Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowianie i Bałtowie: rozmiary opanowanych terenow
     
kan240
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 48
Nr użytkownika: 66.330

 
 
post 1/06/2015, 16:53 Quote Post

Z obecnego stanu wiedzy wiadomo, że Słowianie przed swoimi wędrówkami zajmowali najprawdopodobniej dość mały obszar na północnej i środkowej Ukrainie. Bałtowie za to zajmowali tereny większe niż obecnie bo także dzisiejszą Białoruś i część zachodniej Rosji.

Słowianie i Bałtowie w okresie wędrówek ludów nie różnili się od siebie znacząco pod względem kultury i rozwoju. Jak więc stało się tak, że to Słowianie zajęli większość wschodniej Europy, a Bałtowie pozostali na małym obszarze nadmorskim?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.177
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/06/2015, 15:04 Quote Post

Słowianie mieszkali nad granicą zdewastowanych wędrówkami ludów terenów. Bałtowie w oddaleniu - nie mogli tam ekspandować, bo Słowianie ich oddzielali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
kan240
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 48
Nr użytkownika: 66.330

 
 
post 4/06/2015, 9:22 Quote Post

Jednak Bałtowie także graniczyli z ziemiami, z których wyemigrowali Germanie. W Prusach siedzieli do czasów krzyżackich właściwie tak samo jak za Ptolemeusza. Bałtowie z terenów Litwy i Białorusi także nie ruszyli się na zachód, na obecne ziemie polskie. Od tej strony nie ograniczał ich żaden inny lud. Mieli tak samo dobrą okazję do ekspansji jak Słowianie. Poza tym Słowianie zaczęli swoją ekspansję bardzie na południu, w okolicach Karpat.

Bałtowie mogli tak samo ruszyć się na zachód, ale tego nie zrobili. Na wschodzie byli coraz bardziej wypierani przez Słowian, aż do dzisiejszego stanu. Czy przyczyną zarówno braku migracji, jak i klęski w starciu ze Słowianami mogła być jakaś ich słabość, mała liczebność. Przecież Bałtowie i Słowianie byli na tym samym poziomie rozwoju. A może Słowianie mieli takie szczęście, że mieszkali na północ od stepów, które były drogą rozprzestrzeniania się wielu ludów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.177
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/06/2015, 14:39 Quote Post

Na zachodzie akurat też trochę ekspandowali. W antyku siedzieli po Pasłękę, w średniowieczu podeszli pod Wisłę. Pytanie też czy co bardziej zachodni sami nie wzięli udziału w wędrówce ludów. A ci bardziej wschodni (Białoruś) to chyba wtedy ekspandowali na północny zachód (Żmudź, Łotwa (niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę, bo nie jestem pewien).
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
kan240
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 48
Nr użytkownika: 66.330

 
 
post 4/06/2015, 16:15 Quote Post

Także słyszałem, że część Galindów miałaby wziąć udział w wędrówce na zachód razem z Gotami lub Wandalami. W końcu Goci i Galindowie byli sąsiadami. Tak samo część z nich prawdopodobnie wyemigrowała na wschód, na Ruś, w okolice Smoleńska. Byli tam znani jako Goljad'. Niektórzy jednak uważają, że byli oni pozostałością po dawnym zasięgu Bałtów, sprzed ekspansji Słowian. Tak czy inaczej ich ekspansja była żałośnie mała, a mieli przecież świetną okazję w postaci wyludnionych w dużym stopniu ziem polskich.

Gdzieś mi się obiło o uszy, już nie pamiętam gdzie, że przodkowie dzisiejszych Litwinów i Łotyszy przybyli z południa lub południowego wschodu dość późno, gdzieś VII-IX wiek, prawdopodobnie w wyniku ekspansji Słowian.

Prawdopodobnie większość żyjących na wschodzie Bałtów została zasymilowana przez Słowian, co mogło pójść tym łatwiej, że byli do siebie kulturowo bardzo podobni.

Istnieje hipoteza popierana m. in. przez M. Gimbutas i naukowców rosyjskich, zakładająca, że Bałtowie sięgali niegdyś basenu Dniepru, gdyż znajduje się tam duże nagromadzenie nazw rzecznych mających pochodzenie bałtyjskie.


 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.177
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/06/2015, 17:52 Quote Post

Plącze się po źródłach gockie imię Galindus, od którego urobiono tą hipotezę. Natomiast może istotniejsza jest tutaj zapaść na terenach bliższych Królewca niż Olsztyna. Co do tej Goliadzi to jest problem bo ta nazwa oznacza z grubsza pogranicze. Coś jak słowiańskie Krajna, Kraina, Ukraina. To może być coś zupełnie niezależnego.
Jeszcze jedna kwestia - wyludnienie na południu Polski było wcześniejsze i głębsze niż na północy. Tu kłania się Jordanes: na południu są już Sklawenowie po Wisłę, a na północy żyją jeszcze jacyś reliktowi Widiwariowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 368
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 14/07/2015, 22:22 Quote Post

QUOTE(kan240 @ 1/06/2015, 17:53)


Słowianie i Bałtowie w okresie wędrówek ludów nie różnili się od siebie znacząco pod względem kultury i rozwoju. Jak więc stało się tak, że to Słowianie zajęli większość wschodniej Europy, a Bałtowie pozostali na małym obszarze nadmorskim?
*



Ale tak trochę z innej beczki: ciekawe dlaczego Skandynawowie, którzy mieli przecież przetarte szlaki na nadwiślańskie tereny nie podjęli ekspansji na wolne ziemie po swoich południowych kuzynach? Słowianie byli tacy szybcy czy też tak mało atrakcyjne tereny zajmowali?
Może to Bałtowie spychali Słowian wgłąb lądu zajmując lepszy bo nadmorski pas ziemi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 15/07/2015, 8:02 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 14/07/2015, 22:22)
Ale tak trochę z innej beczki: ciekawe dlaczego Skandynawowie, którzy mieli przecież przetarte szlaki na nadwiślańskie tereny nie podjęli ekspansji na wolne ziemie po swoich południowych kuzynach? Słowianie byli tacy szybcy czy też tak mało atrakcyjne tereny zajmowali?
Może to Bałtowie spychali Słowian wgłąb lądu zajmując lepszy bo nadmorski pas ziemi?


Za tymi pytaniami kryje się przeświadczenie, że procesy historyczne przebiegają wedle jakiegoś ustalonego planu, względnie porządku lub że chociaż istnieją tu jakieś ogólne reguły, w których muszą się one mieścić.

A co Bałtów, to zasadnicza ich część żyła w dorzeczach górnego Dniepru, górnej Dźwiny i górnej Wołgi. Zachodni Bałtowie to tak naprawdę niewielki odprysk, który od głównej masy ludności bałtyjskiej oddzielony był pasem terenów słabo zaludnionych. I podjęli oni ekspansję, tyle że w kierunku północno - wschodnim (Żmudzini). Na terenach dzisiejszej Litwy zetknęli się oni z ekspansją Wschodnich Bałtów, którzy z kolei zajmowali tereny wschodniej i centralnej Litwy oraz Łotwy.

Jest też tak, jak napisał kmat - wyludnienie związane z wędrówkami ludów miało miejsce wcześniej i było zdecydowanie głębsze w południowej Polsce (Małopolska, Śląsk), co nie może dziwić - wędrówki ludów wszak wywołane zostały przybyciem Hunów, co spowodowało paniczną ucieczkę ludności.

Wpływ tych wydarzeń na to, co działo się w północnej Polsce był ograniczony. Owszem, wiemy, że Gepidowie zostali zmuszeni do uznania zwierzchności Hunów, przy czym diabli wiedzą, w jakich stało się to okolicznościach i kiedy, ale nic nie wskazuje na to, by doszło tu do ucieczki jakiejś większej masy ludności. Dopiero po upadku Hunów, Gepidowie podjęli ekspansję do Kotliny Karpackiej, ale znowu - nie doszło przy okazji do jakiegoś wyludnienia tych ziem, o których tu rozprawiamy.

Tradycja skandynawska przechowała informację o opuszczeniu ziem polskich przez Gotów kilka pokoleń później i udaniu się ich do Skandynawii. Innymi słowy - stało się to już w czasach, kiedy ekspansja słowiańska sięgnęła terenów dzisiejszych Niemiec. Przy czym znowu nic nie wskazuje na to, by owa ewakuacja objęła szersze rzesze ludności - raczej ewakuowała się elita plemienna, zaś gros ludności zostało, by z czasem ulec slawizacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 15/07/2015, 9:28 Quote Post

QUOTE
A co Bałtów, to zasadnicza ich część żyła w dorzeczach górnego Dniepru, górnej Dźwiny i górnej Wołgi. Zachodni Bałtowie to tak naprawdę niewielki odprysk, który od głównej masy ludności bałtyjskiej oddzielony był pasem terenów słabo zaludnionych. I podjęli oni ekspansję, tyle że w kierunku północno - wschodnim (Żmudzini). Na terenach dzisiejszej Litwy zetknęli się oni z ekspansją Wschodnich Bałtów, którzy z kolei zajmowali tereny wschodniej i centralnej Litwy oraz Łotwy.


Jeśli ktoś ma ochotę zapoznać się z aktualnym stanem "bałaganu" co do ewentualnych wschodnich Bałtów to polecić mogę A.A. Egoreiczenko, Izuczenije kultur sztrihovannoi keramiki v 40-h gg. XX - naczale XXI v., "Vestnik BDU" ser.3 2007, z.1, s. 3-10. Jak na podsumowanie stanu wiedzy całkiem sprawny tekst. Swoją drogą wiele ta kultura zawdzięcza A., Mitrofanovowi, tak jak i kultury powstałe na bezie tejże jednostki kulturowej takie jak Kultura Tuschemlja. Sam Mitrofanov poza byciem archeologiem był też ponoć weteranem II WŚ kilkukrotnie odznaczonym za odwagę - i może dlatego miał większą swobodę w interpretacjach.

Przy rozgraniczaniu wpływów zachodnich i wschodnich Bałtów taka ciekawostka jak: V. Zulkus, The Lower reachs of Nemunas (Memel) and Prieglius (Pergel) [w:] Transformatio mundi. The transition from the Late Migration Period to the Early Viking Age in the East Baltic, pod red. M. Bertasius, Kowno 2006, s. 17-24
Ciekawostką od której startuje autor jest to, że Ptolemeusz między Wisłą a Dźwiną odnotowuje jedynie jedną rzekę - Chrones. Oczywiście pojawia się pytanie czy chodzi o Pregołę czy o Niemen. Podobno jednak geolodzy odkryli, że w czasach Ptolemeusza Niemen i Pregoła tworzyły jedną rzekę. Przyznam, że ciężko mi to umiejscowić na mapie - nawet mimo ładnej kolorowej mapki która zamieszcza autor. Podobno zmiana biegu obu rzek nastąpiła ok 1100-1000 lat temu. W każdym razie tłumaczyłoby to dlaczego np w V wieku związki społeczności Litwy Środkowej z ludnością półwyspu sambijskiego są widoczne a czemu w X wieku ilość importów zachodniobałtyjskich (pruskich) znacząco spada, za to rośnie ilość importów kurońskich.

Bliżsi są mi Bałtowie Zachodni z tego powodu, że są zwyczajnie lepiej rozwinięci - wschodni to często społeczności leśne, w dużej mierze opierające się na zbieractwie i łowiectwie, bardziej rozproszone i małe. Z tego też powodu wielkie wydarzenia wpływały na nich nieco wolniej i słabiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Stilicho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 92.099

 
 
post 28/10/2015, 19:03 Quote Post

Witam
QUOTE
Co do tej Goliadzi to jest problem bo ta nazwa oznacza z grubsza pogranicze. Coś jak słowiańskie Krajna, Kraina, Ukraina.

Więc Pokraina oznacza pogranicze "Po", tak czy źle myślę ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.177
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/10/2015, 23:57 Quote Post

QUOTE(Stilicho @ 28/10/2015, 19:03)
Witam
QUOTE
Co do tej Goliadzi to jest problem bo ta nazwa oznacza z grubsza pogranicze. Coś jak słowiańskie Krajna, Kraina, Ukraina.

Więc Pokraina oznacza pogranicze "Po", tak czy źle myślę ?
*


A gdzie coś takiego znalazłeś? W językach z Bałkanów pokrajina to prowincja, co z grubsza oznaczałoby oryginalnie pogranicze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej