| |
|
|
 Szkocja: separacja od Wielkiej Brytanii
| |
|
|
|
skoczek79
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 57 |
|
| Nr użytkownika: 91.758 |
|
|
|
Stopień akademicki: Magister |
|
Zawód: Programista |
|
|
| |
|
Walii też może nie być jak zostanie sama z Anglią poza EU i do tego bez umowy. Póki w UK są Szkoci i Irlandia Północna, to Walijczykom nie jest ciasno, ale jak zostaną sami to niekoniecznie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Walia głosowała za Brexitem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(goralpm @ 16/10/2019, 17:17) Wielka Brytania to unia państw. A nie jedno państwo.
Oczywiście, że to jedno państwo. Unia realna składająca się z Anglii, Walii, Szkocji i Irlandii Północnej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Bane @ 16/10/2019, 16:04) To juz wkrótce będzie Mała Brytania = Anglia + Walia. Na ten poziom polityków problemów i tak starczy...
Tak to właśnie piszą. Z Great Britain będzie Little Britain. Jest to o tyle żartobliwe, gdyż więcej jak 10 lat temu, był w UK bardzo popularny serial komediowy "Little Britain".
I jest to bardzo realny scenariusz.
Walia nie odejdzie, bo Walia głosowała za wyjściem z UE. Poza tym, Walia jest bardzo silnie związana z Westminster.
Pod względem "niepodległości" to Szkocja i Irlandia Północna (zjednoczenie z Irlandią) są bardzo silne. Walia tego nie ma.
Piegziu
Nie, Unia to nie jedno państwo, tylko unia państw. Tak jak Stany Zjednoczone Ameryki, też są państwami zjednoczonymi.
Unia Europejska, na świecie występuje jako jedno ciało, ale w skład UE wchodzi 27 państw i w sprawach gospodarczych występują jako UE.
Każda Unia państw jest inna i ma inne własne powiązania, W UK. Każdy członek ma swój Parlament, swój Hymn, W sporcie występuje pod własnymi flagami (poza olimpiadą ale to z innych powodów).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
skoczek79
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 57 |
|
| Nr użytkownika: 91.758 |
|
|
|
Stopień akademicki: Magister |
|
Zawód: Programista |
|
|
| |
|
QUOTE(Piegziu @ 16/10/2019, 19:28) QUOTE(goralpm @ 16/10/2019, 17:17) Wielka Brytania to unia państw. A nie jedno państwo. Oczywiście, że to jedno państwo. Unia realna składająca się z Anglii, Walii, Szkocji i Irlandii Północnej.
A tak jeszcze dokładniej to Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, bo Wielka Brytania to wyspa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
augenthaler
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 53 |
|
| Nr użytkownika: 103.157 |
|
|
|
S,K, |
|
Stopień akademicki: mgr inz |
|
Zawód: projektant |
|
|
| |
|
Szkoci dość wolno przetrawiają pewne idee. W latach 70. odrzucili w referendum ideę przywrócenia parlamentu szkockiego. Ale minęło 20 lat i za Blaira już blisko 3/4 mieszkańców Szkocji uznało taki pomysł za dobry.
Analogicznie jest z niepodległością. Myślę, że ziarno zostało zasiane. Teraz w Szkocji często mówi się, że skoro Eire może być niepodległym państwem, kraj bez bogatych złóż naturalnych, to Szkocja tym bardziej, nie tylko ze względu na złoża, ale też ze względu na większe uprzemysłowienie kraju.
Tożsamość narodowa szkocka ugruntowała się i zaczęła wypierać tożsamość brytyjską. Na razie powoli, ale ten proces trwa. W UK jest inna kultura polityczna niż w Hiszpanii, rząd brytyjski prędzej czy później zezwoli na kolejne referendum. A wtedy wynik wcale nie będzie taki oczywisty.
To co jest nieoczywiste, to Orkady i Szetlandy zamieszkałe przez potomków Skandynawów, o niewielkiej identyfikacji ze Szkotami. Sęk w tym, że ta garstka ludzi może mieć duże znaczenie polityczne i gospodarcze. Przed poprzednim referendum liderzy tych malutkich społeczności zapowiedzieli, że jeśli Szkocja zlikwiduje Zjednoczone Królestwo, to oni przeprowadzą referenda o opuszczeniu Szkocji. A wtedy Szkocja straci prawo do części złóż ropy i gazu znajdujących się na Morzu Północnym, od strony tychże archipelagów.
Odnośnie dyskusji powyżej. Warto rozumieć różnice znaczeniowe między słowami "państwo" i "kraj". Wielka Brytania jest państwem, natomiast Szkocja jest częścią składową tego państwa, zaledwie krajem. W języku potocznym obu słów używa się zamiennie, ale patrząc od strony pojęć politologicznych różnica jest istotna. Bawaria jest krajem, ale nie państwem, podobnie Katalonia. Polska, jako państwo unitarne, nie posiada tego rodzaju jednostek autonomicznych, jak kraje, mamy natomiast województwa, regiony geograficzne i historyczne, krainy.
W przypadku Stanów Zjednoczonych nieco mylna jest sama nazwa. Stan po staropolsku to państwo, ale też kraj, księstwo, region. Do końca XIX wieku poszczególne stany różniły się między sobą znacznie, zaś ich mieszkańcy mieli silniejszą tożsamość "stanową" niż federacyjną. W XX wieku jednak przyspieszył proces unifikacji i dzisiaj tożsamość amerykańska jednak dominuje nad lokalną. Faktem jest jednak, że stany wciąż cieszą się dość szeroką autonomią i mogą być zalążkami państw, jeśli by kiedyś doszło do rozpadu USA.
Ten post był edytowany przez augenthaler: 10/02/2020, 22:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ludzie z Szetlandów i Orkadów są silnymi przeciwnikami niepodległości i w referendum mieli ogromną przewagę zwolenników pozostania w UK. Powód jest prosty- ze względu na swoje bogactwa naturalne mają w tak dużym państwie zapewniony dobrobyt i pozycję, co w niepodległej Szkocji byłoby niepewne i zależne od polityki gospodarczej nowego rządu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
augenthaler
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 53 |
|
| Nr użytkownika: 103.157 |
|
|
|
S,K, |
|
Stopień akademicki: mgr inz |
|
Zawód: projektant |
|
|
| |
|
Trzeba jednak pamiętać, że te dwie społeczności są mikroskopijne liczebnie i nie miały wpływu na wynik referendum. Obie też nie wykazują pokrewieństw ze Szkotami, mimo wielowiekowej przynależności do Królestwa Szkocji. Istnieje tam tożsamość brytyjska, w jakimś stopniu także skandynawska, ale na tych wyspach szkockość niemal nie istnieje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(augenthaler @ 22/02/2020, 21:37) Trzeba jednak pamiętać, że te dwie społeczności są mikroskopijne liczebnie i nie miały wpływu na wynik referendum. Obie też nie wykazują pokrewieństw ze Szkotami, mimo wielowiekowej przynależności do Królestwa Szkocji. Istnieje tam tożsamość brytyjska, w jakimś stopniu także skandynawska, ale na tych wyspach szkockość niemal nie istnieje.
Szkoccy nacjonaliści mogliby złożyć Orkadom (22190 mieszk.) i Szetlandom (22990 mieszk.) solenną obietnicę autonomii równie szerokiej jak autonomia należących do Danii Wysp Owczych (44290 mieszk.).
Dania należy do Unii Europejskiej zaś W-py Owcze - nie. Analogicznie, niepodległa Szkocja mogłaby sama dość łatwo powrócić na łono UE jednocześnie pozwalając dwóm archipelagom na inny wybór (na przykład wspólny obszar celny i walutowy z Małą Brytanią).
Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 23/02/2020, 20:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(augenthaler @ 22/02/2020, 21:37) Obie też nie wykazują pokrewieństw ze Szkotami, mimo wielowiekowej przynależności do Królestwa Szkocji.
Pokrewieństwo jak najbardziej wykazują (tak jak Polacy z Wilna i okolic wykazują pokrewieństwo z Litwinami). To tylko kwestia kulturowa, innego języka.
Na Orkadach nie ma więcej domieszki norweskiej/wikińskiej niż na Hebrydach Zewnętrznych, mimo że te pierwsze gadają po skandynawsku a te drugie po gaelijsku. Orkadyjczycy to Piktowie/Kaledończycy z przymieszką skandynawską. Podobna ilość przymieszki skandynawskiej jest na Hebrydach Zewnętrznych, gdzie jednak gadają po celtycku.
Na Szetlandach jest już więcej wkładu od Norwegów, ale nadal jest przewaga DNA Piktów/Kaledończyków.
=====
Potwierdza to kopalne DNA. Cytuję na temat Orkadów z pracy "Genetyka Populacyjna Świata Wikingów":
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/703405v1.full
Swobodne tłumaczenie:
"Niektóre społeczności przyjęły kulturę Wikingów mimo niewielkiego wkładu DNA skandynawskiego, co sugeruje że tożsamość "Wikinga" nie zawsze była związana ze skandynawskim pochodzeniem. Dowody archeologiczne wskazują, że sześć dobrej jakości genomów osobników z Epoki Wikingów z trzech różnych stanowisk na Orkadach miało kulturowe powiązania ze Skandynawią[41][42]. Jednak czterech spośród tych osobników (VK201, VK202, VK203 oraz VK207) miało od 85% do 100% pochodzenia rdzennie brytyjskiego i genetycznie przypominali współczesnych Szkotów (Figs 3a and S10.1, Supplementary Table 6) ... Analizy haplotypów również wskazują, że tych czterech osobników miało miejscowe celtyckie pochodzenie ... Tylko dwóch osobników - VK204 oraz VK205 - wykazało ok. 50% pochodzenia norwesko-duńskiego (Supplementary Table 6), co może wskazywać na mieszanie się lokalsów ze Skandynawami na Orkadach w Epoce Wikingów. Cztery starożytne genomy z Orkadów z niewielką ilością domieszki skandynawskiej, mogą być pierwszymi opublikowanymi jak dotąd próbkami DNA Piktów (Supplementary Note 12). Co ciekawe podobny genetycznie (mający ponad 80% pochodzenia brytyjskiego) osobnik został znaleziony w Irlandii (VK545) a pięciu osobników pochodzenia brytyjskiego znaleźliśmy w samej Skandynawii, co wskazuje na migrację kulturowo wikińskich Piktów do Skandynawii w Epoce Wikingów."
^^^
Autorzy wykryli też, że współcześni Norwegowie mają sporo DNA brytyjskiego (które nie było obecne u starożytnych Norwegów, którzy byli jeszcze "czystymi Germanami", a współcześni już nie są), co wskazuje na migracje kulturowo wikińskich osób pochodzenia brytyjskiego do Skandynawii w Epoce Wikingów. Albo późniejsze migracje.
Norwegowie mają sporo męskiej haplogrupy R1b-L21, która powstała i rozprzestrzeniła się przez "efekt założyciela" na Wyspach Brytyjskich 4500 lat temu. Jeśli ktoś ma haplogrupę męską R1b-L21 to prawie na pewno jego przodek w roku 2500 p.n.e. mieszkał na Wyspach Brytyjskich, ewentualnie w Armoryce. A sporo Norwegów ją ma.
Siedemnastu spośród siedemnastu najstarszych znanych osobników z R1b-L21 pochodzi z Wysp Brytyjskich. Lista tych osobników:
Osobnik, stanowisko, kraj, datowanie przed naszą erą
(dla porównania na "kontynencie" nie znaleziono dotąd żadnego przypadku R1b-L21 w próbkach starszych niż epoka żelaza)
I2457, Amesbury, Anglia, 2480–2031 p.n.e.
I2565, Amesbury, Anglia, 2470-2140 p.n.e.
I2447, Yarnton, Anglia, 2400–2040 p.n.e.
I2453, West Deeping, Anglia, 2289–2041 p.n.e.
I2568, Dryburn Bridge, Szkocja, 2287–2039 p.n.e.
I2452, Willington, Anglia, 2277–1920 p.n.e.
I3256, Cambridge, Anglia, 2204–2029 p.n.e.
I2445, Yarnton, Anglia, 2137–1930 p.n.e.
Rathlin1, Wyspa Rathlin, Irlandia, 2026–1885 p.n.e.
Rathlin2, Wyspa Rathlin, Irlandia, 2024–1741 p.n.e.
Rathlin3, Wyspa Rathlin, Irlandia, 1736–1534 p.n.e.
I3082, Sixpenny Handley, Anglia, 1500–1390 p.n.e.
I2653, Longniddry, Szkocja, 1500–1300 p.n.e.
^^^ Mapa współczesnego rozmieszczenia R1b-L21:
Moim zdaniem to jest klasyczny przykład kolonizatorów stających się celem kolonizacji przez liczniejszą ludność swoich zamorskich stref wpływów. Niewątpliwie bowiem każdych 100 imigrantów Piktów w Skandynawii wywarłoby większy procentowo wpływ, niż każdych 300 imigrantów Norwegów w Brytanii.
Chociażby dlatego, że Norwegia Epoki Wikingów miała malutką populację, a Wyspy Brytyjskie kilkumilionową populację.
Jak już pisałem, widać to wyraźnie też w haplogrupach męskich. W Norwegii jest bardzo dużo haplogrupy R1b-L21, której wszystkie najstarsze znane przypadki (17 na 17) są z Wysp Brytyjskich i wiadomo, że R1b-L21 stanowili dominującą liczebnie grupę ludności na Wyspach Brytyjskich od roku 2500 p.n.e.
Właściwie wszystko wskazuje na to, że mutacja R1b-L21 powstała albo na Wyspach Brytyjskich albo w Armoryce lub Belgii tuż przed rokiem 2500 p.n.e.
Więc jeśli współczesny Norweg ma R1b-L21, to nie ma siły, żeby jego przodek NIE przybył do Norwegii spoza Skandynawii w ciągu ostatnich 4500 lat. Przy czym oczywiście najbardziej prawdopodobne jest, że przybył w ciągu ostatnich 1500 lat, bo wcześniej komunikacja z Brytanią i Armoryką była ograniczona.
Ten post był edytowany przez Domen: 23/02/2020, 11:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nikt tam od 2-3 wieków nie gada po skandynawsku. Norn wymarł tak samo jak kornijski. Dziś wszyscy tam jadą scots lub angielskim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
augenthaler
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 53 |
|
| Nr użytkownika: 103.157 |
|
|
|
S,K, |
|
Stopień akademicki: mgr inz |
|
Zawód: projektant |
|
|
| |
|
Nie wiem czy przekonanie mieszkańców tych dwóch archipelagów do pozostania w granicach już niepodległej Szkocji będzie takie proste. Na razie liderzy tych dwóch społeczności stanowczo przeciwstawiają się wyjściu z Wielkiej Brytanii. Rozwód Szkocji byłby skomplikowanym przedsięwzięciem, nie mówiąc o tym, że formalnie zlikwidowałby Zjednoczone Królestwo.
Ten post był edytowany przez augenthaler: 28/02/2020, 22:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po okresie wzrostów znowu spadek poparcia dla niepodległości. Powodem wewnętrzne spory w SNP, w wyniku których spada zaufanie do tej partii jako przyszłego rządu niepodległego państwa.
https://tvn24.pl/swiat/szkocja-sondaz-w-spr...-wyniki-5041398
Myślicie, że to nagły zwrot akcji na korzyść Londynu, czy raczej tymczasowy kryzys, z którego separatyści mogą się jeszcze z czasem podnieść? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ludzie tu mają większe problemy na głowie niż niepodległość. Twardy elektorat SNP i tak zawsze będzie na nich głosował, pytanie tylko czy to wystarczy  Już w jednym 'referendum na generację' głosowałem, mogę iść na kolejne.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/10/2019, 18:38
