| |
|
|
 Jak należało rozwiązać problem kozacki,
| |
|
|
|
|
W wielu postach które piszemy (my społecznośc Forum nie my król  ) często powtarzana tezą jest ogromne znaczenie powstania Chmielnickiego i wogóle problemu Kozackiego w dziejach Rzplitej. Starmy sie pouczac naszych przodków podawać według nas recepty najdoskonalsze. Jednak należy zadac sobie pytanie czy faktycznie w tamtym okresie można było stworzyć, udany program "Kozacki" uwzgęldniający ducha epoki i interesy szlachty. Czy dało by sie pogodzic sposób bycia kozaczyzny zaporoskiej z żywotnymi interesami Rzplitej? A może jednym "programem" był wyniszczenie, wymordowanie Kozaków ale czy były na to siły i możliwości?
Zapraszam do dyskusji!!!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiadomo, ze my dzisiaj, jestesmy od naszych przodkow w pewnych sprawach "madrzejsi", ale to glownie dlatego, ze my wiemy co bylo "potem".
Ktoz mogl wtedy przewidywac, ze wystapienie Chmielnickiego zapoczatkuje upadek potegi I RP. Powstanie kozackie jak powstanie. Bylo ich wiele, i kazde szybko upadlo.
Niestety wielokrotnie w historii ludzie lubowali sie w lekcewazeniu "malych" niebezpiecznestw...
Ja bym powiedzial krotko... Hadziacz. Trzeba bylo to przeprowadzic dluuuuuugo wczesniej. Niestety "Madry Polak po szkodzie" 
"Ksiestwo Ruskie", "Trzeci Narod" RP wydawalby sie tu napewno najlepszym rozwiazaniem. Pytanie tylko, czy daloby sie to pogodzic z interesami szlachty. Czy gdyby nawet np Wladyslaw IV zdecydowal sie na ten krok, czy Jarema i jego "koledzy" nie zawiazaliby przeciw krolowi rokoszu, ktory mialby moze nawet konsekwencje wieksze niz ten Lubomirskiego. Ale to taka mocno pesymistyczna wersja.
Szkoda tez, ze Wladyslaw IV nie byl na tyle uparty by jednak stworzyc z Kozakow te zalogi na Pomorzu. Zalozenie na polskich wybrzezach fortyfikacji pokroju Siczy, i flotylli czajek mogloby calkowicie zneutralizowac zagrozenie szwedzkie, a i obecnosc Kozakow bylaby swietnym straszakiem dla eletora pruskiego.
Dysponowalibysmy na polnocy zagonami, ktore w mig moglyby operowac od Danii po Estonie.
Naprawde zal, ze RP nie potrafila nalezycie wykorzystac posiadania tylu bitnych, tanich, oddanych jej ( jesli trzeba bylo ) zolnierzy.
Calkowicie natomiast jestem przeciw wyniszczeniu Kozakow...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
bankier
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 2.147 |
|
|
|
|
| |
|
co zaś się tyczy JXM Jeremiego Wiśniowieckiego i jego kolesi to prowadził jedynie słuszną politykę w stosunku do powstania Cmielnickiego które juz trwało. Powstanie to należało utopic we krwi aby z nie dobitkami dopiero prowadzic rozmowy na temat trzeciego członu RZECZYPOSPOLITEJ TROJGA NARODÓW. Niestety zaprzepaszczono wielkie plany króla Władysława IV, aby niespokojny żywioł Kozacki wypchnąć poza granice państwa osłabiając jednocześnie jednego z naszych wrogich państw jakim była Turcja i jej wasal Chanat Krymski.
Miestety jak to zwykle bywa elity i społeczeństwo szlacheckie w tym kraju zwanym Polską wolało się kłocić na sejmach i warcholić przeciw królowi niż podejmować w miarę rozsądne decyzje. Czym to się skończyło wiemy aż zanadto dobrze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(bankier @ Nov 28 2004, 06:21 AM) Powstanie to należało utopic we krwi aby z nie dobitkami dopiero prowadzic rozmowy na temat trzeciego członu RZECZYPOSPOLITEJ TROJGA NARODÓW.
W momencie bezpośredniego zagrożenia ze strony Szwecji (a w dalszej perspektywie Turcji i Rosji) nie było sensu kontunować wojny domowej.Przelew krew ludzi walczących o wolność i równość to idiotyzm.szczególnie jeżeli weźniemy pod uwagę wartość militarną Kozaków (byliby nie do przecenienia w obronie płd-wsch Rz-plitej). Rzeczpospolita Wielu Narodów (nie tylko polskiego, litewskiego i ukraińskiego) byłaby najlepszym z możliwych rozwiązań.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
MONTEZUMA
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 54 |
|
| Nr użytkownika: 1.524 |
|
|
|
|
| |
|
Macie racje najsensowniejszym , choc nie koniecznie doskonałym rozwiązaniem problemu kozackiego była Rzeczpospolita Trojga Narodów . Ale jak powiedział ktoś przedemną , mogło by sie to niespotobać magnaterii, no ale i tak warto było zaryzykować w Hadziaczu., lub wcześniej.
Innym wyjsciem które z pewnością nie doprowadziło by do rokoszu magnatów było po prostu nadanie jak najszybciej przywilejów kozackich i powiększenie rejestru. Kozacy na początku z byt wiele nie chcieli , tylko poszanowania praw i w miare dużej swobody. Tego sie jednak nie udało w odpowiednim momęcie wprowdzić. A jak Chmielnicki poprowadził kozaków do zwycięstw poz ŻW , Korsuniem no i PIławcami to myślenie Kozaków troszkę sie zmieniła , juz nie zadowolili by sie byle czym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nalezy pamietac tez, ze Kozacy niejako znajdowali sie pod "bezposrednia opieka" krola polskiego. Krol dysponujac wieloma tysiacami tego doborowego zolnierza mogl wykorzystac ich jako "karte przetargowa" przeciwko szlachcie w walce o powiekszenie zakresu swej wladzy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgodze sie z ostatnim postem. Moze szlachta obawiala sie ze w reku krola kozacy stana sie Iwanowa opricznina?
Tworzac 3 ksiestwo nie jestem pewien czy kozacy okazali by sie lojalni. Przeciez chocby Litwini prowadzili czesto osobna polityke wobec Krzyzakow Szwedow i Moskali. Kozacy czujac swobode probowaliby jakis byc moze niebezpiecznych kontaktow z innymi panstwami - daj kciuka a utna ci reke.
Osobiscie przychylam sie do stanowiska ze kozakow nalezalo trzymac krotko ale stopniowo zwiekszac im rejestr - tak by szlachta wiedziala ze jednak ktos bedzie robil w polu a kozacy wiedzieli ze nadzieja nie zgasla.
Wladyslaw IV czul sile kozakow - wiedzial ze moga oni stanowic zagrozenie dla Turcji i Tatarow jak i Polakow a nawet Rusinow. Stad chyba pragnienie wykorzystania ich przy zdobywaniu Krymu a moze i nawet jego zasiedlaniu jako bazy wypadowej przeciwko Turcji
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Szczekun
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 20 |
|
| Nr użytkownika: 2.280 |
|
|
|
|
| |
|
Problem należało rozwiązać i rozwiązano go w Hadziaczu.Rplta staneła na wysokości zadania jej elity polityczne znalazły jedyne prawidlowe rozwiązanie, to kozacy nie dorośli do tego aby być podmiotem w Rzeczypospolitej trojga narodów.Większość powstań jeżeli nie wszystkie miały przyczynę w rozgrywkach personalnych. Na kresach władzę wykonawczą posiadali możnowładcy kresowi,i oni to realizowali w lepszy czy gorszy sposób politykę Rplitej, przecież trzeba pamiętać że polska nie była klasyczną monarchią w rozumieniu zach. a tym bardziej wsch.Rządzili u nas panowie bracia i oni to właśnie nie byli pierwotnie zaiteresowani dopuszczeniem do swego grona kozaków in gremio ze względów ekonomicznych i politycznych.Szlachta w małopol. i wielkopol. była z reguły małorolna(1 włók.) gdzie na kresach majątki były wielokrotnie większe a a co za tym idzie możliwości polityczne nowych szlachciców były by dużo większe.Starszyzna kozacka powoli się polonizowała gorzej z czernią,tą należało spacyfikować taki był ówczesny realpolityk.I w końcu odwieczny element rosyjski, gdy nam się zaczynało układać na kresach okazywało się że pojawiały się propozycje dla kozacczyzny ze wschodu. A mieszali tam nie tylko moskale, ale i austria i turcja i watykan, tak że sprawa nie była taka prosta jak można by sądzić po lekturze Ogniem i mieczem a już napewno nie po obejrzeniu filmu Hofmana.Potrzebna była wola obu stron a tej zabrakło.Brakło z jednej strony szybkich decyzji od reprezentantów narodu, a z drugiej zabrakło narodu, (powstały elity, zabrało klasy średniej)Starszyzna kozacka usiłowała grać na dwa instumenty (Polska Moskwa)w efekcie przegrała na na cztery stulecia.Teraz jest szansa oby jej nie straciła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem powstanie należało po prostu utopić we krwi, bo jak Kozakom dało się przysłowiowy "jeden palec" to "brali całą rękę". Szlachta polska oczywiście była jaka była, pacyfiści straszni, a w głowie im tylko było zdzieranie pańszczyzny z chłopów i powiększanie swoich tertytoriów, i to właśnie szlachta była według mnie głównym winowajcą powstania Kozaków w 1648 roku. Według mnie Kozacy mieli za dużo swobód i to powstanie powinno zostać potraktowane jak Hugenoci we Francji w 1685 - Richelieu doszedł do wniosku, że Hugenoci to "Państwo w państwie" i tak też było moim zdaniem z Kozakami, choć większe prawa o decydowaniu o losach Rzeczypospolitej (np. w Sejmie) im się należały.
Pozdrawiam 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Rplta staneła na wysokości zadania jej elity polityczne znalazły jedyne prawidlowe rozwiązanie, to kozacy nie dorośli do tego aby być podmiotem w Rzeczypospolitej trojga narodów.
Subiektywnemu przedstawianiu stosunków polsko-ukraińskich mówimy NIE 
Świat nie jest czarno-biały i warto spojrzeć na sprawę obiektywniej, a nie zbywać problem 'niedojrzałością'(płciową  ) Kozaków.
Postępowanie spolonizowanej magnaterii w stosunku było na zasadzie pan-niewolnik i nie dziwmy się sytuacji, że chłopi, zakosztowawszy wolności, samodzielności gospodarczej i opieki wspólnoty, a następnie zmuszeni do odrabiania pańszczyzny, buntują się.
QUOTE Według mnie Kozacy mieli za dużo swobód i to powstanie powinno zostać potraktowane jak Hugenoci we Francji w 1685
QUOTE Moim zdaniem powstanie należało po prostu utopić we krwi, bo jak Kozakom dało się przysłowiowy "jeden palec" to "brali całą rękę".
A jaki to wcześnie palec dostali, bo nie przypominam sobie o ich swobodach przed 1648.
Nie przenoś realiów francuskich na grunt polski. Już ktoś spróbował
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Powiem rzecz jak najbardziej niepopularną w Polsce:Chmielnicki miał rację,walczył dla wyższej ideii-tylko polityka z człowiekiem robi dziwne rzeczy;prowadzi do pychy i wybujałych ambicji.
Jak rozwiązać problem kozaczyzny?Nie będe orginalny.Utworzenie Rzeczpospolitej Trojga Narodów było jedynym i mozliwym rozwiązaniem. Szkoda tylko, że Ostrogscy,Zasławscy,Wiśniowieccy i wiele innych panów ukraińskich spolszczyli sie.Uważam, że to oni powinni być główną siłą która powinna przeistoczyć Rzeczpospolitą w Trojga a nie Dwojga Narodów.Niestety zadaniu temu nie podołali. Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ugoda w Hadziaczu nastąpiła za późno, pozatym i stronie ukraińskiej i polskiej nie podobała się w 100%. Oczywiście najbardziej tej ugodzie przeciwna była Rosja, która Ukrainę uważała za swoje ziemie. Podsumowując: pomysł dobry, ale czas i sposób wykonania nie był już tak błyskotliwy.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hadziacz w 1648 to utopia. Nikt, ani Kozacy, ani elity Rzeczypospolitej nie pomyślał o takim rozwiązaniu. Moim zdaniem Hadziacz nie był nawet potrzebny. Wystarczy popatrzeć jak problem kozacki rozwiązała Moskwa.
W 1648 po Korsuniu nie było wyboru trzeba było walczyć. Niestety Ossoliński i jego klika nie rozumieli tego, sądzili że da się porozumieć z Kozakami o to było po prostu niemożliwe. Sytuacja na Ukrainie wymknęła się spod kontroli. Nawet gdyby Chmiel chciał zgody to nie pozwolono by mu na ugodę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dokladnie Alborze.
Ossolinski - czlowiek o wielkiej przenikliwosci jak na tamte czasy, dobry polityk, maz stanu - jak bardzo sie pomylil sie jesli chodzi o Kozakow.
Byl spadkobierca polityki Wladyslawa IV - czyli wykorzystania Kozakow do walki z Krymem. Nie rozumial, ze zaszla ogromna zmiana. Ludzil sie, ze swoja dyplomacja, skloni Kozakow do przejscia na polska strone i wspolnego uderzenia na Tatarow. Kozacy mieli jednak zbyt wiele do stracenie by podjac takiego wyzwanie. Sojusz z Krymem dawal im wiecej mozliwosci i autonomii niz wspolna z "Lachami" walka z muzulmanami. Po ktorej z reszta wszystko wrociloby do normy, czyli dalszej feudalizacji Ukrainy.
Idea Ossolinskiego bylo nieprowokowanie Kozakow w celu przypodobania sie im. I tak wlasnie wygladaja dzialania kanclerza do Zborowa - mianowanie regimentarzy ludzi malej charyzmy i auterytetu bylo wlasnie tu srodkiem do celu. Nie mogli oni rozwinac skutecznych dzialan przeciw Chmielnickiemu. Za tym opowiadaly sie "jastrzebie" - czyli polityczni przeciwnicy kanclerza - Wisniowiecki czy Leszczynski. Misje Kisiela znajdowaly uznanie i poparcie Ossolinskiego. Bez skutku.
Krach swojej polityki kanclerz zrozumial chyba pod Zborowem, gdy zostal zmuszony negocjowac z chanem, wladca panstwa, ktore RON miala wspolnie z Kozakami zdobywac. Teraz - upokorzony i zlamany potega militarna kozaczyzny i tatarszczyzny - musial paktowac haniebny pokoj.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A jaki to wcześnie palec dostali, bo nie przypominam sobie o ich swobodach przed 1648.
A choćby postanowienia ugody kurukowskiej:
- zwiększenie rejestru do 6 tys.
- zwiększenie żołdu dla rejestrowych do 60 tys. złotych
- wypłacenie oddzielnego żołdu dla starszyzny
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
27/11/2004, 23:46
