Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sarmaci, Sarmaci ?????
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.910
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 12/07/2014, 12:48 Quote Post

Trzeba odróżnić nazwę etniczno-językową Sarmaci od nazwy Sarmaci w rozumieniu wszystkich mieszkańców obszaru zwanego Sarmacją. Podobne rozróżnienie trzeba zrobić dla Germanii, bo nie wszystkie plemiona obszaru zwanego Germanią mówiły językami, które dziś zwiemy germańskimi.

Ten post był edytowany przez Domen: 12/07/2014, 12:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
POLISH-EMPIRE
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 98
Nr użytkownika: 94.256

 
 
post 12/07/2014, 13:12 Quote Post

QUOTE
Trzeba odróżnić nazwę etniczno-językową Sarmaci od nazwy Sarmaci w rozumieniu wszystkich mieszkańców obszaru zwanego Sarmacją. Podobne rozróżnienie trzeba zrobić dla Germanii, bo nie wszystkie plemiona obszaru zwanego Germanią mówiły językami, które dziś zwiemy germańskimi.

NO właśnie bardzo ciekawa uwaga

QUOTE
Aj tam zaraz wyparowali. To co siedziało nad Cisą polazło z Wandalami do Afryki. To co siedziało nad Morzem Czarnym zostało wchłonięte przez Gotów. To co siedziało dalej na wschód doczekało Mongołów, po czym część uciekła na Węgry, gdzie się zasymilowała, a część na Kaukaz, gdzie dali początek Osetyńcom.

Mimo wszystko część sarmatów na pewno zostało na terytoriach na jakich się znajdowali a Ci ulegli slawinizacji.

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 12/07/2014, 19:10 Quote Post

QUOTE(POLISH-EMPIRE @ 12/07/2014, 14:12)

Mimo wszystko część sarmatów na pewno zostało na terytoriach na jakich się znajdowali a Ci ulegli slawinizacji.
*


Mało prawdopodobne. Znaleziono niewiele azjatyckiego R1a w Europie. Chyba, żeby Sarmaci mieli właśnie takie europejskie R1a.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
POLISH-EMPIRE
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 98
Nr użytkownika: 94.256

 
 
post 12/07/2014, 19:22 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 12/07/2014, 20:10)
QUOTE(POLISH-EMPIRE @ 12/07/2014, 14:12)

Mimo wszystko część sarmatów na pewno zostało na terytoriach na jakich się znajdowali a Ci ulegli slawinizacji.
*


Mało prawdopodobne. Znaleziono niewiele azjatyckiego R1a w Europie. Chyba, żeby Sarmaci mieli właśnie takie europejskie R1a.
*


user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 12/07/2014, 21:24 Quote Post

Kolejna mapa, kolejna wyobraźnia grafika. Ta mapa jest bardzo stara, pochodzi z czasów, gdy w większości krajów były robione badania na bardzo nielicznych próbkach, których dodatkowo nie przypisano do konkretnej miejscowości. Czyli...ta mapa jest bezwartościowa.

Po drugie populacja R1a dzieli się wyraźnie na azjatycką i europejską.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Haplogrupa_R1...-19.05.2014.jpg

Ta mapa jest lepsza, bo choć trochę jest oparta na statystyce. Zrobił taki Rosjanin, któremu otstanio zabronili dalszych publikacji opartych na ekstraktach z bazy danych, ale mapa została.
http://1.bp.blogspot.com/-iGyA3EyIryk/TzQK...8/s1600/Z93.jpg

Jeszcze jedno: z tej mapy wynika, że granica Sarmacji Europejskiej z Azjatycką jest na Donie. Czy czasem tak nie twierdził jeden z naszych kronikarzy?

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 12/07/2014, 21:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.910
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 12/07/2014, 23:20 Quote Post

QUOTE
Znaleziono niewiele azjatyckiego R1a w Europie. Chyba, żeby Sarmaci mieli właśnie takie europejskie R1a.


Dlaczego mieliby mieć azjatyckie DNA skoro etnogeneza Sarmatów miała miejsce w Europie (na południowy-zachód od Uralu)?

QUOTE
Jeszcze jedno: z tej mapy wynika, że granica Sarmacji Europejskiej z Azjatycką jest na Donie.


Tak, według Ptolemeusza za Donem zaczynała się Sarmacja Azjatycka. Ale naturalną wschodnią granicą Europy jest Ural.

Ten post był edytowany przez Domen: 12/07/2014, 23:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 318
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 14/07/2014, 15:12 Quote Post

[quote=Domen,12/07/2014, 23:20]
[quote]

Dlaczego mieliby mieć azjatyckie DNA skoro etnogeneza Sarmatów miała miejsce w Europie (na południowy-zachód od Uralu)?


*

[/quote]

Skąd to wiadomo ?
Generalnie ludy posługujące się językami indoirańskimi są potomkami linii Z93 ale nic nie stało na przeszkodzie aby narzucić swój język i obyczaje (nawet niekoniecznie narzucić mogły być one po prostu atrakcyjne)innej grupie ludności.

Więc koncepcja Aleksandra aby śladów Sarmatów szukać tam gdzie występuje to Z93 niekoniecznie musi być słuszna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 23/07/2014, 11:20 Quote Post

Z93 jest bardzo mało wśród Słowian. Na dodatek część Z93 pochodzi od Żydów (Ashkenazi Levites). Może jednak bardzo ważną grupą wśród Sarmatów byli posiadacze R1a-Z283 (zwłaszcza Z280)? Nawet na Ukrainie Z93 bardzo mało... Może jednak 2000 lat temu duża część posiadaczy Z280 mówiła językiem irańskim, a nie prasłowiańskim? I samo M458 nie wiadomo skąd się wzięło, bo dwa wyraźnie największe klady (YP254 - b. popularny w Polsce i bardziej rozproszony L1029) rozpoczęły ekspansję ok. 2000 lat temu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 318
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 23/07/2014, 13:07 Quote Post

Poloh. Napisałeś to samo co ja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.644
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 23/07/2014, 16:31 Quote Post

Z 280 I posrednio Z92 grupa polnocno wschodnia ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 25/07/2014, 14:22 Quote Post

Może (duża) część Z280 dopiero w naszej erze zaczęła mówić po (bałto)słowiańsku? Może część ludności z tą haplogrupą od wieków miała język z rodziny irańskich za ojczysty, bez uprzedniego etapu (bałto)słowiańskiego, a zmiana nastąpiła w wyniku slawizacji, być może dopiero w I tysiącleciu n.e.?

Z92 to mogli i dać początek językom bałtyjskim, indoeruropeizujc ugrofińską ludność z haplogrupą N. Może w poprzedniej erze Bałtowie nie mieli (zbyt dużo) Z280 bez Z92?

Może jest tak, że Sarmaci to w dużej części Z280, Bałtowie Z92 i N, Prasłowianie M458 z pewną (może niedużą) domieszką Z280? Słowianie pewnie bardzo gwałtownie ekspandowali genetycznie na początku naszej ery, według Big Y na ok. 2000 lat przypada żywiołowa ekspansja L1029 i YP254 (ten ostatni klad typowy pewnie tylko dla Polski, ewentualnie może Łużyczan). L1029 jest bardzo rozproszone i wygląda na bardzo dobry słowiański marker. Z280 może mieć wiele gałęzi sarmackich i bałtyjskich. M458 to w zdecydowanej większości dwie gałęzie L260 i CTS11962 (głównie potomna L1029).

Może starożytni autorzy wszystkich mówiących językami z rodziny indoirańskiej bądź bałtosłowiańskiej nazywali Sarmatami bądź Scytami? Ludy te charakteryzują się satemowym językiem indoeuropejskim i dużym udziałem R1a1a1, więc są dosyć podobne.

Ten post był edytowany przez poloh: 25/07/2014, 14:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.910
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/07/2014, 18:45 Quote Post

QUOTE(poloh @ 25/07/2014, 14:22)
Ludy te charakteryzują się satemowym językiem indoeuropejskim i dużym udziałem R1a1a1, więc są dosyć podobne.


Czy pisząc "są dosyć podobne" masz na myśli wygląd? To błędne założenie. Haplogrupa chromosomu Y to marker, który nie ma żadnego bezpośredniego związku z fenotypem. Już niewielki dryf genetyczny w danej populacji w ciągu paru tysięcy lat jest wystarczający by spowodować różnice w fenotypach. Znanych jest tylko 3-5 genów odpowiedzialnych za pigmentację skóry, włosów oraz oczu i oczywiście nie znajdują się one na chromosomie Y, tylko na chromosomach autosomalnych. Jedna populacja R1a może wyglądać zupełnie inaczej niż inna populacja R1a. W Afryce subsaharyjskiej są plemiona rasy Negroidalnej mające R1b, dana haplogrupa może przecinać spokojnie nawet granice rasowe.

Tak w ogóle to posiadanie danej haplogrupy Y-DNA nie oznacza nawet, że większość przodków ją miała.

Wyobraźmy sobie przykładowo takiego X, u którego:

X - matka X - babka 1 - prababka 1 - prapradziadek 1 (R1a)
X - matka X - babka 1 - pradziadek 1 - prapradziadek 2 (R1a)
X - matka X - dziadek 1 - prababka 2 - prapradziadek 3 (R1a)
X - matka X - dziadek 1 - pradziadek 2 - prapradziadek 4 (R1a)
X - ojciec X - babka 2 - prababka 3 - prapradziadek 5 (R1a)
X - ojciec X - babka 2 - pradziadek 3 - prapradziadek 6 (R1a)
X - ojciec X - dziadek 2 - prababka 4 - prapradziadek 7 (R1a)
X - ojciec X - dziadek 2 - pradziadek 4 - prapradziadek 8 (R1b)

X będzie miał haplogrupę R1b ale 7 razy więcej cech odziedziczy po 7 prapradziadkach z R1a. Poza tym połowę genów każdy ma po matce więc jeśli biały mężczyzna z R1a ma syna z czarną kobietą to syn będzie Mulatem z R1a, kiedy ów Mulat znowu ożeni się z Murzynką to będzie ciemniejszy potomek z R1a, gdy ten ciemniejszy potomek z R1a znów spłodzi syna z Afrykanką to już będzie czarny jak węgiel mężczyzna z R1a. Itp.

Niby to co piszę to banały i oczywistości, ale jednak Poloh w innym temacie stwierdził:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...4&#entry1328894

QUOTE
Wydaje mi się też, że osoby z I2a mają z reguły brązowe oczy i ciemniejsze włosy, w przeciwieństwie do posiadaczy R1a. Nie wiem, jakie włosy i oczy mają z reguły posiadacze L260, ale jako że jest to subklad R1a, to powinny być jasne.


Więc sprawa wymagała sprostowania. Nie ma absolutnie żadnego bezpośredniego związku między haplogrupą a fenotypem. Nawet gdyby w jakimś przypadku zachodziła korelacja, to trzeba pamiętać, że korelacja nie musi oznaczać kauzacji. Korelacje są często przypadkowe.

Tutaj dobry przykład - zachodzi korelacja między wydatkami rządu USA na badania naukowe, nowych technologii i kosmosu a samobójstwami przez powieszenie, zadławienie i uduszenie (im większe są wydatki na badania tym niemal proporcjonalnie większa liczba samobójstw biggrin.gif):

http://www.tylervigen.com/

user posted image

Myślę, że zależność między haplogrupą I2a a brązowymi oczami funkcjonuje na podobnej zasadzie (jeśli faktycznie funkcjonuje, bo może to jest tylko wrażenie Poloha). Na Białorusi czy w ogóle w Europie Północnej osoby z I2a raczej nie mają tak często brązowych oczu jak na Bałkanach.

Co do jasnych oczu - posiadacze R1a w Polsce faktycznie mają z reguły jasne oczy (najczęściej niebieskie lub niebiesko-szare), podobnie jak ogół Polaków, ale już posiadacze R1a w Iranie lub posiadacze R1a w północnych Indiach, niekoniecznie - tam mają raczej ciemne oczy. smile.gif

Podobna korelacja zachodzi między rozwodami i konsumpcją margaryny (chcesz mieć szczęśliwe małżeństwo, nie jedz margaryny!):

user posted image

QUOTE
Na dodatek część Z93 pochodzi od Żydów (Ashkenazi Levites).


Właściwie to są dwie opcje. Albo ta część pochodzi od Lewitów albo Lewici pochodzą od niej.

Ten post był edytowany przez Domen: 25/07/2014, 20:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 26/07/2014, 11:18 Quote Post

Dlaczego więc posiadacze I2a na Bałkanach (z reguły) nie mają jasnych oczu? Czy to efekt cech posiadanych przez populację z I2-din wcześniej, czy nabytych na Bałkanach (jeżeli rzeczywiście I2-din przybyło tam ze Słowianami).

Może I2-din też ma jakiś związek z Sarmatami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
kontousuniete210717
 

Unregistered

 
 
post 26/06/2016, 20:11 Quote Post

Jeśli coś miało by wskazywać na związki Słowian z Sarmatami to raczej nie były by to grupy krwi czy wygląd fizyczny po takich przemieszaniach ludności, wędrówkach ludności itd. tylko w zasadzie trzy przesłanki historyczne jakie dotrwały do naszych czasów czyli:

1.podobieństwa godeł herbowych do tamg ludów stepowych w tym tamg sarmackich np. tamga karaczajo-bałkarska jest bardzo podobna do godła herbu odrowąż tzw. rogaciny rozłucznej.

2. Słownictwo z zakresu wierzeń religijnych co wskazywałoby na jakąś nieokreśloną korelacje obu ludów być może promieniowanie bardziej rozwiniętej kultury Sarmackiej na rolniczą Słowiańszczyznę, niektórzy historycy dopatrują się nawet symbiozy obu ludów polegającej na ochronie rolniczych Słowian przez Sarmackich wojowników. Przykładami takich słów są Raj, Bóg, Srom.

3. Bliskość terytorialna obu ludów wiemy że Sarmaci rozciągali swoje siedziby od Uralu aż po środkową Europę a Słowianie często kojarzeni przez archeologów i historyków z kulturą zarubieniecką mieli by graniczyć z nimi od północy na linii laso-stepów.

Ten post był edytowany przez ZwiązekSłowian: 26/06/2016, 20:11
 
Post #29

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej