|
|
Pracownicy vs. właściciele firm
|
|
|
|
Vitam
Myślałem jednak o innym przypadku, bardziej zgodnym z tym, co napisał Prokop, a zasugerowałem się słowami "bez względu na kwalifikacje", tj jeśli chce zatrudnić kuzyna mimo, że ten jest idiotą (lub też nie ma kwalifikacji, co może na jedno wyjść w skutkach), to straci też przedsiębiorca. (Tromp)
Ale ja akurat piszę o sytuacji, którą znam z pierwszej ręki, bo od żony. Prezes-właściciel zatrudnił swoją siostrę i oczywiście płaci jej (z funduszu płac, czyli kosztem innych pracowników, swojej pensyjki na pewno nie obcinał). Siostra ma ważniejsze sprawy niż przychodzenie do pracy i przykładnie świeci nieobecnością o dowolnej porze dowolnego dnia. Być może jest kretynką, być może jest geniuszem - to i tak nie ma znaczenia, bo nie nie pracuje i podejmuje żadnych decyzji. Czyli - oprócz pobierania pensji - nie wywiera na firmę żadnego wpływu.
Czyli przymusu nie ma, bo jest wybór-bezrobocie. (Tromp)
Proponuję, żebyśmy do kwestii radosnego odchodzenia na bezrobocie wrócili, jak będziesz miał rodzinę i dzieci. Coś mi się widzi, że Ci się radykalnie zmieni perspektywa.
Sytuacja na rynku pracy jest taka a nie inna, bo mamy kryzys (Tromp)
Cokolwiek napiszesz na temat tego co mamy i z jakiego powodu mamy - po prostu mamy i nikt przy zdrowych zmysłach nie ryzykuje ot, tak sobie, utraty pracy.
Lepiej mieć marną prace ,czy brak pracy? (Matigeo)
Lepiej mieć pracę, ale nie o tym wątek. Wątek, jak rozumiem, o nierównościach płacowych na linii właściciel - pracownik. Jedni traktują te nierówności jak coś naturalnego, inni - jak nasz husyta - wcale tego za normalne nie uważają i ostro się o to wpieniają, uważając że to niesprawiedliwe. I mają pełne konstytucyjne prawo do wolności wypowiedzi i walki z tym co uważają za złe. Mały Prokop ostro gębuje - wolno mu, krzywdy nikomu tym nie robi. Czy przejdzie od słów do czynów - nie wiadomo; tak czy tak dopiero wtedy będzie można te nieistniejące jeszcze czyny oceniać.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 29/05/2012, 22:34) Ale ja akurat piszę o sytuacji, którą znam z pierwszej ręki, bo od żony. Prezes-właściciel zatrudnił swoją siostrę i oczywiście płaci jej (z funduszu płac, czyli kosztem innych pracowników, swojej pensyjki na pewno nie obcinał). Siostra ma ważniejsze sprawy niż przychodzenie do pracy i przykładnie świeci nieobecnością o dowolnej porze dowolnego dnia. Być może jest kretynką, być może jest geniuszem - to i tak nie ma znaczenia, bo nie nie pracuje i podejmuje żadnych decyzji. Czyli - oprócz pobierania pensji - nie wywiera na firmę żadnego wpływu. Wywiera. I to nie tylko na pensje współpracowników, które są mniejsze o ileś tam zł, ale też i na firmę-coś powinna robić (w teorii), zatem pewnie jej obowiązki muszą przejąć inni. Oznacza to ich przeciążenie, a w efekcie-obniżenie produktywności. Czyli twój znajomy, czy raczej pani Anieli, też traci.
CODE Proponuję, żebyśmy do kwestii radosnego odchodzenia na bezrobocie wrócili, jak będziesz miał rodzinę i dzieci. Coś mi się widzi, że Ci się radykalnie zmieni perspektywa.
Ja pracę akurat mam zapewnioną. Zresztą, zdaję sobie sprawę z tego, jak parszywą alternatywę przedstawiam, ale jest ona zupełnie realna.
CODE Wątek, jak rozumiem, o nierównościach płacowych na linii właściciel - pracownik.
Raczej o tym, co jest czyją własnością i o ew. świętości prawa własności-lub nie.
CODE Czy przejdzie od słów do czynów - nie wiadomo; tak czy tak dopiero wtedy będzie można te nieistniejące jeszcze czyny oceniać.
Ależ przykłady z historii są znane-ot, choćby rady robotnicze w RS
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
zatem pewnie jej obowiązki muszą przejąć inni. (Tromp)
To ona miała (w teorii) przejąć czyjeś obowiązki. Nie przejęła, więc wszystko (oprócz pensji) pozostało po staremu.
Zresztą, zdaję sobie sprawę z tego, jak parszywą alternatywę przedstawiam, ale jest ona zupełnie realna. (Tromp)
Realne jest też strzelenie sobie w łeb, nieprawdaż? Albo pracodawcy, takie przypadki też bywały.
Raczej o tym, co jest czyją własnością i o ew. świętości prawa własności-lub nie. (Tromp)
To też, bo się wiąże jedno z drugim. A prawo własności nie jest święte (w znaczeniu nie jest nienaruszalne), bo bywają przypadki, w którym może ono być łamane. Np konfiskata środków transportu na potrzeby obronności, jak wybucha wojna. Czy choćby tylko jakaś spora katastrofa naturalna. To tak jak z każdym prawem, ideą i wartością. Są takie sytuacje,ze nawet życie człowieka bywa poświęcane dla naprawdę wyższych celów. Po prostu na naszym świecie nie ma niczego świętego, bo to każdorazowo zależy od okoliczności.
Ależ przykłady z historii są znane-ot, choćby rady robotnicze w RS (Tromp)
Na razie to mi ciężko wyrozumieć, czy Prokop chce iść trybem historycznym, czy może ma jakieś własne, jeszcze nietestowane pomysły.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 29/05/2012, 23:11) To ona miała (w teorii) przejąć czyjeś obowiązki. Nie przejęła, więc wszystko (oprócz pensji) pozostało po staremu. Jeśli w ten sposób-to masz rację. Ale wobec tego pracodawca nadal szkodzi sobie, lecz "tylko" potencjalnie-jeśli bowiem istniałby podmiot gospodarczy z tej samej branży i płacący tyle samo przed zatrudnieniem kuzynki, a po jej zatrudnieniu więcej (rozumiem, że w ramach zapłaty dla kuzynki cięcia objęły pensje innych pracowników?), to w momencie ogłoszenia zapotrzebowania na kolejnych pracowników, ci opuszczą firmę znajomego twojej małżonki i przejdą do owego podmiotu. Strata doświadczonych pracowników to nie tylko kwestia pieniędzy.
CODE A prawo własności nie jest święte (w znaczeniu nie jest nienaruszalne), bo bywają przypadki, w którym może ono być łamane. Np konfiskata środków transportu na potrzeby obronności, jak wybucha wojna. Czy choćby tylko jakaś spora katastrofa naturalna.
Masz zupełną słuszność-ale zdawało mi się, że rozmawiamy o sytuacjach normalnych i codziennych.
CODE Na razie to mi ciężko wyrozumieć, czy Prokop chce iść trybem historycznym, czy może ma jakieś własne, jeszcze nietestowane pomysły.
Wspominał (prawda, że nie tu), że zakłada dobrowolność. Gdy pojawiły się głosy, że owej dobrowolności może nie być, wskazywał na "przymus państwowy".
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Masz zupełną słuszność-ale zdawało mi się, że rozmawiamy o sytuacjach normalnych i codziennych. (Tromp)
Ależ oczywiście, że codziennych. I właśnie w takich codziennych sytuacjach nie ma żadnego "świętego" prawa własności. Niby co takiego w tym prawie jest, że aż "święte"? Dzisiaj masz, jutro stracisz, pojutrze znowu się dorobisz. Chyba życie powinno być od własności cenniejsze, prawda? Póki żyjesz, możesz się dorabiać własności. Jakoś nigdy nie słyszałem o "świętym prawie do powietrza" - zgodzisz się chyba, że bez powietrza nie będziesz żywy i cała Twoja własność do niczego Ci się już nie przyda. Słowo "święte" ustawia całą dyskusję ideologicznie. Oto mamy Wielkie Święte Halo wyniesione na ołtarze i świętokradców bez mała, który się na owo Cudo zamachują. Odmitologizujmy to, odideologizujmy. Prawo własności dobra rzecz, ale nie ma żadnego powodu by je uświęcać i przez to sugerować, że jest o wiele ważniejsze od innych praw. Bo najzwyczajniej w świecie nie jest.
O, umknęło mi:
To czemu nie założysz firmy i sam nie zostaniesz burżujem? Przecież to takie proste, inni będą na Ciebie pracować a Ty sobie będziesz wygodnie żył. (Sarim)
Daj mi kapitał, to założę. A jak nie masz kapitału, to nie zadawaj niemądrych pytań.
Tylko, że to niczego nie dowodzi. Oczywiste jest, że mając siostra czy brat (generalnie rodzina) zawsze będą faworyzowani w firmie. Jedni mają bogatą rodzinę drudzy nie. Co poradzisz? (Sarim)
Dowodzi tego, że zarzut Małego Prokopa wcale nie jest wyssany z palca. I po drugie dowodzi tego, o czym już pisałem - jedni podchodzą do tego na zasadzie "co poradzisz", inni zaś gardłują że jest to niesprawiedliwe.
Ten post był edytowany przez Coobeck: 29/05/2012, 22:35
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 29/05/2012, 23:23) Niby co takiego w tym prawie jest, że aż "święte"? Dzisiaj masz, jutro stracisz, pojutrze znowu się dorobisz. Jednakowoż za jedne sposoby utraty nie można się domagać od innych odpowiedzialności karnej (jak np utrata z własnej głupoty), za inne i owszem (kradzież).
CODE Chyba życie powinno być od własności cenniejsze, prawda? Póki żyjesz, możesz się dorabiać własności. Jakoś nigdy nie słyszałem o "świętym prawie do powietrza" - zgodzisz się chyba, że bez powietrza nie będziesz żywy i cała Twoja własność do niczego Ci się już nie przyda.
Prawda.
CODE Prawo własności dobra rzecz, ale nie ma żadnego powodu by je uświęcać i przez to sugerować, że jest o wiele ważniejsze od innych praw. Bo najzwyczajniej w świecie nie jest.
Niby masz rację. Tym niemniej, jak coś jest twoje-to jest i już. Chyba, że się tego pozbędziesz z tego czy innego powodu sam, to jest w porządku. W porządku jest też, gdy pro publico bono zostanie ci owo coś odebrane, jak np samochód w czasie wojny. Gdyby zaś przyszedł do ciebie pracownik (masz jakąś tam firmę, załóżmy) i oświadczył, że firma należy od już także do niego w adekwatnej do ilości zatrudnionych osób części "bo tak"... Czy nie byłoby to, hmm... Dziwne?
CODE Daj mi kapitał, to założę. A jak nie masz kapitału, to nie zadawaj niemądrych pytań. :P
Nie wysuwaj niemądrych próśb-jak nie masz, zgłoś się z wnioskiem i biznesplanem do banku lub stosownego urzędu, to może bez kredytu dostaniesz środki z UE lub od jakiejś fundacji
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Daj mi kapitał, to założę. A jak nie masz kapitału, to nie zadawaj niemądrych pytań. tongue.gif Ano nie mam go wystarczająco dla mnie (ale robię co mogę aby to zmienić), więc chyba i dla Ciebie zabraknie;/ Jak widać ten kapitał to jednak nie takie hop siup i trzeba zapracować, żeby go zdobyć.
QUOTE Nie wysuwaj niemądrych próśb-jak nie masz, zgłoś się z wnioskiem i biznesplanem do banku lub stosownego urzędu, to może bez kredytu dostaniesz środki z UE lub od jakiejś fundacji tongue.gif Ano zgoda. Chociaż akurat zwolennikiem UE w kwestii rozdawania kapitału (jak również w większości innych spraw, ale to inna dyskusja) nie jestem. Na kredyt zaś bym się nie zdecydował, lepiej się chyba jednak przemęczyć troszkę dłużej niż jechać na kredyt. Nie potępiam oczywiście, jeśli ktoś chce podjąć ryzyko proszę bardzo, ale sam bym się nie zdecydował.
Ten post był edytowany przez Sarim: 29/05/2012, 22:40
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Jednakowoż za jedne sposoby utraty nie można się domagać od innych odpowiedzialności karnej (jak np utrata z własnej głupoty), za inne i owszem (kradzież). (Tromp)
Ale co to ma ze świętością wspólnego?
Tym niemniej, jak coś jest twoje-to jest i już. (Tromp)
Na przykład moja wolność, moje życie... A jakoś te dwie wartości nie są tak często obdarzane przymiotnikiem "święte" jak prawo własności.
Gdyby zaś przyszedł do ciebie pracownik (masz jakąś tam firmę, załóżmy) i oświadczył, że firma należy od już także do niego w adekwatnej do ilości zatrudnionych osób części "bo tak"... Czy nie byłoby to, hmm... Dziwne? (Tromp)
Gdyby do Ciebie przyszedł urzędnik państwowy i powiedział "dzisiaj pana wsadzimy do więzienia bezterminowo, bez wyroku sądu; za jakiś czas pomyślimy czy pana powieści - bo tak" - to byłoby to... hmm... normalne czy dziwne? Bo imho wolność i życie jednak od własności ważniejsze. A jakoś mało kto ich świętym mianuje.
Nie wysuwaj niemądrych próśb (Tromp)
Jakie pytanie taka prośba
Jak widać ten kapitał to jednak nie takie hop siup i trzeba zapracować, żeby go zdobyć. (Sarim)
Oczywiście. Tylko czy to pozostaje w jakimkolwiek związku z moimi wypowiedziami? I o co w ogóle chodzi w tym Twoim apelu, żebym zakładał firmę?
|
|
|
|
|
|
|
|
A to wolność z własnością (a i z życiem) się nie wiąże? Tutaj zresztą byłaby konieczna hierarchizacja tejże własności - czy ważniejsze jest dla mnie zachowanie pracy, stanowiska itp, czy też życia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 29/05/2012, 23:40) Na przykład moja wolność, moje życie... A jakoś te dwie wartości nie są tak często obdarzane przymiotnikiem "święte" jak prawo własności. Zgoda. W każdym razie chodzi mi o to, że moje jest moje i wara komu od tego
CODE Gdyby do Ciebie przyszedł urzędnik państwowy i powiedział "dzisiaj pana wsadzimy do więzienia bezterminowo, bez wyroku sądu; za jakiś czas pomyślimy czy pana powieści - bo tak" - to byłoby to... hmm... normalne czy dziwne? Bo imho wolność i życie jednak od własności ważniejsze. A jakoś mało kto ich świętym mianuje.
Zamknąłeś pewnie z tuzin wątków, gdzie część userów broniła "świętego prawa do życia", S_H podobnie, Necrotrup pewnie też Znaczy, że wcale nie tak mało. Możliwe jednak, że masz rację-chyba użyłem złego słowa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
A to wolność z własnością (a i z życiem) się nie wiąże? (Matigeo)
Ależ wiąże. Tylko że jak pokazuje historia, człowiek jest w stanie przeżyć nie posiadając niczego. Natomiast nie jest w stanie posiadać cokolwiek, gdy nie jest żywy. Więc jest to związek jednostronny i jasno widać, co jest ważniejsze.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tyle, że jeżeli jest martwy, to mu w zasadzie jeno pochówek jest potrzebny. Problem w tym, jak właściciel firmy ma przeżyć, jeśli zostanie wywłaszczony przez komunizujących pracowników(tutaj w zasadzie należałoby dołożyć warunek, czy taka osoba zaczynała od zera, czy też jest zwykłym malowanym szefuniem, który odziedziczył firmę po tatowi).
Ten post był edytowany przez matigeo: 29/05/2012, 22:57
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE tutaj w zasadzie należałoby dołożyć warunek, czy taka osoba zaczynała od zera, czy też jest zwykłym malowanym szefuniem, który odziedziczył firmę po tatowi A co to kogo obchodzi, moje jest moje, nic nikomu do tego, skąd to mam pod warunkiem, że zostało zdobyte legalnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Tyle, że jeżeli jest martwy, to mu w zasadzie jeno pochówek jest potrzebny. (Matigeo)
Nie, jak ktoś jest martwy, to już zupełnie niczego nie potrzebuje (odkładam na bok kwestie nadprzyrodzone). Jego pogrzeb jest potrzebny żywym. Ze względów sanitarnych choćby.
Problem w tym, jak właściciel firmy ma przeżyć, jeśli zostanie wywłaszczony przez komunizujących zwyrodnialców (tutaj w zasadzie należałoby dołożyć warunek, czy taka osoba zaczynała od zera, czy też jest zwykłym malowanym szefuniem, który odziedziczył firmę po tatowi). (Matigeo)
Pełna zgoda - ale co to ma ze świętością wspólnego?
|
|
|
|
|
|
|
|
@lancelot No racja, tyle, że tu chodziło o coś innego...
@Coobeck Ja nic o świętości nie wspominałem...
Poza tym - co to znaczy święty? Ogólnie rzecz biorąc - b. wartościowy... A ludzie lubią wartościowe rzeczy...
Ten post był edytowany przez matigeo: 29/05/2012, 23:00
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|