Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna zuluska 1879 - P. Benken
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/07/2012, 9:59 Quote Post

Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Przemysława Benkena pt. Wojna zuluska 1879

http://www.wanax.pl/index.php?p1459,wojna-zuluska-1879
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 23/07/2012, 10:08 Quote Post

Zanabędziemy, przeczytamy, napiszemy. biggrin.gif W ciągu trzech lat trzecia książka na ten temat. Wiem, że przypadek, ale wygląda na fenomen. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
P. Benken
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 55.865

Przemek
Stopień akademicki: dr
Zawód: -
 
 
post 26/07/2012, 8:28 Quote Post

Z tego co słyszałem od wczoraj trwa wysyłka, zatem niedługo się książka u pierwszych czytelników powinna pojawić. smile.gif ...Tym razem na opinie czekam bardziej niż zwykle, bo zawsze jak się wychodzi nieco ze swego głównego podwórka, to powstają książki podwyższonego ryzyka, niemniej mam nadzieję, że nikt żałować kasy nie będzie. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 4/08/2012, 18:11 Quote Post

Dziś sobie kupiłem. Nie przeczytałem jeszcze całości, ale już teraz mogę powiedzieć - dobra rzecz!!! Naprawdę dobre i rzetelne opracowanie. To co przeczytałem robi jak najlepsze wrażenie! Nie sądzę by z resztą było inaczej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
P. Benken
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 55.865

Przemek
Stopień akademicki: dr
Zawód: -
 
 
post 5/08/2012, 19:09 Quote Post

Wojna zuluska to jednyna z moich książek, w której z perspektywy 2-3 lat za bardzo nic bym nie zmieniał. Została pomyślana jako praca popularna, ale z założenia nie schodząca poniżej pewnego poziomu, stąd sięgniecie prócz literatury do kilku źródeł. Ważne też było dla mnie, aby się to "lekko" i "szybko" czyatło. Mam nadzieję, że i reszta książki zrobi równe dobre wrażenie. smile.gif Na upartego możnaby się przyczepić do kilku drobiazgów (np. podpis pod jedznym ze zdjęć), ale chyba ostatecznie wyszło nieźle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 13/08/2012, 19:24 Quote Post

Wreszcie udało mi się kupić te pozycję, biorę się za lekturę. smile.gif biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 16/08/2012, 0:50 Quote Post

No dobrze. Przeczytałem w tempie ekspresowym bo jutro wieczorem wyjazd. Oceniając tę książkę nie da się uniknąć porównań z książką Pana Fiszki-Borzyszkowskiego. Nie da się też uniknąć pewnych reflekcji ogólniejszej natury, ale ad rem.

Książkę czyta się dobrze, jest napisana barwnym potoczystym językiem. Znajdziemy trochę potknięć, nie użyłbym na przykład wobec jednostki wojskowej określenia, iż liczyła 200 dusz. Ale to po pierwsze drobiazg, a jeżeli robić z tego zarzut to jedynie wobec wydawnictwa i braku redakcji i korekty. Jest to zresztą coraz bardziej nagminny proceder naszych wydawnictw. Poziom edytorski (redakcja językowa, korekta) leży i kwiczy.
Wielką zaletą pracy są plany i mapy, kolorowe i bardzo dobrze prezentujące sytuację. Jedyne czego mi brakowało, to ogólniejszego planu drugiej inwazji Zululandu. Podobnie bibliografia, choć niekompletna, jest porządna i niewątpliwie znacznie lepiej się przedstawia niż w książce Fiszki-Borzyszkowskiego. I znowu tylko dwie uwagi: książki F. Colenso i Wilmota, to nie opracowania tylko źródła, tak zwane książki z epoki i raczej powinny być w pierwszej części bibliografii. Co do braków to później o nich wspomnę.

Konstrukcyjnie też trudno do czegoś się przyczepić. Spis treści jest jasny. Co do układu zawartości to mam tylko jedną wątpliwość i jeden zarzut. Wątpliwość, to omówienie działań 2 i 3 kolumny w tym bitwy pod Isandlwaną, na końcu rozdziału trzeciego (s.139-200). Moim zdaniem działania te jako najważniejsze powinny być omówione w pierwszej kolejności a nie w ostatniej, ewentualnie idąc przyjętą numeracją kolumn w drugiej kolejności. Rozumiem, że wobec faktu, iż Isandlwanie autor poświęca ponad 56 stron z 273 stron tekstu, nie chciał clue swej pracy przedstawiać zbyt wcześnie, ale mimo to wolałbym inną kolejność. Oczywiście de gustibus. Natomiast za bład uważam tak ograniczone przedstawianie tego co bylo skutkami wojny. Autor nie musiał wychodzić poza rok 1897, ale jednak wydarzenia późniejsze były istotne, co więcej pokazywały, ze system stworzony przez Wolseleya nie był trwały i bardzo szybko się załamał. Można było też przedstawić rywalizację Transwalu i Wielkiej Brytanii na tym terenie. Nikt nie sugeruje wielkiej dokładności, ale dosłownie te pięc stron więcej dodałoby pracy wartości.

Same działania wojenne zostały przedstawione drobiazgowo z niewątpliwym wyczuciem i zrozumieniem charakteru działań wojennych. Opis jest chyba bardziej drobiazgowy niż u Fiszki-Borzyszkowskiego. Czy lepszy trudno mi ocenić. W przypadku książki z Bellony widać, ze autor widział pola bitew, przemierzył je. Tutaj zaś widać lepsze wczytanie w źródła i opracowania. W każdym trudno coś zarzucić. Jedyna drobna uwaga dotyczy incydentu z księciem imperialnym. Nie zamierzam bronić Careya, ale warto zwrócić uwagę, że ostał uniewinniony na prośbę Eugenii, a i tak kadra oficerska nigdy mu nie wybaczyła zachowania i praktycznie do końca życia był objęty towarzyskim ostracyzmem.
Być może warto mocniej podkreślić, że na zdecydowanie w działaniach Lorda Chelmsforda podczas drugiej inwazji miała świadomość, że w drodze jest Wolseley.
Niewątpliwie fakt, że autor bazował na materiałach źródłowych i dobrej literaturze przedmiotu pozwolił mu napisać dobrą monografię tej wojny.
Siły zbrojne obu stron tez zostały dobrze przedstawione. Opis armii brytyjskiej tego okresu należy do najlepszych w języku polskim. Zwłaszcza warty zwrócenia uwagi, jest niski status armii, który w tych czasach dopiero zaczął powoli się zmieniać. Ciekawa jest analiza środków technicznych i tu jedyny zarzut, i to wobec wydawnictwa a nie autora. Czytając tabelę nr 2 dowiem się, że działo czterofuntowe miało kaloiber 500 mm, siedmiofunowe 762 mm, a kartaczownica Gatlinga w zależności od typu 114 lub 165 mm. Oczywiście domyślam się, że w składzie zapewne zginęły przecinki, ale skutek jest komiczny. I tak wiem, ze zaznajomieni z militariami wiedzą co się stało, ale tę książkę czytać będą także laicy. A potem będą gadać głupoty.
Co do armii zuluskiej to jej przedstawienie też jest w porządku. Obraz jest w zasadzie zgodny z najnowszym stanem badań. System amabutho był tyleż systemem wojskowym co społeczno-ekonomicznym. Metoda mobilizacji zasobów ludzkich, nie tylko do wojny, ale także na czas pokoju. Właściwie przyczepiłbym się tylko dwóch rzeczy. Zgadzam się, ze zuluski wojownik nie był zawodowym żołnierzem, ale czy nie był profesjonalny to już bym dyskutował. Wystarczy spojrzeć na naszych kopaczy piłki by wiedzieć, ze profesjonalizm i zawodowstwo to nie to samo.
Druga kwestia to rewolucja w uzbrojeniu dokonana przez Czakę. Niestety to anachronizm. System amabutho jest starszy niż Czaka a nawet Dingiswayo, podobnie zestaw uzbrojenia pozostaje taki sam co najmniej od połowy XVIII wieku. Jedyne co można przypisać Czace to bardziej konsekwentne stosowanie tego systemu i przeniesienie, w przypadku uzbrojenia, ciężkości na walkę wręcz w zbliżeniu. Ndwandwe jeszcze przed Czaką używali dużych owalnych tarcz i pełnego zestawu włóczni, łącznie z krotką przeznaczoną do walki wręcz na krótkim dystansie. Wystarczyło sięgnąć do Johna Labanda, The Rise and Fall of Zulu Nation, Duminego i Guesta, Natal and Zululand from Earliest Times to 1910, czy artykułów Johna Wrighta dostępnych chociażby w JSTOR czy Project MUSE.
Niestety całą tą dobrze napisaną książkę psuje pierwsze 42 strony. Po lekturach prac Piotra Fiszki-Borzyszkowskiego i tej stwierdzam, że chyba lepiej nie dawać ogólnohistorycznych wstępów, jeżeli się nie zna historii regionu. Wystarczyłaby bezpośrednia geneza wojny (ta jest jeszcze do zaakceptowania) i właśnie więcej o skutkach i dać sobie siana przedstawieniem historii regionu. W przypadku tej książki pierwsze 32 strony należałoby wyrwać i nie czytać. Niestety jest to w 90% stek bzdur i błędów. Lepiej jest s kolejnymi 10 stronami, choć nie dobrze.
Ogląd bezpośredniej genezy wojny trudno uznać za błędny, ale jest on niekompletny. Autor nie zwrócił uwagi na znaczenie pomysłu federacji Południowej Afryki dla zmiany nastawienia Wielkiej Brytanii dotychczas niechętnej angażowaniu się w sprawy interioru. Frere został sprowadzony specjalnie z myślą o realizacji planu podporządkowania Południowej Afryki Imperium Brytyjskiemu. Po fiasku planu federacji aneksja Transwalu i podbój Zululandu miały być etapami do podporządkowania całego regionu. Rozumiem, że w takiej pracy nie ma miejsca na wielkie rozważania na ten temat, ale te dwie trzy strony dodane nie wydłużyłyby książki, a ustawiły całość wydarzeń w szerszym kontekście.
O ile bezpośredniej geney dan się bronić, to tego co jest wcześniej żadną miarą. Autorowi mylą się Xhosa, Hotentoci (Koekhoe) i Zulusi. Wojna w 1658 była wojną z Khoekhoe. Hotentoci to zupęłnie inna grupa ludności o odmiennej kulturze, wyglądzie i tradycjach niż ludy Bantu. Xhosa należą do tej samej grupy co Zulu, czyli Nguni, ale ich historia przebiegała zupełnie inaczej. Trekburowie spotkali Xhosa w rejonie Great Fish River nie w XVII wieku ale w XVIII wieku. Wojny 1779-1781 i 1789-1793 Burowie toczyli z Xhosa.
Masowy napływ Hugenotów to ok. 150 osób. Burowie nie byli religijnymi fanatykami, to mit nie mający poparcia w faktach. Wielki trek rozpoczął się w 1836 roku, a nie w 1835, a jego charakter tez był zupełnie inny, niż sugeruje autor. Rietief nigdy nie był przywódca całego treku. A co do motywów emigracji to były one bardziej złożone. (Zob. H. Giliomee, The Afrikaners. Biography of a People)Z kolei opis struktur ludów afrykańskich jest bardzo przestarzały. Bazowanie na tekstach sprzed ponad stu lat to jednak przesada. Wystarczyło sięgnąć, do Davenporta, South Africa. A Modern History, czy wspomnianego Natal and Zululand from Earliest Times to 1910 (na marginesie raczej kraal niż craal).
Masakra bydła w 1857 to wydarzenie z historii Xhosa a nie Zulusów. A brak Czaki który go zabił to Dingaan lub Dingane a nie Dingae. I zginął w 1840 roku a nie w 1843.
Motywem morderstwa Rietiefa, nie były dobre stosunki Dingaana z Wielką Brytanią, zwłaszcza, że wcale dobre nie były. Na 24 stronie nie wiemy, kto zginął?? Garnizon brytyjski wylądował w Port Natal (czyli Durbanie) przed bitwą nad Blood River (4 grudnia 1838, bitwa miała miejsce 16 grudnia). Błędy, przeinaczenia i pomyłki w tej części możnaby mnożyć. Pytanie skąd się one wzięły, w sytuacji, kiedy w dalszych częściach pracy jest o wiele lepiej. Wystarczy jednak spojrzeć na przypisy. Przepraszam jeżeli ktoś powołuje się bezkrytycznie na książkę F. Bernasia czy Marka Arpada Kowalskiego, to wszystko staje się jasne. O ile Balicki był w momencie wydania o jakąś dekadę przestarzały w warstwie interpretacyjnej, ale faktograficznie w porzadku, to Bernaś nie wiedział o czym pisze, a Kowalski napisał barwną opowiastkę nie majacą wiele wspólnego z rzeczywistością.
Ktoś powie, ale co to ma znaczenie dla książki, która czym innym się zajmuje? OK. To po co to w ogóle pisać. Może lepiej się skupić na zasadniczym temacie i odpuścić sobie pseudoerudycyjne wstępy. A jeżeli jednak już chcemy to zrobić to zróbmy porządnie. Sięgnijmy do dobrej literatury.
W Polsce jest w tej chwili czterech może pięciu znawców historii Afryki Południowej: Jerzy Koch, Michał Leśniewski, Marek Malinowski, Paweł Zajas, Arkadiusz Żukowski. Może warto jednak było z którymś z nich skonsultować ten fragment książki, albo literaturę do której warto sięgnąć. To chyba nie zajęłoby zbyt wiele czasu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
P. Benken
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 55.865

Przemek
Stopień akademicki: dr
Zawód: -
 
 
post 16/08/2012, 7:54 Quote Post

Witam! Po pierwsze dziękuję za porządną recenzję książki. Wbrew pozorom nie zdarza się to zbyt często, a dzięki temu młody człowiek zawsze się może czegoś nauczyć. Gdybym tylko mógł się odnieść do kilku kwestii:

QUOTE(Oliphaunt @ 16/08/2012, 1:50)
Konstrukcyjnie też trudno do czegoś się przyczepić. Spis treści jest jasny. Co do układu zawartości to mam tylko jedną wątpliwość i jeden zarzut. Wątpliwość, to omówienie działań 2 i 3 kolumny w tym bitwy pod Isandlwaną, na końcu rozdziału trzeciego (s.139-200). Moim zdaniem działania te jako najważniejsze powinny być omówione w pierwszej kolejności a nie w ostatniej, ewentualnie idąc przyjętą numeracją kolumn w drugiej kolejności. Rozumiem, że wobec faktu, iż Isandlwanie autor poświęca ponad 56 stron z 273 stron tekstu, nie chciał clue swej pracy przedstawiać zbyt wcześnie, ale mimo to wolałbym inną kolejność. Oczywiście de gustibus.


Książka na początku miała być tylko o Isandlwanie, jednak wydawca zasugerował, by "pociągnąć" całą wojnę. W moim zamierzeniu opis bitwy miał być punktem kulminacyjnym i chciałem niejako trzymać go na deser.

QUOTE
Być może warto mocniej podkreślić, że na zdecydowanie w działaniach Lorda Chelmsforda podczas drugiej inwazji miała świadomość, że w drodze jest Wolseley.


Taka informacja się w tekście głównym pojawia i to nie raz. Łącznie z z tym, jak desperacko Wolseley próbował przejąć dowództwo przed ostatecznym rozgromieniem Zulusów.

QUOTE
Ogląd bezpośredniej genezy wojny trudno uznać za błędny, ale jest on niekompletny. Autor nie zwrócił uwagi na znaczenie pomysłu federacji Południowej Afryki dla zmiany nastawienia Wielkiej Brytanii dotychczas niechętnej angażowaniu się w sprawy interioru. Frere został sprowadzony specjalnie z myślą o realizacji planu podporządkowania Południowej Afryki Imperium Brytyjskiemu. Po fiasku planu federacji aneksja Transwalu i podbój Zululandu miały być etapami do podporządkowania całego regionu. Rozumiem, że w takiej pracy nie ma miejsca na wielkie rozważania na ten temat, ale te dwie trzy strony dodane nie wydłużyłyby książki, a ustawiły całość wydarzeń w szerszym kontekście.


Autor zwrócił uwagę. Co najwyżej nie rozwinął pomysłu federacji, ale wszystko o czym piszesz w książce się pojawia, chociaż może nie tak bardzo mocno przeanalizowane, jakbyś sobie życzył. smile.gif

QUOTE
Wystarczy jednak spojrzeć na przypisy. Przepraszam jeżeli ktoś powołuje się bezkrytycznie na książkę F. Bernasia czy Marka Arpada Kowalskiego, to wszystko staje się jasne. O ile Balicki był w momencie wydania o jakąś dekadę przestarzały w warstwie interpretacyjnej, ale faktograficznie w porzadku, to Bernaś nie wiedział o czym pisze, a Kowalski napisał barwną opowiastkę nie majacą wiele wspólnego z rzeczywistością.


Nie będę udawał, że jestem afrykanistą, bo moja specjalność to historia wojskowa, zatem zaufałem książkom innych autorów w tej tematyce. Można było sięgnąć do książek anglojęzycznych, racja, ale nie sądziłem, że te nasze są aż tak "odjechane" jak piszesz. Z tych wymienionych przez Ciebie polskich autorów to J. Koch, według tego co ma w bibliografii, pisze głównie o historii języka Burów, Paweł Zajas to samo, A. Żukowski coś pisał o Polakach w Afryce Południowej... Żałuję jednak, że podczas pisania Zulusów umknęła mi książka M. Leśniewskiego, Afrykanie, Afrykanerzy i Brytyjczycy. Studium wzajemnych relacji, 1795-1854 , Warszawa 2008, która wyszła już po tym jak się zabrałem do pracy.

QUOTE
Wielki trek rozpoczął się w 1836 roku, a nie w 1835, a jego charakter tez był zupełnie inny... Rietief nigdy nie był przywódca całego treku...


To akurat z A. Wilmota zaczerpnąłem, a nie od naszych. wink.gif Zresztą i we współczesnych pracach podaje się na ogół 1835 r. Np: http://books.google.pl/books?id=blgjhkGD0v...%201835&f=false Rietief występuje często jako "leader", no i jednak pełnił jakiś czas funkcję "Governor of the United Laagers"... Z Dingane to raz się zjadło "n", a korekta to potem utrwaliła, zaś co do daty śmierci, to funkcjonuje też 1840. Np. tutaj: http://zulumonarch.org/overview/family_history/ confused1.gif

QUOTE
Garnizon brytyjski wylądował w Port Natal (czyli Durbanie) przed bitwą nad Blood River (4 grudnia 1838, bitwa miała miejsce 16 grudnia)


Ależ tak wynika z tekstu. W sensie, że przed bitwą. No, ale rozumiem, że lektura w pośpiechu. smile.gif

Generalnie jednak cieszę się, że opis wojen i wojskowości przypadł do gustu. smile.gif

Ten post był edytowany przez P. Benken: 16/08/2012, 9:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 16/08/2012, 10:26 Quote Post

I to mi się podoba - zarówno postawa recenzenta, jak też autora recenzowanej pozycji.
Trzeba będzie sobie posty Oliphaunta zrzucić, druknąć i wrzucić do książki.
 
Post #9

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 16/08/2012, 11:40 Quote Post

Kilka godzin przed wyjazdem, więc odpowiem na ewentualne uwagi dopiero po 27 sierpnia. smile.gif
QUOTE(P. Benken @ 16/08/2012, 8:54)
Książka na początku miała być tylko o Isandlwanie, jednak wydawca zasugerował, by "pociągnąć" całą wojnę. W moim zamierzeniu opis bitwy miał być punktem kulminacyjnym i chciałem niejako trzymać go na deser.

Rozumiem i dlatego w sumie nie robię z tego zarzutu. Wolalbym inaczej, ale de gustibus.

QUOTE
Taka informacja się w tekście głównym pojawia i to nie raz. Łącznie z z tym, jak desperacko Wolseley próbował przejąć dowództwo przed ostatecznym rozgromieniem Zulusów.

Owszem pojawia się ale zwłaszcza w kontekście Wolseleya. Tymczasem Chelmsford był równie zdeterminowany by zakończyć kampanię przed przybycie Wolseleya. To mi umknęło, choć możliwe, ze w skutek pośpiesznej lektury.

QUOTE
Autor zwrócił uwagę. Co najwyżej nie rozwinął pomysłu federacji, ale wszystko o czym piszesz w książce się pojawia, chociaż może nie tak bardzo mocno przeanalizowane, jakbyś sobie życzył. smile.gif

Chodzi o to, że w obecnej narracji wygląda to tak, ze Brytyjczycy podjęli w latach 70-tych XIX wieku działania, ot tak, bo mieli takie widzimisię. Wspominasz o diamentach w Kimberley (tak przy okazji Orania nie była wówczas anektowana przez Wielką Brytanię. Owszem doszło do sporu o przynalezność pól diamentowych, Wlk. Brytania je zajęła, ale Orania pozostała niepodległym państwem aż do wojny burskiej) i słusznie. Ale kluczem jest projekt federacji i chęć wprowadzenia go za wszelką cenę. Gdyby nie to do konfliktu z Zulusami pewnie doszłoby później.

QUOTE
Nie będę udawał, że jestem afrykanistą, bo moja specjalność to historia wojskowa, zatem zaufałem książkom innych autorów w tej tematyce. Można było sięgnąć do książek anglojęzycznych, racja, ale nie sądziłem, że te nasze są aż tak "odjechane" jak piszesz.

Pisałem o tym nawet na tym Forum. Na prawdę lepiej było skorzystać z Balickiego, choć też jest przestarzały lub z Gąsowskiego RPA.

QUOTE
Z tych wymienionych przez Ciebie polskich autorów to J. Koch, według tego co ma w bibliografii, pisze głównie o historii języka Burów, Paweł Zajas to samo, A. Żukowski coś pisał o Polakach w Afryce Południowej...

Owszem ale wszyscy trzej byliby w stanie Ci doradzić dobór książek i wskazać błędy. Takie jak chociażby wizerunek Burów nienawidzących Afrykanów. Toż nawet historycy marksowscy już odrzucają taką wizję.
Tak na marginesie wielu Burów w Transwalu kibicowało w 1879 roku Zulusom.

QUOTE
Żałuję jednak, że podczas pisania Zulusów umknęła mi książka M. Leśniewskiego, Afrykanie, Afrykanerzy i Brytyjczycy. Studium wzajemnych relacji, 1795-1854 , Warszawa 2008, która wyszła już po tym jak się zabrałem do pracy.

Mimo to sięgnąć można było smile.gif

QUOTE
To akurat z A. Wilmota zaczerpnąłem, a nie od naszych. wink.gif Zresztą i we współczesnych pracach podaje się na ogół 1835 r. Np: http://books.google.pl/books?id=blgjhkGD0v...%201835&f=false Rietief występuje często jako "leader", no i jednak pełnił jakiś czas funkcję "Governor of the United Laagers"... Z Dingane to raz się zjadło "n", a korekta to potem utrwaliła, zaś co do daty śmierci, to funkcjonuje też 1840. Np. tutaj: http://zulumonarch.org/overview/family_history/  confused1.gif

To jest temat na dłuższa dyskusję. Chodzi o to, że Wielki Trek nie był centralnie zorganizo0wanym ruchem, a migracją wielu grup, czasami współpracujących czasami nie. Rietief, miał tam tak na prawdę umier4kowanie mocna pozycję. I nazwy i tytuły nie powinny wprowadzac nas w błąd. Czym mniejszy władca tym dłuższa tytulatura. tongue.gif
Podobnie data 1835 jest mocno dyskusyjna, tak jak i tzw. komissie treks. To raczej mit niż rzeczywistość. Przykładowo Trek Tregardta uważany za taki komissie trek, był kompletnie niezależny od Wielkiego Treku, a i jego motywy były zupełnie inne.

QUOTE
Ależ tak wynika z tekstu. W sensie, że przed bitwą. No, ale rozumiem, że lektura w pośpiechu. smile.gif

Jednak nie w pośpiechu, ten fragment czytałem dokładnie. Następstwo wydarzeń może budzić wątpliwości i budzi.

QUOTE
Generalnie jednak cieszę się, że opis wojen i wojskowości przypadł do gustu. smile.gif

Bo jest dobry, a drobne niedociągnięcia, a którzy ich nie ma na sumieniu. biggrin.gifD smile.gif

Ten post był edytowany przez Oliphaunt: 16/08/2012, 11:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
P. Benken
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 55.865

Przemek
Stopień akademicki: dr
Zawód: -
 
 
post 16/08/2012, 12:09 Quote Post

QUOTE
Tymczasem Chelmsford był równie zdeterminowany by zakończyć kampanię przed przybycie Wolseleya. To mi umknęło, choć możliwe, ze w skutek pośpiesznej lektury.


Na pewno. Np. patrz str. 227. smile.gif

QUOTE
Chodzi o to, że w obecnej narracji wygląda to tak, ze Brytyjczycy podjęli w latach 70-tych XIX wieku działania, ot tak, bo mieli takie widzimisię.


Trochę więcej na temat ich motywów na s. 35-39. smile.gif

QUOTE
Tak na marginesie wielu Burów w Transwalu kibicowało w 1879 roku Zulusom.


Trudno się dziwić. W końcu wróg mojego wroga... wink.gif

No nic. Jak będzie kiedyś okazja, to się wskazane elementy pierwszego rozdziału przerobi w oparciu o nowszą literaturę. Tego typu uwagi krytyczne na pewno się w przyszłości przydadzą. Człowiek młody, to się jeszcze musi sporo nauczyć. wink.gif



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 16/08/2012, 12:42 Quote Post

QUOTE(P. Benken @ 16/08/2012, 12:09)

QUOTE
Tak na marginesie wielu Burów w Transwalu kibicowało w 1879 roku Zulusom.


Trudno się dziwić. W końcu wróg mojego wroga... wink.gif


Oczywiście. jeżeli Burowie mieli choć trochę oleju w głowie, a przecież mieli nie tylko trochę, musieli zdawać sobie sprawę, kto jest dla ich niepodległości prawdziwym zagrożeniem...

PS. Jestem w trakcie czytania i mam kilka pytań, ale to już pozwolę sobie je zadać, jak skończę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 16/08/2012, 14:09 Quote Post

QUOTE(P. Benken @ 16/08/2012, 13:09)
QUOTE
Tymczasem Chelmsford był równie zdeterminowany by zakończyć kampanię przed przybycie Wolseleya. To mi umknęło, choć możliwe, ze w skutek pośpiesznej lektury.


Na pewno. Np. patrz str. 227. smile.gif


OK.

QUOTE
Trochę więcej na temat ich motywów na s. 35-39. smile.gif

Tego fragmentu się nie czepiam. Jest w sumie w porządku. Natomiast istnieje szerszy kontekst. Brytyjczycy kreowali kolejne plany federacji Południowej Afryki od lat 50-tych XIX wieku. Jednakże do początku lat 70-tych Londyn je odrzucał, gdyż nie miał ochoty ponosić kosztów.
Odkrycie diamentów stwarzało nadzieje na finansową samowystarczalność ewentualnej federacji, a sukces Kanady przekonywał, ze to sensowne rozwiązanie. Niestety okazało się, że z wyjątkiem Natalu i Zachodnieko Griqualandu (tam gdzie były kopalnie diamentow) nikt nie był zainteresowany, ani burskie republiki, ani miejscowe władztwa, ani nawet największa z brytyjskich kolonii, Kolonia Przylądkowa, która w 1872 roku uzyskała pełny samorząd. I aneksja Transwalu, jak i podporządkowanie Zulusów miały być działaniami skłaniającymi lokalne społeczności do zaakceptowania projektu federacji. I w tym kontekście dzieje się to, co opisujesz na wskazanych stronach.


QUOTE
No nic. Jak będzie kiedyś okazja, to się wskazane elementy pierwszego rozdziału przerobi w oparciu o nowszą literaturę. Tego typu uwagi krytyczne na pewno się w przyszłości przydadzą. Człowiek młody, to się jeszcze musi sporo nauczyć. wink.gif


Jeżeli chcesz to na privie podeślę Ci pełny zestaw uwag, ale to dopiero po 28 sierpnia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
P. Benken
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 55.865

Przemek
Stopień akademicki: dr
Zawód: -
 
 
post 16/08/2012, 16:16 Quote Post

Jasne, możesz mi przesłać. Jak za jakiś rok, półtora powstanie być może konieczność dodruku, to będzie w sam raz. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/08/2012, 22:06 Quote Post

Ja właśnie skończyłem czytać. Do pracy Mighty Zulu nie porównam, ponieważ, szczerze mówiąc, wtedy nie wiedziałem jeszcze, że jest bardzo dobrym autorem i zwyczajnie książki nie kupiłem, postanawiając zaczekać na "sprawdzonego" już Przemka.
Poza faktyczną wpadką we wprowadzeniu do tematu, wynikłą z oparcia się na nieodpowiednich autorach, książce nic zarzucić nie mogę (jako laik smile.gif ). Wręcz przeciwnie, spełniła wszystkie moje oczekiwania. Bardzo dobry styl, narrację ubarwiają liczne relacje nawet szeregowych żołnierzy, pozwalające bardziej zagłębić się w dramatyzm wydarzeń. Duży plus za umieszczenie relacji drugiej strony! Dbałość o szczegóły, krytyczne podejście do wykorzystywanych prac (autor stara się wyjaśnić lub chociaż przedstawić swoje zdanie n/t kontrowersji związanych z bitwą pod Isandlwaną). Całość uzupełniają liczne mapki (tu na pewno HB-ek został pobity na głowę).

Skorzystam z okazji i zapytam. Szyk brytyjskiego lewego skrzydła pod Isandlwaną to od lewej (kompaniami): C, F, E, NNC, kawaleria, A i działa - czyli w Osprey'u zamieniono miejscami kompanie A i E?


 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej