| |
|
|
 Tłumaczenie i zapis nazw jednostek wojskowych
| |
|
|
|
|
dla mnie nie  tak samo jak 12 dpanc SS
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 12 dpanc SS
Tylko idąc proponowaną przeze mnie logiką znaczyłoby to: "dwanaście dywizjonów pancernych SS"...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Si 12 DPanc. SS
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Merten @ 21/08/2015, 12:02) A ja się zastanawiam jak czytelność tekstu połączyć z ortografią.
"Stare" zapisywanie nazw pododdziałów od małej litery miało swój sens i ułatwiało czytanie tekstu. Pisać Batalion i Brygada, czy Korpus i Kompania w jednym zdaniu z dużych liter... oczopląsu dostaję.
I właśnie o czytelność tekstu tu chodzi, a nie o superpoprawność ortograficzną, bo jak zaczniemy pisać każdą jednostkę z wielkiej litery, to czytelność jest zerowa, lub w każdym razie problematyczna. Nie ma zatem sensu pisać sztywno np. Tyralierzy batalionu fizylierów 2. Zachodniopruskiego Pułku Piechoty z 10. brygady... itd., bo czytając tak w kółko 100 razy na jednej stronie, wariacji można dostać. Książki o tematyce wojskowej pisze się pod ściśle określonego czytelnika, który wie o co chodzi, więc w tym przypadku jestem za pisaniem "nazw własnych" pułków, brygad, dywizji z małej litery dla ułatwienia odbioru/przekazu.
Jak ktoś będzie pisał literaturę piękną, obyczajową, sensacyjną, to niech tam sobie zawsze pisze Jaś Kowalski z Warszawy. Ostatecznie książek o tematyce wojskowej nie ocenia pani w szkole, ani żadna komisja egzaminacyjna, tylko czytelnik.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Si smile.gif 12 DPanc. SS
Też nie bardzo. Nadal dwanaście widzę. Tym razem dwanaście dywizji pancernych SS.
A wystarczyłoby: 12. DPanc SS
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tradycja historiograficzna jest rzeczą ważną. Np. w polskich pracach o I wojnie światowej numery korpusów podaje się zwykle "w rycie rzymskim". Za to bardzo rzadko zobaczymy coś takiego jak "II Korpus Polski", chyba częściej "2 Korpus Polski"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
y kropka jest potrzebna zależy od kontekstu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jak to wyglądało w dokumentach z epoki? Pisano rzymskimi, czy arabskimi?
Alianci oznaczali na ogół rzymskimi przecież.
Za to sowieci już nie. Może to efekt pisania po wojnie i użycia terminologii... nazwijmy to powojennej obowiązującej w PRL (?).
Zwracam uwagę na znak zapytania.
Nie wiem po prostu i zgaduję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Tytuły poproszę. Bo ze znanych mi np Studiów z Wojny Światowej, żaden z autorów co do jednostek wojskowych nie używa dużej litery czy to batalion, pułk czy brygada.
A używa dużych liter od poziomu pułku? W czasach przed drugą wojną i wcześniej zasadniczo pisano dość różnie, bo np. wspominany przez Ciebie Kukiel pisze numery korpusów rzymskimi cyframi, a korpusy kawalerii (przy okazji odwodowej, a nie rezerwowej, jak ja teraz piszę w tych pracach, które redaguję) arabskimi. Dodatkowo Wielka Armia też jest pisana małymi literami i w cudzysłowie.
Pisząc "dawniej" miałem na myśli okres po drugiej wojnie światowej i choćby wspomnianego Jurgę. Teraz taki zapis stosuje min. Strzeżek. Zasadniczo też jestem bardziej skłonny przełknąć pisanie wszystkich nazw związków wojskowych małymi literami, niż dużymi (w sensie wszystkich). Chociaż uważam, że poza różnicami, o których wspominałem ułatwia to orientację. Proponowany przez Ciebie sposób zapisu nie ma żadnej wartości, poza ścisłym trzymaniem się zasad ortograficznych, które (w tym wypadku) zostały stworzone w oderwaniu od dziedziny jakiej bezpośrednio dotyczą przez "mistrzów ortografii" jak wspominany pan MM.
CODE To tradycja przyniesiona na bagnetach RKKA
I co w związku z tym?
CODE Mnie przekonuje argumentacja Krzyśka Fudaleja (analogiczna z moją) i Pana M.M. tym bardziej, jak widzisz, nie jestem w niej osamotniony.
Tyle, Pan MM uważa, że nazwy jednostek poniżej pułku również należy pisać dużymi literami. Krzysiek zaś odnosił się do tego co mu przekazano Poza tym demokracja niekoniecznie ma znaczenie w procesie "jakie powinny być zasady". Zwłaszcza, że jak widzisz ja również nie jestem osamotniony  .
CODE Santa, proszę Cię. Wyjaśnij mi jak samodzielne operowanie ma się do statusu związku operacyjnego? Jakiż to tym brygadom kawalerii postawił Cesarz operacyjny cel? Jakie zadania operacyjne wykonywały pruskie brygady na walońskich polach? Jakie operacyjne rozkazy feldmarschall Blucher wydał dowódcy którejkolwiek z nich?
Prośbie stanie się zadość: brygady jazdy operowały samodzielnie poza polem bitwy, pełniąc zadania rozpoznawcze, zajmując miejscowości, ścigając wroga, w którym to celu otrzymywały rozkazy (czasem nawet bezpośrednio od Napoleona). Polecam przyjrzenie się korespondencji Cesarza dotyczącej kampanii 1809 r., gdzie wysyła również rozkaz działań do brygady piechoty. Zresztą w tym czasie działały grupy mieszane, złożone z wszystkich trzech rodzajów broni, nazywane często kolumnami, których zadaniem było opanowanie pewnego obszaru (takie działania prowadzono szczególnie często w Hiszpanii), mające dużo mniejszą liczebność niż dywizja (odpowiadały mniej więcej brygadzie) Ich zadania też miały charakter operacyjny, a nie taktyczny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A używa dużych liter od poziomu pułku?
Nie używa wcale dużych liter.
QUOTE W czasach przed drugą wojną i wcześniej zasadniczo pisano dość różnie, bo np. wspominany przez Ciebie Kukiel pisze numery korpusów rzymskimi cyframi, a korpusy kawalerii (przy okazji odwodowej, a nie rezerwowej, jak ja teraz piszę w tych pracach, które redaguję) arabskimi.
Hmm.. w pracach o PWS też w stosunku do korpusów kawalerii stosuje się numerację arabską (przynajmniej w tych, które mam i znam). Więc raczej inna jest przyczyna.
QUOTE Proponowany przez Ciebie sposób zapisu nie ma żadnej wartości, poza ścisłym trzymaniem się zasad ortograficznych, które (w tym wypadku) zostały stworzone w oderwaniu od dziedziny jakiej bezpośrednio dotyczą przez "mistrzów ortografii" jak wspominany pan MM.
Nie ma? A Twój ma? Ja sugeruję, aby każdy samodzielny oddział pisać z dużej litery plus do tego każdy związek.
QUOTE I co w związku z tym?
Taki, że mamy własną.
QUOTE Prośbie stanie się zadość: brygady jazdy operowały samodzielnie poza polem bitwy, pełniąc zadania rozpoznawcze, zajmując miejscowości, ścigając wroga, w którym to celu otrzymywały rozkazy (czasem nawet bezpośrednio od Napoleona).
I to ma świadczyć o tym, że są związkami operacyjnymi? Jakby poszperał to analogiczne zadania można znaleźć dla pułków.
Ten post był edytowany przez Archanioł: 28/08/2015, 8:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Hmm.. w pracach o PWS też w stosunku do korpusów kawalerii stosuje się numerację arabską (przynajmniej w tych, które mam i znam). Więc raczej inna jest przyczyna.
Ale we wcześniejszych oryginalnych dokumentach z epoki pisano niejednokrotnie dużymi literami (np. rozkazy z czasów KP). Przy czym pisano również dużymi literami słowa typu "batalion", "pułk" bez numeru itp. więc niestety żadna to wskazówka. Zwłaszcza, że ogólnie ortografia dramatycznie różna od dzisiejszej.
CODE Nie ma? A Twój ma? Ja sugeruję, aby każdy samodzielny oddział pisać z dużej litery plus do tego każdy związek.
Tylko tak: najpierw wjeżdżasz do tematu i mówisz, że się mylimy, po czym przedstawiasz swój system, który jest wypadkową kilku koncepcji. Tak więc nie wiem, na czym opierałeś wiarę w swoją nieomylność (a taka zalatuje z tekstu "obaj się mylicie"). Nie jestem specjalnie wrażliwy chłopina, niemniej oczekuję logicznych argumentów, dlaczego się mylę.
CODE Taki, że mamy własną.
Właśnie jedyna jak na razie sensowna konkluzja tej dyskusji jest taka, że nie mamy. Nie widziałem żadnego poparcia w literaturze. Przydałoby się coś w stylu metodologii historii wojskowości, jakiś podręcznik itp. Inaczej błądzimy w ciemnościach.
CODE I to ma świadczyć o tym, że są związkami operacyjnymi? Jakby poszperał to analogiczne zadania można znaleźć dla pułków.
Pytałeś się, jakie rozkazy Napoleon wydawał brygadom. Zajrzyj więc do jego korespondencji: t. XVIII, s. 493, 15103,
t. XIX, s. 8 (15211, 15212). Przy okazji podaj definicję związków operacyjnych z początku XIX w. Bo mi się wydaje, że to są jednostki, które mogą prowadzić takie działania. Wspomnę też, że definicje, które ja znalazłem miały taki rozrzut, że zdziwiłbym się, gdyby Tobie udało się natrafić na takie, jakie są precyzyjne i pasują do omawianego okresu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O.K. masz rację. Otwarcie było kiepskie :-)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
iwanniegrozny
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 30 |
|
| Nr użytkownika: 100.152 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Santa @ 19/08/2015, 10:17)
w Dzienniku Rozkazów Ministra Spraw Wojskowych został ogłoszony rozkaz L.dz. O.I. Szt. Gen. 1733.Org. generała dywizji Władysława Sikorskiego w sprawie ustalenia zasad pisowni w rozkazach, rozporządzeniach i instrukcjach, regulaminach i korespondencji wojskowej[1]. W sprawie „numerowania” oddziałów zostały przyjęte następujące zasady:
cyfrą arabską oznacza się drużyny, kompanie, pułki, brygady, dywizje i armie,
cyfrą rzymską oznacza się sekcje w drużynie[2], plutony w kompaniach, bataliony i dywizjony w pułkach oraz korpusy,
samodzielne bataliony i dywizjony oznacza się cyfrą arabską np. 1 dywizjon artylerii konnej lub 2 batalion sanitarny,
bataliony, które nie mają numeracji porządkowej wewnątrz pułków (np. bataliony saperów, łączności i kolejowe) również oznacza się cyfrą arabską,
w numeracji okręgów korpusów, oddziałów Sztabu Generalnego i departamentów Ministerstwa Spraw Wojskowych pozostawiono dotychczas przyjęty sposób oznaczenia cyfrą rzymską Dziennik Rozkazów Ministra Spraw Wojskowych z 11 marca 1924 r., Nr 10, poz. 135. Pospolite błędy w pisowni wojskowej w: „Polska Zbrojna” Nr 280 z 12 października 1924"
Koledzy, a jak było z zapisami skróconymi?
Na przykład w przypadku dywizji piechoty (kawalerii) spotkałem się z zapisem DP (DK) oraz DPiech (DKaw)
W przypadku pułku ułanów widziałem zapisy puł oraz p.uł.
Dywizjon artylerii przeciwlotniczej widziałem jako daplot oraz dap-lot
A jak to było np w przypadku formacji niewystępujących w Wojsku Polskim? Np. pułk dragonów możnaby zapisać dość prosto jako pdrag. Ale np taki pułk jegrów albo pułk jegrów konnych? Czy były zapisywane "na sposób polski", jako psph / psk?
Czy ktoś się spotykał z takimi skrótowymi zapisami w przedwojennym piśmiennictwie wojskowym?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W krajowej historiografii wojskowej autorzy stosowali bardzo dowolnie skróty nazw jednostek wojskowych.
Nawet u takiego klasyka jak Bolesław Waligóra, w pracy z 1934r "Bój na przedmościu Warszawy w sierpniu 1920 roku" np. w szkicu nr 82 "Położenie prawego skrzydła 5.Armji około północy z 16.na 17.VIII" obok opisu w formie "9 d.p." figuruje opis "17.dyw.p." (na tym samym szkicu).
Obodrzyta stoi na stanowisku, że można stosować różnoraki sposób skracania, ale zgodny z zasadami stosowania skrótów w języku polskim.
Dobrym rozwiązaniem jest też stosowanie we wstępie danej pracy lub w przypisach - rozwinięcia użytych skrótów.
Inaczej użyty skrót może być niejednoznaczny, przykładowo skrót "p.s.k." można rozwinąć jako "pułk strzelców konnych" ale też jako "pułk strzelców kaniowskich".
Przy formacjach z innych sił zbrojnych, obodrzyta proponuje stosowanie oryginalnych obcojęzycznych skrótów stosowanych w terminologii wojskowej tych formacji.
PS - czy można dowiedzieć się jakie jest rozwinięcie skrótu "psph" ???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
pułk strzelców podhalańskich
Kropki w skrótowcach zniknęły w 1936 decyzją Rady Języka Polskiego.
Pułki dragonów jak najbardziej występowały w WP. Najpierw w czasie wojny o granice Polski zamienione w jej trakcie na psk a następnie w PSZ występowały 10 pdrag i 16 pdrag - pułki ale w rzeczywistości bataliony (obie jednostki zaliczone do kawalerii zmechanizowanej z stą pułki) zmechanizowane. Trzecim zmechanizowanym baonem piechoty był 2 bkom czyli 2 batalion komandosów.
Ten post był edytowany przez orkan: 4/03/2018, 0:35
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki o tematyce militarnej > Wydawnictwo NapoleonV
21/08/2015, 12:37
