|
|
Holenderska flota wojenna 1639-1667 - A. Pastorek
|
|
|
|
Gdy zobaczyłem na Wanaxie aż mnie z "butów wyrwało". Jak dla mnie to będzie jedna z bardziej oczekiwanych pozycji, a pani Anna Pastorek już dała się poznać z dobrej strony... Tak więc pozwoliłem sobe założyć temat i czekam na opinie.
http://www.wanax.pl/index.php?p1648,holend...cja-i-znaczenie
Ten post był edytowany przez Barg: 23/07/2014, 18:27
|
|
|
|
|
|
|
|
Właśnie sobie książkę kupiłem. Jak na razie zdążyłem ją tylko przeglądnąć, ale robi jak najlepsze wrażenie. Gdy przeczytam - podzielę się wrażeniami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Książkę przeczytałem. I na wstępie muszę powiedzieć, że spokojnie mogę ją polecić każdemu, kto interesuje się historią wojen morskich epoki "żagla" o miłośnika historii floty holenderskiej nie wspominając. W biblioteczce "shiplovera" pozycja to obowiązkowa! A teraz po kolei. Pierwsze co mi się nasunęło na myśl gdy dowiedziałem się iż taka książka jest przygotowywana do wydania, to pytanie dlaczego datami granicznymi są lu lata 1639 i 1667. Oczywiście można to wytłumaczyć, ale historia floty holenderskiej przed rokiem 1639 jest również bogata i ciekawa a bitwa pod Downs jak by nie było, była częścią toczącej się wojny 30-letnie która rozpoczęła się w 1618 roku a w której Holandia zaczęła czynnie brać udział od roku 1621. Już jednak spis treści wyjaśnił mi, że przynajmniej częściowo nie należy się tym za bardzo przejmować, bowiem okres przed rokiem 1639, a więc ten najmniej znany polskim (i chyba nie tylko) czytelnikom, jest w nim opisany i to całkiem obszernie, w sposób, który powinien większość osób usatysfakcjonować. Tego co się działo po roku 1667 jednak nie ma, a szkoda (bo choć, jak we wstępie autorka to tłumaczy, reform nie przeprowadzano, to działo się wiele!). Co prawda pani Pastorek jest też współautorką książki "Texel 1673" dotyczącej trzeciej wojny angielsko-holenderskiej, więc to nie jest tak że tematu nie podjęła, ale szkoda.
Jak więc już wspomniałem, rozdział pierwszy obejmuje początki historii floty Zjednoczonych Prowincji (bo takiej nazwy należałoby używać, choć dalej pozwolę sobie używać "skrótowej" nazwy Holandia), drugi w zasadzie okresowi do zakończenia wojny 30-letniej ze szczególnym uwzględnieniem wspomnianej bitwy pod Downs, trzeci pierwszej wojnie angielsko-holenderskiej, ostatni czwarty zaś drugiej. Autorka w znacznej mierze skoncentrowała się na kwestiach politycznych i organizacyjnych związanych z utworzeniem i funkcjonowaniem holenderskiej floty, co czyni te pracę szczególnie wartościową. Kwestie te opisuje bowiem dość szczegółowo i kompetentnie, w dużym stopniu opierając się na oryginalnych źródłach holenderskich. I już choćby z tego powodu praca ta zasługuje na wysoką ocenę. Problematyka organizacyjna, wyjaśnienie mechanizmów podejmowania decyzji, kwestie związane z przedstawieniem motywów którymi przy tym się kierowano, to wszystko w przypadku floty holenderskiej są tematy bardzo złożone i niełatwe do przedstawienia. W książce zaś zrobiono to, moim zdaniem, bardzo dobrze. Przedstawienie kolejnych wojen i starć morskich wychodzi już jednak autorce nieco gorzej. Oczywiście choćby ze względu na charakter pracy nie należałoby się tu spodziewać "szaleństw" (w końcu to praca o flocie holenderskiej a nie prowadzonych przez nią wojnach), ale skoro autorka poświęca jednak niektórym konfliktom sporo miejsca, to można by napisać coś nie tylko o bitwach, ale i o tym co się działo pomiędzy nimi. To zaś bywa, ale mało, jeżeli w ogóle. A szkoda. Z lektury książki widać zresztą, że pani Pastorek wyraźnie lepiej czuje się w sprawach dotyczących polityki czy kwestii organizacyjnych niż czysto militarnych (jeżeli mogę to tak ująć). Z tego wynikają kolejne uwagi. Dość słabo przedstawiono charakterystyki ówczesnych jednostek pływających. Autorka wyraźnie gubi się w ówczesnej klasyfikacji. Trudno tu się temu dziwić, bo pogubić się można (stosowana klasyfikacja była bardzo zagmatwana i niekiedy wzajemnie sprzeczna - ta sama jednostka mogła być w różnym czasie lub miejscach różnie klasyfikowana), ale w związku z tym i przedstawić problem można było w inny sposób. Choćby wprowadzając własną ujednoliconą ogólną klasyfikację lub dodatkowo tłumacząc pewne zawiłości. Problem ten przewija się zresztą przez całą książkę, bo gdy później pani Pastorek pisze o "fregatyzacji" flot (skądinąd słusznie) to nie wiem czy to pojęcie właściwie rozumie, bowiem jednostki które wówczas do fregat zaliczono za chwilę mogły być spokojnie zaliczone do liniowców. Przy czym ówczesne okręty liniowe zazwyczaj klasyfikowano po prostu jako okręty (dzieląc je ew. na rangi/klasy) z biegiem czasu wyróżniając klasę fregat, resztę klasyfikując albo ze względu na ożaglowanie albo, w przypadku Holendrów, jako ogólnie jako jachty (która to klasa mogła obejmować bardzo różne jednostki). Dużo byłoby o tym pisać. Nie zarzuciłbym tu pani Pastorek jakichś rażących błędów (poza wyróżnieniem klasy hulk - chodziło pewno o holk jak to wynikało z opisu, a hulk i holk to jednak coś innego) ale klasyfikację okrętów przedstawia bardzo mętnie i konia z rzędem temu, kto na podstawie tego opisu wiele się dowie. Pewne zastrzeżenia miałbym też do opisu bitew, choć tu mam świadomość iż moja opinia będzie subiektywna. Sporo starć pani Pastorek opisuje bardzo obszernie i przyznam, że czyta się to całkiem ciekawie. Problem w tym, że opisy bazują bezpośrednio na konkretnych relacjach lub wręcz ich cytatach. Z jednej strony to wielka zaleta, ale opisy bywają różne a połączone razem wcale nie muszą dać jasnego i pełnego obrazu walki. Wydaje mi się iż lepszy efekt dałaby próba spójnego przedstawienia przez autorkę przebiegu danego starcia (w oparciu o te same materiały) w jej opinii najbardziej obiektywnego, co najwyżej wzbogaconego cytatami czy anegdotami. Efekt według mnie byłby chyba lepszy, choć znów - nie chciałbym by ta uwaga potraktowana została jako krytykę. Jest to bowiem moje subiektywne odczucie, które nie każdy musi podzielać - sam byłem przez niektórych czytelników moich książek krytykowany za zbyt "suchy" styl, brak barwnych opisów czy cytatów. To jest już kwestia indywidualna czytelników książki pani Pstorek i nie odważyłbym się napisać jednoznacznie, że to ja mam tu rację a nie autorka! Aczkolwiek, skoro jesteśmy przy opisach bitew, znów odnoszę wrażenie, że w kwestiach "militarnych" pani Pastorek czuje się wyraźnie gorzej. Stwierdzenie bowiem, że przed bitwą starano się zajmować pozycję zawietrzną jest tu chyba jakimś nieporozumieniem (nawet, jeżeli może to mieć wpływ na wykorzystanie artylerii; gdzie indziej zresztą pisze coś odwrotnego!) jak i uwaga iż Anglicy mieli lepsze działa brązowe o większym zasięgu niż żeliwne armaty Holendrów też też brzmi dziwnie (armaty brązowe są i owszem, lepsze jeżeli można to ogólnie ująć, ale to Anglicy jako pierwsi opanowali technologie odlewu armat żeliwnych i w połowie XVII wieku armaty żeliwne, jako zdecydowanie tańsze, stanowiły większość lub co najmniej około połowy parku artyleryjskiego praktycznie we wszystkich flotach; zasięg zaś nie miał w ówczesnych starciach na morzu większego znaczenia). Zastrzeżenia miałbym też do opisu niektórych manewrów, nijak albowiem, mając przed sobą także mapki, nie mogłem wykoncypować jak by się je dało zrobić w określonej sytuacji (a terminu "zwrot przez sztag" autorka wyraźnie nadużywa). Tu należałoby jeszcze dodać uwagę co do stylu. Styl w jakim się pisze, to kwestia gustu. Ale w książce pani Pastorek aż roi się od powtórzeń, powrotów (ewidentnie niepotrzebnych) do tematów już opisywanych itd. Na stronę merytoryczną wpływu to nie ma, ale czyta się taki tekst, przynajmniej w moim odczuci, "ciężko" i staje się on przez to mniej "przejrzysty".
Spojrzałem w tym momencie na to co napisałem i zauważyłem, że znaczna część tekstu dotyczy uwag, co by nie było, krytycznych! To nie tak!!! Jakoś tak to jest, że gdy się pisze recenzję (choć to co pisze recenzją raczej bym nie nazwał - bardziej są to uwagi na gorąco po przeczytaniu książki) człek koncentruje się na błędach lub niedociągnięciach w przeczytanej pozycji. W każdym razie na jej mankamentach. Tymczasem jest to naprawdę, w moim przekonaniu książka bardzo dobra, warta zakupu, którą osoby zainteresowane historią wojennomorską powinny koniecznie przeczytać. Dodajmy też, że jest to książka z której i ja sam wiele się dowiedziałem nowego. Więc wszelkie uwagi krytyczne, jakkolwiek będę przy nich obstawał, należy traktować we właściwych proporcjach!
Reasumując. We wstępie pani Pastorek napisała: "Niniejsza monografia jest próbą uzupełnienia wyraźnej luki w polskiej historiografii, a także próbą zapoznania czytelnika z niewykorzystywanymi wcześniej przez polskich autorów zasobami holenderskich archiwów". Ja bym to w takim razie skwitował, że próbą wyraźnie udaną i godną podkreślenia! Mógłbym jeszcze tylko dodać, że "prosiłbym o jeszcze", najlepiej w temacie poprzedzającym pierwszą wojnę angielsko-holenderską. Mam więc nadzieję, że jeszcze o pani Pastorek wielokrotnie usłyszymy. Ja już teraz wpisuję się na listę jej wiernych czytelników deklarując, że każdą jej książkę kupię i przeczytam! Prosząc jednocześnie o zrozumienie, tudzież wybaczenie, jeżeli po przeczytaniu będę trochę marudził...
|
|
|
|
|
|
|
|
Zawsze jest tak, że szczególnie ocenia się książki ze swojego podwórka. Ma to dobre i złe strony, ale jak widać Napoleon7 nie jest z tych, co się obrażają na ludzi piszących o pokrewnej tematyce. Recenzja niewątpliwie zachęca do zakupu i chociaż mnie temat średnio interesuje, to pewnie się skuszę. Ostatecznie trzeba wspierać młodych naukowców.
Czy książka posiada mapy, schematy, ryciny dobrej jakości?
|
|
|
|
|
|
|
|
Map i schematów jest w sumie 12. Nie za dużo, bo można by więcej. Np. nie wszystkie bitwy mają swe mapki. Nie wszystkie są dokładne (niektóre bywają bardzo ogólne). Natomiast jeżeli pominiemy bitwy, to mamy mapę Zjednoczonych Prowincji z XVII wieku, dokładnie taką samą mapę tle że z zaznaczonymi siedzibami admiralicji (trochę niepotrzebna, bo siedziby można by spokojnie znaleźć na poprzedniej), i akwen obejmujący kanał La Manche z południową częścią M. Północnego z zaznaczonymi na nim większymi bitwami z okresu I i II wojny angielsko-holenderskiej. Czyli w sumie minimum tego co trzeba. Można by tu na pewno więcej zrobić w tym zakresie, choć pamiętajmy, że nie jest to monografia wojen a książka o holenderskiej marynarce. Szaleństw jednak nie ma. Osobiście zachęcałbym panią Pastorek do zamieszczania większej ilości map i schematów. Bo czytelnicy to na ogół lubią (w każdym razie nie spotkałem się z tym by mieli coś przeciw temu). Ilustracji jest ze 20. Jak na wydawnictwo - jakość niezła. Ale też można by więcej. Nie wiem jednak czy nie było tu jakichś ograniczeń ze strony wydawcy.
CODE ...ale jak widać Napoleon7 nie jest z tych, co się obrażają na ludzi piszących o pokrewnej tematyce Nie za bardzo rozumiem dlaczego miałbym się na kogoś obrażać za to, że interesuje się tym samym co ja i pisze na podobne tematy?! Ja się cieszę, że jest ktoś takowy, tym bardziej, że ten ktoś korzysta ze źródeł holenderskich z których ja nie skorzystam, bo języka nie znam. Tym bardziej, że abstrahując od uwag krytycznych, ten ktoś na tym o czym pisze się jednak zna. Dla mnie to czysta korzyść. Co najwyżej mogę zachęcać panią Pastorek do tego by pisała więcej, a najlepiej na tematy, które najbardziej by mnie interesowały. Stąd me delikatne sugestie Ale co napisze to dobrze (byle dobrze).
|
|
|
|
|
|
|
|
To podejście jest obce niektórym, ponieważ przekonani są o tym, iż jako najwięksi specjaliści w Polsce mają wyłączność na dany temat.
Także nawet nie warto nic pisać, bo to z definicji same dyrdymały, błąd na błędzie, szkoda nawet komentować, bo tajemnicze źródła, które trzyma pod poduszką i nie ujawni nigdy nikomu, mówią zgoła coś innego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE jak i uwaga iż Anglicy mieli lepsze działa brązowe o większym zasięgu niż żeliwne armaty Holendrów też też brzmi dziwnie (armaty brązowe są i owszem, lepsze jeżeli można to ogólnie ująć, ale to Anglicy jako pierwsi opanowali technologie odlewu armat żeliwnych i w połowie XVII wieku armaty żeliwne, jako zdecydowanie tańsze, stanowiły większość lub co najmniej około połowy parku artyleryjskiego praktycznie we wszystkich flotach; zasięg zaś nie miał w ówczesnych starciach na morzu większego znaczenia) Może w tych bitwach akurat tak było ?
Anglia w XVII w. przeżywała kryzys jeśli chodzi o produkcję żelaza,żeliwa, stali w związku z karczowaniem lasów. Narastał wówczas import miedzi z Szwecji ( sztab żelaza również,ale on rozwinął się później) W Walii istniały złoża cyny co umożliwiało łączenie z szwedzką miedzią i produkcję dział brązowych,spiżowych. Zauważ,że brąz nie potrzebuje tyle energii do wytopu co żeliwo.
PS: Nie twierdzę,że A.Pastorek ma rację, po prostu sugeruję że taka sytuacja miała jednak rację bytu.
Ten post był edytowany przez marc20: 17/08/2014, 10:15
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To podejście jest obce niektórym, ponieważ przekonani są o tym, iż jako najwięksi specjaliści w Polsce mają wyłączność na dany temat. Bez przesady. Oczywiście tak już jest, że jak ktoś wchodzi na czyjąś "działkę" to jest "prześwietlany". To "prześwietlanie" może być mniej lub bardziej... nazwijmy to złośliwe (albo "dokładne" ), a jak wspomniałem tak już jest, że wtedy te uwagi krytyczne bywają najbardziej widoczne. Trochę to może być niesprawiedliwe bo zazwyczaj (w dobrej pracy) owe wyciągane błędy czy niedociągnięcia to margines który wcale nie musi o pracy świadczyć źle (a znaleźć można WSZĘDZIE). Ale tak już jest. Natomiast nie sądzę by ktoś krytykował coś tylko po to by krytykować bez względu na wartość merytoryczną. Dobra praca prędzej czy później sama się obroni. A pani Pastorek jest w tej dobrej sytuacji, że bazuje na źródłach holenderskich, pisanych w języku który mało kto u nas zna.
Ten post był edytowany przez wysoki: 17/08/2014, 10:32
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Anglia w XVII w. przeżywała kryzys jeśli chodzi o produkcję żelaza,żeliwa, stali w związku z karczowaniem lasów. Narastał wówczas import miedzi z Szwecji ( sztab żelaza również,ale on rozwinął się później) W Walii istniały złoża cyny co umożliwiało łączenie z szwedzką miedzią i produkcję dział brązowych,spiżowych. Zauważ,że brąz nie potrzebuje tyle energii do wytopu co żeliwo.
Chodzi tu o to, że armaty brązowe i żeliwne miała jedna i druga strona. Przy czym liczba tych ostatnich rosła (ze względu na cenę - przy tak szybkiej rozbudowie wielkich flot z coraz silniej uzbrojonymi okrętami, żadne państwo nie byłoby w stanie uzbroić je wyłącznie w armaty brązowe). Z brązu odlewano zazwyczaj armaty cięższe (brąz jako taki jest cięższy od żeliwa, ale jest i bardziej "elastyczny" i armaty brązowe mogły mieć cieńsze ścianki luf, dzięki temu ich waga mogła być nawet do 15 % mniejsza od podobnych armat żeliwnych) lub reprezentacyjne (lepiej udawały się wszelkiej maści ozdoby), choć już mniej więcej w czasie I wojny angielsko-holenderskiej i duże armaty też odlewano z żeliwa. Pani Pastorek pisze o tyle prawdę, że Anglicy generalnie górowali nad Holendrami uzbrojeniem artyleryjskim. W I wojnie Holendrzy w zasadzie posiadali flotę "krążowniczą" przydatną do eskorty konwojów ale nie do walki z typową flotą liniową tworzoną po to by staczać bitwy. Anglicy mieli po prostu więcej i większych dział. W drugiej wojnie różnice w tym zakresie zmalały, ale pewną przewagę Anglicy zachowali (choć była ona względna - mieli tendencje do przeciążania swych okrętów uzbrojeniem, co miało swoje plusy ale i minusy). Nie miało to jednak NIC wspólnego z tym, że jedni mieli "dobre armaty brązowe" a drudzy "gorsze armaty żeliwne", bo i jedni i drudzy mieli jedne i drugie. A donośność nie miała tu naprawdę większego znaczenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(P. Benken @ 16/08/2014, 22:39) Zawsze jest tak, że szczególnie ocenia się książki ze swojego podwórka. Ma to dobre i złe strony, ale jak widać Napoleon7 nie jest z tych, co się obrażają na ludzi piszących o pokrewnej tematyce. Recenzja niewątpliwie zachęca do zakupu i chociaż mnie temat średnio interesuje, to pewnie się skuszę. Ostatecznie trzeba wspierać młodych naukowców. Czy książka posiada mapy, schematy, ryciny dobrej jakości? Wspierać chyba tylko ideowo? Z zakupu książki Ania na pewno nie skorzysta finansowo Pracy jeszcze w ręku nie miałem, ale znam Autorkę osobiście, jej wystąpienia konferencyjne są zawsze bardzo merytoryczne i słychać, że zna się na swojej działce. A te uwagi do stylu, no cóż, jak się pisze książkę/pracę o tytuł naukowy, bardzo ciężko jest ogarnąć wszystko na raz - treść pod względem merytorycznym, styl, aparat krytyczny (on bardzo wiele uwagi pochłania), czy nawet zwykła interpunkcja. Od tego są korektorzy, a że korekta w Inforcie była zapewne słaba (bo z tego jednak nie słyną), to już wina nie Autorki, ale wydawnictwa - bo o to nie zadbało. Nawet bez czytania mogę powiedzieć, że Ania zrobiła kapitalną rzecz, wprowadzając do polskiej historiografii właściwie nieobecny temat. Jej praca będzie w Polsce na pewno głównym źródłem wiedzy o flocie holenderskiej w XVII w.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wspierać chyba tylko ideowo? Z zakupu książki Ania na pewno nie skorzysta finansowo Skorzysta choćby o tyle, że dobrze przyjętą i sprzedającą się książkę wydawcy także dostrzeża i zaprocentuje to przy ewentualnych następnych publikacjach. Tak jak Ty Zbyszku miałeś bardzo udane "wejście" swoją husaria Co do stylu, jeśli Autorka często powtarza te same informacje, to tego korektor już raczej nie zmieni...
|
|
|
|
|
|
|
|
Dzięki za miłe słowo. Wiesz jak czepialski korektor z wykształceniem polonistycznym - i do tego nadgorliwy, to potrafi przebudować tekst, aż do daleko idącej przesady, że zmienia się nawet kontekst przekazu. W Wilanowie mają takie korektora, "Przegląd Historyczno-wojskowy" podobnie też. Pozdrawiam - a dyskusja zachęca mnie by nabyć tę książkę czym prędzej
|
|
|
|
|
|
|
|
Jestem w trakcie czytanie tej pozycji i generalnie zgadzam się z Przedmówcami. Bardzo, bardzo denerwujące są powtórzenia, ja mam po prostu wrażenie, że nikt tej książki przed wydaniem oprócz p. Pastorek nie przeczytał. Mam i inne drobne uwagi ale nie warte wspomnienia. Gdyby nie te powtórzenia to książka mogłaby być na 6 a tak to daję 4.
I pytanie, które tak naprawdę skłoniło mnie do napisania tego posta.
Na stronie 292, cytuję: "Załogi były reguralnie szkolone w strzelaniu i były w stanie oddać jeden strzał na 8 minut, co w ówczesnych czasach było bardzo dobrym wynikiem." [przypis nr 103]. Chodzi o załogi holenderskie.
Przypis 103 - W. Kloek, P. Sigmond, Zeeslagen en zeehelden in de Gouden Eeuw, Amsterdam 2007, s. 65.
Otóż jeden wystrzał na 8 minut to chyba raczej zły wynik? Może dotyczy tylko najcięższych dział na okrętach? Obsługa działa lądowego w tamtych czasach potrafiła oddać kilka strzałów na minutę. Oczywiście działa oblężnicze strzelały dużo wolniej, ale przecież na okrętach łatwiej można było naładować cięzkie działo niż na lądzie (oczywiscie przy dobrej pogodzie).
Może to ktoś wyjaśnić ewentualnie?
Ten post był edytowany przez Barg: 14/09/2014, 19:14
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Otóż jeden wystrzał na 8 minut to chyba raczej zły wynik? Może dotyczy tylko najcięższych dział na okrętach? Obsługa działa lądowego w tamtych czasach potrafiła oddać kilka strzałów na minutę.
Nie wiem, jak w artylerii morskiej, ale chyba trochę przesadziłeś. Kilka strzałów na minutę mogły oddać najlżejsze działka regimentowe. Cięższa artyleria polowa oddawała około 20 strzałów na godzinę, co daje 1 strzał na 3 minuty. To i tak znacznie szybciej, niż co 8 minut, ale może obsługa artylerii morskiej w ciasnocie, jaka panowała na okrętach i bujającym pokładzie wcale nie była prostsza...
Ten post był edytowany przez ConradP: 15/09/2014, 10:37
|
|
|
|
|
|
|
|
Najlepiej gdyby wypowiedział się Napoleon7, ale na pewno na okręcie trzeba też brać pod uwagę, że działo do ładowania i strzelania się przetacza. No i to na co zwrócił już uwagę Conrad, artylerię morską trzeba by raczej porównywać z działami oblężniczymi, nie lekką polową.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|