zespół nie istnieje od z górą 20 lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #122

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.868
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 24/04/2016, 15:38 Quote Post

QUOTE(Krzysztof K @ 24/04/2016, 13:39)
QUOTE(Woj @ 19/04/2016, 19:24)
QUOTE(Krzysztof K @ 19/04/2016, 11:09)
Pismo szefa Departamentu Uzbrojenia MSWojsk. do szefa sztabu głównego z 18.08.1927r.


Takie pismo istnieć nie mogło - choćby z tej racji, ze nie istniała wówczas struktura o nazwie "Sztab Główny".
*


No to sprawdź
CAW, akta Kancelarii Sztabu Głównego, t 17.
QUOTE
1. Moździerze 220 czy Żubr to kropla w morzu potrzeb amunicyjnych. Z tego co pamiętam to sumy na te potrzeby to dobrze ponad 1 mld zł. tak więc nawet samo idealne planowanie zakupów nic by to nie pomogło.

Moździerze 220mm, Żubry, Łosie, duże okręty i jeszcze wiele innych bezsensownych zakupów spokojnie by wystarczyło aby w okresie 1936-39 znacząco zwiększyć produkcję amunicji. Dodatkowo na budowę nowych fabryk zbrojeniowych w COP w latach 1936-39 zmarnowano około 1,5mld zł.
QUOTE
2. Znaczy się jakie surowce pochodziły z pobliża granicy? Piece w COP miały być opalane gazem i elektryczne na czas W i były. Góry Świętokrzyskie już tak blisko granicy nie były a stamtąd była niskoprocentowa ruda żelaza. Całą reszta surowców to import w zasadzie, a lepiej to magazynować w środku kraju niż przy granicy. Idąc tym tropem to nie trzeba było nic budować i zlikwidować państwo polskie bo wszystko było w zasięgu bombowców jak nie jednego to drugiego wroga i w zasadzie blisko był obszar operacyjny.

Nie da się wyprodukować stali bez węgla a huty i węgiel oraz lepsza ruda żelaza były przy granicy niemieckiej.
W przypadku wojny z Niemcami nie było żadnych szans aby w trakcie działań wojennych produkować w zakładach zbrojeniowych COP najwyżej może tydzień, dwa z zapasów. Idąc tym tropem produkcja powinna być jak najbardziej prowadzona bardzo intensywnie w zakładach już istniejących na pełnej mocy produkcyjnej w latach 1936-39 gdy Niemcy zbroili się na potęgę.
*



Nie nie starczyłoby. 10% amunicji więcej nic by nie zmieniło, zresztą przecież nawet posiadane zapasy zostały zużyte w małym stopniu.

Stal się da produkować bez dużych ilości węgla, wystarczy mieć piece elektryczne lub na gaz. Domieszki do rudy żela to raptem kilka procent.
A gdzież to mieliśmy ową lepszą rudę żelaza? Mieliśmy niskoprocentową rudę darniową (czyli kiepską) w Zagłębiu Staropolskim i koniec. Reszta była importowana.
Niech kolega sobie sprawdzi na ile miały być przygotowane zapasy surowców i nie pisze bzdur.

Niemcy przygotowywali się do wojny agresywnej więc mogli się zbroić na potęgę. Oni mogli użyć wyprodukowanej broni kiedy uznali, że potrzeba. Państwo które nie planuje agresji musi się zbroić w trybie pokojowym.

I ile jeszcze razy można pisać? Nasze możliwości produkcyjne były w niektórych dziedzinach za duże (bo w niektórych były za małe)na tryb pokojowy, a we wszystkich za małe na tryb wojenny i stąd konieczna była rozbudowa przemysłu wojennego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #123

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 24/04/2016, 21:53 Quote Post

QUOTE(Woj @ 24/04/2016, 15:50)
QUOTE(Krzysztof K @ 24/04/2016, 13:39)
No to sprawdź
CAW, akta Kancelarii Sztabu Głównego, t 17.


Nie sprawdzę. Ten zespół nie istnieje od z górą 20 lat.
*


Na pewno gdzieś przenieśli. Nie czepiaj się słówka pewnie jest pomyłka Sztab Główny a Sztab Generalny.
QUOTE
Nie nie starczyłoby. 10% amunicji więcej nic by nie zmieniło, zresztą przecież nawet posiadane zapasy zostały zużyte w małym stopniu.

Amunicji która była we Wrześniu spokojnie wystarczyło. Gdyby w latach 1936-39 była produkcja amunicji na pełnych mocach produkcyjnych zapasy wystarczyłyby na co najmniej 6 miesięcy wojny.
QUOTE
Stal się da produkować bez dużych ilości węgla, wystarczy mieć piece elektryczne lub na gaz. Domieszki do rudy żela to raptem kilka procent.

Gdzie są huty które produkują stal bez węgla, koksu i rudy żelaza (Częstochowskie Zagłębie Rudonośne – złoża rud żelaza ciągnące się od Zawiercia po Wieluń na długości około 120 kilometrów), używając pieców elektrycznych i gazowych?
Fabryki COP nie miał żadnych szans aby produkować w czasie wojny z Niemcami. Przestań wierzyć w bajki. W COP wybudowano tylko 1 małą hutę przy zakładach w Stalowej Woli tak aby ich obsługiwała. Sprawdź sobie czy tam był elektryczny piec hutniczy.
QUOTE
Niemcy przygotowywali się do wojny agresywnej więc mogli się zbroić na potęgę. Oni mogli użyć wyprodukowanej broni kiedy uznali, że potrzeba. Państwo które nie planuje agresji musi się zbroić w trybie pokojowym.

W drugiej połowie lat 30-tych było wiadomo, że Niemcy na nas uderzą tylko nie było wiadomo kiedy (Kutrzeba oceniał, że zaatakują nas najwcześniej w 1939r.) intensywnie się do tego przygotowywali. Natomiast piłsudczycy zamiast wydawać pieniądze na zbrojenia zwiększać zakupy amunicji, czołgów, samolotów, działek ppanc i plot to bezsensu budowali fabryki w COP które dodatkowo w czasie wojny nie mogły produkować.

Ten post był edytowany przez Krzysztof K: 24/04/2016, 21:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #124

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.868
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 25/04/2016, 18:20 Quote Post

Amunicja by była a nie byłoby np. działek ppanc. Coś za coś.

Litości wszystkie nowe zakłady budowane w COP musiały mieć możliwość pracy bez węgla na prąd lub gaz. Takie były wymogi.
W Polsce byłby tylko rudy darniowe bardzo niskiej jakości. Przytłaczająca większość rudy był importowana. Tak więc zajęcie akurat Zagłębia Staropolskiego miało małe znaczenie i tak trzeba było pracować na importowanej rudzie gromadzonej w zapasach.
Przypominam też, że w 1937 roku odkryto zasoby węgla pod Sokalem i przygotowywano się do ich eksploatacji.

Ano właśnie nie było wiadomo kiedy, a jeżeli po 1945 roku? Nastukamy 20 tyś UR za kupę forsy a w 1941 roku je wyrzucimy na złom. Nastukamy 3 tyś boforsów 37 mm i je na złom wyrzucimy w 1942. Nastukamy wz 28 i wz 30, a w 1941 wejdzie ukm i będziemy je wyrzucać. Nastukamy 7TP które już nie były nowoczesne w 1939 roku i w 1942 trzeba je będzie zastąpić nowym modelem. I tak można mnożyć.
Już widzę jak w rzeczywistości w której Niemcy w 1939 roku na nas nie uderzyli alternatywny Krzysztof K. pokazuje te intensywne zbrojenia jako głupotę sanatorów i pisze, że trzeba było budować COP, a nie utopić miliardy w przestarzały sprzęt.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #125

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 25/04/2016, 18:29 Quote Post

Bez szklanej kuli zawsze trzeba wybierać pomiędzy zdolnością do produkcji a stanami w parkach maszyn i zbrojowniach. Chyba, że ma się duże środki to można zrobić jedno i drugie. Rozbudować przemysł zbrojeniowy do gigantycznych rozmiarów i natłuc 15 tysięcy przestarzałych czołgów. Nas było stać na nawę wielkie zakupy ale raz. Jezeli nie trafimy w odpowiedni czas to Realchief ma rację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #126

     
mapano
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.725
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 26/04/2016, 13:55 Quote Post

Nie negując powyższego, należy niestety dodać, że posiadając własny przemysł zbrojeniowy też można nie zdążyć na czas. Dotyczy to zwłaszcza broni skomplikowanej. W II RP taka sytuacja zaistniała np z myśliwcami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #127

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 26/04/2016, 15:34 Quote Post

Myśliwce nasze to właśnie przykład uzbrojenia, które nie trafiło czasowo. Puławszczaki w momencie oblotu były samolotami z czołówki światowej, gdy zaczęły wchodzić szerzej do służby nadal nowoczesne a gdy wybuchła wojna rządziła już inna generacja maszyn. Ponieważ był dobry za późno wzięto się za następcę i wzięto się takze niezbyt dobrze. Ta nowa generacja wymagała już innej jakości. Gdyby mieliśmy ze dwa,trzy lata coś pewnie by się udało zrobić. Gdy zajrzało w oczy widmo wojny to nasz myśliwiec był w powijakach a ponieważ nagle kupować chcieli wszyscy w Europie to i dostawy zagraniczne sprawy rozwiązać nie mogły. Wbrew twierdzeniom kolegi Krzysztofa K nawet dysponując dużymi pieniędzmi zaoszczedzonymi na budowie COP nowoczesnych myśliwców kupić w odpowiednich ilościach nie mogliśmy. Podobnie rzecz wyglądała z czołgami czy innymi typami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #128

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 10/05/2016, 13:22 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 26/04/2016, 16:34)
Wbrew twierdzeniom kolegi Krzysztofa K nawet dysponując dużymi pieniędzmi zaoszczedzonymi na budowie COP nowoczesnych myśliwców kupić w odpowiednich ilościach nie mogliśmy. Podobnie rzecz wyglądała z czołgami czy innymi typami.
*


Pieniądze zaoszczędzone na bezsensowną budowę fabryk zbrojeniowych w COP były ogromne (około 1,5mld zł) które można było wydać na zakup uzbrojenia w istniejących polskich fabrykach.

W latach 1936-1939 Francja jak i Anglia się zbroiła więc bardzo niechętnie chciała sprzedawać nowoczesny sprzęt wojskowy w tym samoloty myśliwskie. Gdyby nie bezsensowna polityka lotnicza (nastawienie się na bombowce zamiast na myśliwce) do 1 września mogliśmy mieć co najmniej 300 nowoczesnych myśliwców Jastrząb. Podobnie rzecz wyglądała z czołgami czy innymi typami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #129

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 10/05/2016, 14:49 Quote Post

QUOTE
Pieniądze zaoszczędzone na bezsensowną budowę fabryk zbrojeniowych w COP były ogromne (około 1,5mld zł) które można było wydać na zakup uzbrojenia w istniejących polskich fabrykach.

A co byś kupił w 1937 roku w fabrykach polskich ? Więcej PZL.11 ? PZL.23 ? RWD-14 ? Zamówił serię niezmodernizowanych 7TP ? Co by ci z tych zakupów przyszło ?
QUOTE
do 1 września mogliśmy mieć co najmniej 300 nowoczesnych myśliwców Jastrząb. Podobnie rzecz wyglądała z czołgami czy innymi typami.

Czyste s-f. Przede wszystkim - kosztem czego miałbyś te myśliwce ? Skąd być wziął do nich silnik ? Skąd śmigła i chowane podwozie ?
QUOTE
Podobnie rzecz wyglądała z czołgami czy innymi typami.

Czołgi zamawiano w seriach. Czy np. kosztem zamówień na PZL.50 zamówiłbyś większe serie 7TP ?
QUOTE
Jastrząb był wolniejszy od BF-109 ale górował nad nim zwrotnością w pojedynku 1 na 1 byłby lepszy. Dodatkowo był dużo szybszy od P11 i bez problemu doganiał by niemieckie bombowce. W wrześniu P11 uciekło wielu Niemców.

Fajnie, że tak twierdzisz o "Jastrzębiu". Wiedzę swą czerpiesz z ... ?


Dyskusje o Jastrzebiu kontynuujemy w http://www.historycy.org/index.php?showtopic=36912&st=0
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/05/2016, 19:23
 
Post #130

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/05/2016, 21:21 Quote Post

Rozbudowa COP to próba pokrycia produkcja przemysłową strat w sprzęcie podczas wojny. Nikt nie liczył się z mozliwoscią wojny jednomiesięcznej. Brak tak rozbudowanego przemysłu wojennego w 1914 i w 1915 był odczuwalny. W kilku państwach groził załamaniem się frontu. Dlatego wszyscy po PWS jeśli mieli takie możliwości rozbudowywali potencjał przemysłowy. Teza więc o jakimś oszczędzaniu na inwestycjach i wydaniu 1,5 mln na konsumpcje czyli na zbrojenia jest wyssana z palca. Bo kto nam podczas działań wojennych zapewnił by sprzęt. A o dostępności takowego w zagranicznych wytwórniach wiemy dziś bardzo dużo i nie są to informacje optymistyczne. Teza więc o 1,5 mld na zbrojenia jest nie do obronienia. Nikt nie przewidywał Blitzu. Następna wojna miała być tak samo długa jak PWS. I stratedzy się nie pomylili. DWS trwał dłużej niż PWS tylko niektóre kampanie trwały krótko.
 
User is online!  PMMini Profile Post #131

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/05/2016, 23:02 Quote Post

Mnie tu zastanawia rzecz następująca;
Wytwórnię Silników w Rzeszowie (WS-2) uruchomiono wiosną 1939 roku.
Zaczęto tam produkować silniki Major i Junior na licencji czeskiej Skody. Na nich się uczono.
Wdrażano się również do produkcji silników Bristol "Pegaz".
Mniejsza o wersję.
Wychodzi mnie coś takiego, że skoro Niemcy przerobili tę wytwórnię na zakład remontowy, to nie widzieli w nim potencjału ku produkcji kompletnych silników.
Ale dlaczego tak się stało?
Przede wszystkim brakowało w Polsce huty glinu.
Kolejnym problemem była produkcja duralu, oraz siluminu, stosownych odlewów na kartery silników i umiejętności procesu ich wykuwania z wykonanych, gorących odlewów.
W Wytwórni Silników nr-1 pod tym względem nie było lepiej.
Wąskim gardłem był niewątpliwie brak produkcji aluminium w Polsce.
Ponadto - Chrom, wanad, molibden - Bez tego się nie da zrobić dobrej stali maszynowej. Złóż takich surowców w Polsce nie było, a ponadto - gdzie to wytapiano, a potem obrabiano?
 
User is offline  PMMini Profile Post #132

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 5/11/2018, 18:58 Quote Post

Ciekawa opinia: http://gospodarka.dziennik.pl/news/artykul...OomCjAsJfbbJbZs
 
User is offline  PMMini Profile Post #133

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 5/11/2018, 19:28 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 5/11/2018, 19:58)

Stek bzdur - autor w ogóle nie bierze pod uwagę stopnia uprzemysłowienia RP. Nie rozumie że np. taka Czechosłowacja odziedziczyła zakłady zbrojeniowe po Austro - Węgrach. Że odrodzona Polska, zlepiona z trzech zaborów była krajem typowo rolniczym, pozbawionym przemysłu ciężkiego. Autor nawet słowem nie wspomina, że gdy nasi sąsiedzi rozpoczęli rozwój gospodarczy po I WŚ, na nas spadła kolejna wyniszczająca wojna (1919-20), która zrujnowała nam gospodarkę. A porównywanie do stanu sprzed 1914 roku jest po prostu śmieszne - to porównywanie trzech różnych gospodarek zaborców na ziemiach zagarniętych Polsce sprzed ponad 100 laty. Co miała z tym wspólnego II RP ? A to to juz jest perełka: Przed I wojną światową gospodarki poszczególnych zaborów były silnie powiązane z gospodarkami państw zaborczych.
Autor zdaje się nie rozumieć, że owe "gospodarki poszczególnych zaborów" i gospodarki państw zaborczych" to jedno i to samo (ten sam kraj). Że np. produkcja w "zaborze niemieckim" trafiała do Cesarstwa Niemieckiego, a produkcja na tym samym obszarze w czasach II RP - niekoniecznie rolleyes.gif Na komentarz reszty (uwzględniając tą z UE) szkoda czasu.

Ten post był edytowany przez ciekawy: 5/11/2018, 19:30
 
Post #134

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 5/11/2018, 20:33 Quote Post

Nie sądzę. II RP była krajem mocno zacofanym i w zasadzie nie osiągnęła poziomu produkcji sprzed PWSu. Poza tym co jest bzdurą? To że oderwanie od zaborców przyniosło totalny kryzys? To że mieliśmy idiotyczną politykę monetarną szczególnie w latach 30-tych? To że była bieda przed DWSem? To że kiepsko przeszliśmy okres kryzysu? To że niewiadomo jakby się projekt COP skończył? To że COP nie zdążył wyposażyć polskiej armii? To że zbawienny wpływ centralistycznej polityki gospodarczej jest przereklamowany a czego dowódów można znaleźć tak w PRLu jak i obecnie ( popatrz na PGZet chociażby).
Rzucasz hasła Ciekawy a jak masz inne zdanie to zmierz się z argumentacją. Mityczna superpotęga II RP nie istniała. Początek DWSu to błyskawicznie zweryfikował. Warto się z historii własnego kraju uczyć aby unikać błędów w przyszłości a nie podnosić sobie morale pustymi hasełkami które dawno straciły na atrakcyjności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #135

10 Strony « < 7 8 9 10 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej