Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Reżimy marksistowskie w Afryce
     
Syzyf
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 459
Nr użytkownika: 67.986

Zawód: BANITA
 
 
post 31/01/2011, 14:46 Quote Post

Zawsze chciałem zrobić taki spis lewicująch dyktatur na Czarnym Lądzie. A więc:

1.Angola (od 1975)
2.Mozambik (od 1976)
3.Etiopia (od 1974)
4.Gwinea (od 1958, faktycznie już od 1954 do 1984)
5.Mali (1968-1991)
6.Algieria (od 1962)
7.Libia (od 1966)
8.Egipt (od 1952 do dzisiaj smile.gif )
9.Somalia (1969-1991)
10.Kongo-Brazzaville (od 1969)

Na podstawie:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ar_Map_1980.svg

Czym chrakteryzowały się te reżimy i jak blisko były poszczególne z nich z ZSRR?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 31/01/2011, 14:51 Quote Post

Zakup broni od krajów bloku sowieckiego. M.in. pepesze z Polski do Angoli...
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 31/01/2011, 15:01 Quote Post

Kilku lewicowych rezymow mi brakuje :
Ghana i Kwame Nkrumah
Kongo ( Zair) i Patrice Lumumba
Czym się charakteryzowały niechęcią do białego człowieka , afrykanizacja kadr w gospodarce i administracji ( czyli chaosem ), zerwaniem więzi z byłymi metropoliami , przyjęciem pomocy gospodarczej z ZSSR ( tj, dużej ilości broni z demobilu ale tylko tej prostej w użyciu )
 
Post #3

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 31/01/2011, 16:04 Quote Post

Rozmawialiśmy na ten temat już w kilku innych "topicach": http://www.historycy.org/index.php?showtopic=36329 oraz http://www.historycy.org/index.php?showtopic=39699 .

W twojej wypowiedzi Syzyfie brakuje na przykład Beninu w latach 1972-1991. Zapomniałeś też o Zambii, Tanzanii i kilku innych. Afryka doświadczała wielu eksperymentów z ustrojami socjalistycznymi. Nie wszystkie były podobne do europejskich demoludów. Właściwie tylko Etiopia została uznana przez Moskwę za kraj komunistyczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Syzyf
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 459
Nr użytkownika: 67.986

Zawód: BANITA
 
 
post 31/01/2011, 16:25 Quote Post

QUOTE
Właściwie tylko Etiopia została uznana przez Moskwę za kraj komunistyczny.


A Nagroda Leninowska w 1962r. dla Sekou Toure, dyktatora Gwinei?

Tak właściwie dlaczego Amerykanie pozwalali komunistom penetrować Af-
ryke wzdłuż i wszerz, zupełnie jakby nie interesowali się regionem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 31/01/2011, 16:40 Quote Post

Kwame Nkrumah także otrzymał nagrodę leninowską. Jednak ani Gwinea, ani Ghana nie były krajami komunistycznymi sensu stricto, tak jak na przykład Polska, Węgry, Kuba czy Mongolia. Do tego grona zaliczyć można było jedynie Etiopię, gdzie siłą wprowadzano komunistyczne reformy.
Reżimy Ghany, czy Gwinei były proradzieckie, wprowadzały reformy socjalistyczne, ale nie osiągnęły nigdy takiego statusu jak Etiopia. Nie zapominajmy, że w momencie pojawienia się reżimu Mengitsu ZSRR porzucił swojego dotychczasowego sojusznika Siad Barre z Somalii i z całą mocą poparł "czarnego Stalina".

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 1/02/2011, 1:14 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 31/01/2011, 16:40)
Jednak ani Gwinea, ani Ghana nie były krajami komunistycznymi sensu stricto, tak jak na przykład Polska, Węgry, Kuba czy Mongolia. Do tego grona zaliczyć można było jedynie Etiopię, gdzie siłą wprowadzano komunistyczne reformy.
(...)
Właściwie tylko Etiopia została uznana przez Moskwę za kraj komunistyczny.

Chyba jednak nie. dry.gif
Wg. Moskwy przypięcie etykietki "kraj socjalistyczny" to było wielkie wyróżnienie i bardzo ciężko było dostać się do tego grona. Warunkami zaliczenia do tego grona były np. stabilna i umocniona władza w danym kraju oraz wyznawanie marksizmu-leninizmu (a nie jakiś odmian typu "socjalizm afrykański" itd.)
I choćby z tych dwóch powodów żadne afrykańskie państwo nigdy tego zaszczytu nie dostąpiło. dry.gif

Wg Moskwy pozaeuropejskimi państwami socjalistycznymi były tylko: Mongolia, ChRL, KRL-D, Wietnam, Laos i Kuba. Wszystkie inne kraje to co najwyżej "państwa postępowe".

Ten post był edytowany przez kris9: 1/02/2011, 1:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Syzyf
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 459
Nr użytkownika: 67.986

Zawód: BANITA
 
 
post 1/02/2011, 8:44 Quote Post

QUOTE
ChRL, KRL-D


Ale tam nie obowiązywał leninizm, tylko jego lokalna mutacja, maoizm.

Powtarzam pytanie: dlaczego Amerykanie pozwolili na taką ekspansję socjalizmu w Afryce i na
Bliskim Wschodzie, a indochińskich dżungli bronili z zaciekłością?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 1/02/2011, 9:45 Quote Post

Sądzę, że po prostu w Afryce był ten sam problem co w Chinach. Jak rozwinąć marksizm, a więc ideologię inteligencką bazująca na robotnikach przemysłowych bez przemysłu i robotników w Afryce. Nie znam dobrze historii Afryki, szczególnie po 1960r. ale wydaje mi się, że mógł mieć tam miejsce casus azjatycki tj. "importowanych" komunistów z krajów metropolii.

Dodatkowo na Afrykę nakłada się podział plemienny. Jak trafić z ideologią marksistowską do dwóch plemion, które od 200 lat toczą wojnę ze sobą. Sądzę, że tych reżimów nie można nazywać marksistowskimi, chyba że "władze" tych państw zadały sobie tyle trudu, co chociażby w Europie czy Azji, aby promować ideologię marksistowską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 1/02/2011, 13:06 Quote Post

QUOTE(Syzyf @ 1/02/2011, 8:44)
QUOTE
ChRL, KRL-D

Ale tam nie obowiązywał leninizm, tylko jego lokalna mutacja, maoizm.

W KRL-D nie obowiązywał maoizm tylko ideologia Dżucze: Tyle, że Kim Ir Sen aż do rozpadu ZSRR twierdził, że to po prostu twórcze rozwinięcie marksizmu-leninizmu (czyli jego osobisty wkład w tą idologię). Dopiero w latach 90. ideologia ta awansowała do "samodzielnej ideologii rewolucyjnej".

Co do maoizmu: Przecież Mao oficjalnie twierdził, że to właśnie on postepuje zgodne z naukami Marksa i Lenina (choć równoczesnie zgadzał się, że dostosowuje tą ideologię do chińskich warunków). Co więcej Mao twierdził, że Moskwa po śmierci Stalina zdradziła nauki tych dwóch panów, stała się rewizjonistyczna i zwróciła się z powrotem ku kapitalizmowi. dry.gif
Oczywiście ideolodzy kremlowscy całkowicie się z tym nie zgadzali i uważali, że właśnie maoizm to odejście. No, ale widocznie nie uważali aby osiągnęło ono taki punkt, w którym nie można by już mowić o socjalizmie w Chinach (a może po prostu Chiny były zbyt ważne aby przyznać ze odeszły od socjalizmu? Może lepiej bylo twierdzić, że tylko go wypaczyły? dry.gif ).

QUOTE(artifakt)
Sądzę, że po prostu w Afryce był ten sam problem co w Chinach. Jak rozwinąć marksizm, a więc ideologię inteligencką bazująca na robotnikach przemysłowych bez przemysłu i robotników w Afryce.

Dokładnie. Gdy Dahomej (dziś Benin) w 1974 roku ogłosił się państwem marksistowsko-leninowskim wywołało to w Moskwie (oczywiście nieoficjalne) wiele ironicznych reakcji: "Jaki socjalizm gdy nie ma tam ani przemysłu, ani klas, ani partii"?
A więc to kolejny warunek do zaliczenia jakiegoś kraju do swojego grona: Osiągnąć choć minimalny stopień rozwoju zarówno politycznego jak i gospodarczego. dry.gif

QUOTE
Powtarzam pytanie: dlaczego Amerykanie pozwolili na taką ekspansję socjalizmu w Afryce i na
Bliskim Wschodzie, a indochińskich dżungli bronili z zaciekłością?

Pozwolili to zbyt duże słowo: Lepsze byłoby, że nie byli aż tak zdeterminowani aby wysyłać tam swoje wojska.
Przyczyn było wiele: Afryka nie była aż tak ważna i nie mieli tam na aż tyle własnych interesów. Po drugie: W Afryce -mimo takiej a nie innej retoryki- na ogół nie wiązano się sciśle z amerykańskimi rywalami i preferowano "mniejsze zło" czyli ruch państw niezaangażowanych, niejednokrotnie pozwalając np. na działalność zachodnich firm (czyli nie zawsze interesy gospodarcze były naruszane). Po trzecie ZSRR i Chiny były daleko (w przypadku Indochin tuż pod bokiem i nie można było dopuścić do odbudowy coś na kształt dawnego imperium japońskiego z czasów IIWS, tyle że nie z Tokio, ale z Pekinem na czele). Po czwarte Azja -m.in. z wyżej wymienionych powodów- była wg Amerykanów o wiele bardziej podatna na "teorię domina".

Ten post był edytowany przez kris9: 1/02/2011, 13:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 1/02/2011, 14:07 Quote Post

QUOTE(Syzyf @ 1/02/2011, 8:44)
QUOTE
ChRL, KRL-D


Ale tam nie obowiązywał leninizm, tylko jego lokalna mutacja, maoizm.

Powtarzam pytanie: dlaczego Amerykanie pozwolili na taką ekspansję socjalizmu w Afryce i na
Bliskim Wschodzie, a indochińskich dżungli bronili z zaciekłością?
*



Bo w Afryce nie było silnego Państwa komunistycznego, które by tak promieniowało na inne i zarażało go tą idelogią. Z jednej strony RPA, który sprzyjało Zachodowi, z drugiej Egipt. Pozostało kraje w chaosie i walce wewnętrznej. Jaka strata z tego, że Benin czy Gabon poszły w kierunku marksizmu? Wystarczyło kilka tys. $ kilkaset starych karabinów i przewrót gotowy.

W Azji miałeś bardziej zwarte społeczeństwa i rolę promieniującego CHRL. Przecież do połowy zimnej wojny USA jako Chiny traktowały Tajwan a nie CHRL. I tu jest właśnie ukryta odpowiedź.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 1/02/2011, 15:48 Quote Post

QUOTE
Mongolia, ChRL, KRL-D, Wietnam, Laos i Kuba.
kris9

Myślę, że z powodzeniem możemy doliczyć do tego grona Kampuczę i Etiopię. Reszta krajów socjalistycznych w Afryce w rzeczywistości wyznawała różne mutacje "afrosocjalizmu". Dlaczego Etiopię? Chociażby ze względu na woltę ZSRR w momencie wybuchu wojny o Ogaden. ZSRR upatrywał w Mengitsu wiernego sojusznika. Wprowadzał on reformy komunistyczne - kolektywizował rolnictwo, nacjonalizował przemysł. Kopiował ustrój ZSRR do tego stopnia, że klęskę głodu, która nawiedziła Etiopię, można by porównać do klęski głodu na Ukrainie. Oczywiście nie chodzi o skalę, ale o przyczyny - klęska gospodarki komunistycznej. Przez kraj przetoczyła się też fala komunistycznego terroru, prowadzono walkę z religią. "Czarny Stalin" zrezygnował z uległości wobec ZSRR dopiero w momencie wprowadzania reform przez Gorbaczowa. W tym czasie jednak jego reżim sam chylił się ku upadkowi.

QUOTE
Wystarczyło kilka tys. $ kilkaset starych karabinów i przewrót gotowy.
artifakt

Afryka była niestety placem zabaw Waszyngtonu i Moskwy.

QUOTE
Co więcej Mao twierdził, że Moskwa po śmierci Stalina zdradziła nauki tych dwóch panów, stała się rewizjonistyczna i zwróciła się z powrotem ku kapitalizmowi.
kris9

Mimo to Chiny nie przestawały być uznawane za państwo komunistyczne. Podobnie Etiopia odwróciła się od ZSRR w momencie rozpoczęcia reform przez Gorbaczowa. Mengitsu uważał wręcz swoje państwo za bardziej komunistyczne niż ZSRR.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 1/02/2011, 16:33 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 1/02/2011, 15:48)
QUOTE
Mongolia, ChRL, KRL-D, Wietnam, Laos i Kuba.
kris9

Myślę, że z powodzeniem możemy doliczyć do tego grona Kampuczę i Etiopię.

My oczywiście możemy, ale chodzi o to że Moskwa nie zaliczała wyżej wymienionych krajów do socjalistycznych (komunistycznych), choćby dlatego, że w obu tych krajach cały czas trwały walki wewnętrzne (a warunkiem był pokój i stabilność).

QUOTE(Arbago @ 1/02/2011, 15:48)
Dlaczego Etiopię? Chociażby ze względu na woltę ZSRR w momencie wybuchu wojny o Ogaden.

Nie przeceniałbym tego: Po prostu uznali, że w strategicznym rogu Afryki bardziej opłaca się mieć Etiopię niż Somalię (a przy okazji można było wyrzucić Amerykanów z ich bazy w Asmarze dry.gif ).

QUOTE(Arbago @ 1/02/2011, 15:48)
Kopiował ustrój ZSRR do tego stopnia, że klęskę głodu, która nawiedziła Etiopię, można by porównać do klęski głodu na Ukrainie. Oczywiście nie chodzi o skalę, ale o przyczyny - klęska gospodarki komunistycznej.

Nie do końca. Ten region Afryki regularnie nawiedzały susze powodujące głód. Tak też było w połowie lat 80. a trwająca wojna domowa i złe zarządzanie ten problem dodatkowo rozkręciły. Choć podobieństw jest wiele: Np. Mengystu podobno specjalnie ograniczał dostawy żywności do zbuntowanych prowincji (w Etiopii właśnie trwała wojna domowa), a więc sam ten głód nakręcał (tak też miał robić Stalin w latach 30.).

Ten post był edytowany przez kris9: 1/02/2011, 18:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Syzyf
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 459
Nr użytkownika: 67.986

Zawód: BANITA
 
 
post 2/02/2011, 7:32 Quote Post

QUOTE
choćby dlatego, że w obu tych krajach cały czas trwały walki wewnętrzne (a warunkiem był pokój i stabilność).


Egipt, Algieria i Libia były bardzo stabilne (jak na tamte realia)
wewnetrznie, więc czemu by ich nie zaliczyć do państw socjalistycz-
nych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 2/02/2011, 13:56 Quote Post

Bo nie wyznawały marksizmu-leninizmu (przypominam że mówimy cały czas o klasyfikacji ideologów kremlowskich).
Za to w latach 80. w wymienionych wcześniej Etiopii i Kambodży oraz niewymienionych, ale odwołujących się do tej idelogii, Afganistanie czy Jemenie Południowym było niespokojnie i niestabilnie więc też się nie załapywały.

Ten post był edytowany przez kris9: 2/02/2011, 14:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej