| |
|
|
 II RP: podział administracyjny
| |
|
|
|
|
Niestety mam tylko ogólną informację w tym zakresie. Czytałem na ten temat przy okazji ostatniej reformy, czyli .... 20 lat temu (choinka ale człowiek się szybko starzeje). Równie zdawkowo ten temat jest potraktowany w Wiki. Wiem natomiast, że jest na ten temat monografia pana Mielcarka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Choć z drugiej strony liczba guberni i rejencji przed 1914 na terenie przyszłej II RP była całkiem spora, mimo to jakoś to funkcjonowało.
Płock i Kalisz zachowałyby swoje funkcje, które pełniły nieprzerwanie oprócz I RP także przez wszystkie 123 (!!!) lata zaborów. Dopiero w 1918 pierwszy raz straciły swoje funkcje.
Kolejnym plusem mojej propozycji jest fakt, że kształt województw na wschodzie mógłby wpływać na polonizację ludności, woj. poleskie powiększone o dwa powiaty zamiast 160 tys. Polaków liczyłoby 320 tys. Polaków (pomijając fakt, że Włodawa z uwagi na linię kolejową ciążyła ku Brześciowi). Na wzrost polskiego żywiołu na Wołyniu mógł wpłynąć powiat Zbaraż (OTL Galicja, 60% Polaków), z kolei woj. lwowskie zorientowane na wschód też mogłoby wiele zdziałać. Dodam, że alternatywne woj. stanisławowskie odpowiada ziemi halickiej (właściwej Galicji), więc tyle powinniśmy byli Ukrainie i Sowietom zaproponować (vide Optymalne granice po DWŚ) 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE liczba guberni i rejencji przed 1914 na terenie przyszłej II RP była całkiem spora,
To fakt, ale nie wiem czy podział guberni nie był przypadkiem 2 stopniowy (gubernia - ujezd).
QUOTE Kolejnym plusem mojej propozycji jest fakt, że kształt województw na wschodzie mógłby wpływać na polonizację ludności, woj. poleskie powiększone o dwa powiaty zamiast 160 tys. Polaków liczyłoby 320 tys. Polaków
Może lepiej wyglądałoby to statystycznie, ale w jaki sposób miało to by wpłynąć na polonizację?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ujezdom odpowiadały powiaty, które też dzieliły się na gminy.
Zaś większa liczba Polaków zwiększyłaby żywioł polski w regionie, także przez wzrost migracji wewnętrznych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No właśnie nigdzie nie mogę znaleźć informacji o podziale ujezdów. Masz jakieś dane na ten temat?
QUOTE Zaś większa liczba Polaków zwiększyłaby żywioł polski w regionie, także przez wzrost migracji wewnętrznych.
Żywioł polski to mógłby się zwiększyć przez osadnictwo, a tak to tylko poprawisz statystykę (co oczywiście nie jest bez znaczenia). Co do migracji wewnętrznych, to niespecjalnie rozumiem w jaki sposób podział adm miałby na to wpływać. No chyba, że chodzi o migrację do miast wojewódzkich, ale te i tak były polskie ewentualnie opanowane przez Żydów.
Ten post był edytowany przez mapano: 19/07/2018, 5:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Od 1867 powiaty normalnie dzieliły się na gminy, które odpowiadały późniejszym gminom, które funkcjonowały bez większych zmian, w tym przez obie wojny światowe, do 1954 (wprowadzenie gromad).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak przedstawiałaby się przy takim podziale liczba ludności w każdym z województw?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po pierwsze, granice zewnętrzne Drugiej Rzeczpospolitej traktujemy chyba jako coś danego, coś co - po ustabilizowaniu w ramach dość długiego procesu - starano się raczej stabilizować, nie kwestionować (może z wyjątkiem niektórych odcinków granicy z Czechosłowacją).
Po drugie od pierwszego rozbioru Polski (1772) do ustabilizowanie się granic Odrodzonej Rzeczpospolitej (1922) minęło 150 lat. Bezpośrednie odwoływanie się do województw przedrozbiorowych należałoby zatem uznać za nieracjonalne. Słusznie za to przez pierwsze dwie dekady niepodległości granice województw nie przekraczały granic państw zaborczych sprzed wybuchu wojny. Wyraźnie przecież widzimy, że utworzono:
- województwa byłego zaboru rosyjskiego (9 województw, nie licząc 1 miasta na prawach województwa, z czego 4 to województwa byłego Królestwa Polskiego, 4 - to województwa Kresów Wschodnich, zaś 1 stojące "okrakiem" na części ziem b. Królestwa i części ziem włączonych w 1815 r. bezpośrednio do Rosji)
- województwa byłego zaboru austriackiego (4 województwa)
- województwa byłego zaboru pruskiego (2 województwa)
- 1 (najmniejsze) województwo złożone z ziem, które bezpośrednio przed pierwszym rozbiorem w ogóle nie należały do Polski.
Było to ze wszech miar uzasadnione odmiennością tradycji, narastającą przecież przez co najmniej trzy albo cztery pokolenia żyjące w odmiennych systemach państwowo-prawnych. A także wielkimi różnicami w poziomie rozwoju gospodarczego etc. Pamiętajmy, że przez pierwsze kilkanaście lat II RP na jej obszarze w różnych jej częściach istniały różne systemy prawa karnego i różne normy regulujące obrót gospodarczy. Zaś prawo cywilne (w tym np. małżeńskie) nie zostało ujednolicone przed 1939 rokiem.
Dopiero w 1938 roku niezbyt szczęśliwie przesunięto granice poznańskiego i pomorskiego w głąb dawnej dziedziny rosyjskiej.
Jeśli chodzi o moje osobiste życzenia dotyczące tego, jak to mogło było wyglądać przed laty, to uważam, że:
- należało odejść od archaicznej nazwy "województwo",
- należało utworzyć "Dzielnice" bądź "Kraje" albo "Ziemie" (przy żadnej z tych nazw też bym się nie upierał, wprowadzam je tylko dlatego aby nie używać tu nazwy "województwo"); owe jednostki terytorialne powinny były być większe, niż te województwa, które faktycznie powstały: na przykład:
1 Wspólna wielka jednostka terytorialna dla przyznanej Polsce części prowincji poznańskiej i zachodniopruskiej.
2 Tylko dwie duże jednostki terytorialne utworzone z dawnej Galicji: Galicja Wschodnia i Galicja Zachodnia.
3 Dwie duże jednostki terytorialne utworzone z dawnego Królestwa, w przybliżeniu odpowiadające okupacyjnemu podziałowi na dwa jenerał-gubernatorstwa (okupacja niemiecka i okupacja austriacka).
4 Dwie duże jednostki terytorialne na Kresach, odpowiadające mniej więcej (a ) Wołyniowi wraz z południową częścią Polesia oraz (b ) późniejszej "Zachodniej Białorusi", wraz z Białymstokiem i Wilnem.
5 Śląsk - bez różnic w porównaniu z autonomicznym województwem śląskim.
Poniżej poziomu owych "Dzielnic / Krajów / Ziem" mogłyby być województwa o wielkości mniej więcej takiej, jak gubernie dotychczasowego Królestwa. Ale niekoniecznie - skoro powiaty porosyjskie były naprawdę duże terytorialnie.
Wyodrębnione wielkie jednostki terytorialne powinny cieszyć się znaczną samodzielnością , mniej więcej taką, jak kraje koronne CM Monarchii albo kraje związkowe Republiki Weimarskiej. Naturalnie, kilka spraw najważniejszych dla jedności państwa (polityka zagraniczna, sprawy wojskowe, emitowanie wspólnego pieniądza i brak wewnętrznych granic celnych) bezdyskusyjnie pozostałyby w ramach wyłącznych kompetencji rządu centralnego.
Niestety, jak się zdaje, większość polityków II RP pozostawała bezdyskusyjnie pod urokiem francuskich rozwiązań konstytucyjnych i francuskiego podziału na departamenty. Stosunkowo duże, mimo wszystko, rozmiary przedwojennych województw - świadczyły po prostu o niepełnym zwycięstwie tych "nadwiślańskich Francuzów". Ale jednak długi opór stawiany przez Warszawę żądaniom poznańskiego i pomorskiego dotyczącym przyznania im samorządu na szczeblu wojewódzkim oraz nieprzyznanie takiego samorządu żadnemu z województw porosyjskich i poaustriackich - mówią same za siebie.
PS W pierwszych chwilach Niepodległości używano nazwy "Republika", lecz wkrótce zastąpiono go słowem o tym samym znaczeniu lecz brzmiącym bardziej archaicznie i "staropolsko": Rzeczpospolita. Mnie natomiast wcale nie raziłoby nazwanie państwa "Republiką Polską".
Ten post był edytowany przez Bumar SA: 12/10/2018, 9:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Modyfikacja poprzedniej koncepcji: zmiana kształtu woj. wileńskiego i nowogródzkiego zgodnie z kształtem z czasów RON, stolica nowogródzkiego (jednak z zachowaną nazwą) w Baranowiczach. Woj. płockie utworzone z przedrozbiorowych płockiego i rawskiego. Reszta bez zmian.
Możliwe wprowadzenia nazw województw: stanisławowskie jako halickie, warszawskie jako mazowieckie, zamojskie jako chełmsko-bełskie, łódzkie jako sieradzko-łęczyckie.
Podział zostałby wprowadzony w drugiej połowie lat 30., w przypadku zachowania kontinuum rozwój obszarów za zaborów peryferyjnych (Płock, Kalisz, Sandomierz, Zamość) w kolejnych dekadach.
https://zapodaj.net/images/e90d729f1b48a.png
Ten post był edytowany przez Ferdas: 14/02/2019, 18:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fajny podział, ale nie jest wolny od wad.
Nie rozumiem dlaczego jest województwo kieleckie ze stolicą w Sandomierzu? Rozumiem plany rozwojowe tego miasta, ale albo trzeba dać stolicę w Kielcach (ciągle największe miasto w realiach 1939) albo zmienić nazwę województwa.
To samo z Nowogródzkim - czemu Baranowicze albo nie województwo baranowickie?
Nie widzę sensu podziału poznańskiego na dwie stolice - Kalisz to totalna prowincja. Podobnie z lubelskim i Zamościem; lwowskim i Przemyślem (a co z Rzeszowem?).
Ostatnia uwaga dotyczy granic w Galicji - bardzo niehistoryczne i nieco sztuczne. Już bardziej sensowny był oryginalny podział lub ewentualnie stworzyć nieco większe podolskie ze stolicą w Tarnopolu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Baranowicze z uwagi na centralne położenie w województwie nowym kształcie oraz fakt, że jednak było największym miastem regionu i węzłem kolejowym.
Granice w Galicji zaś odpowiadają ziemiom przed 1772 (przemyska, lwowska i halicka) i pierwotnemu podziałowi na cyrkuły (1772-1785).
Kalisz i Zamość co prawda były prowincjonalne, ale pomyślałem perspektywicznie W przypadku reformy do 1938 podział zostałby kontynuowany po 1944 przez PKWN, jego skutkiem mógł być znaczny rozwój miast w latach 50 i 60, być może także Gierek przy innym kształcie województw nie bawiłby się w 1975 w reformę. Podzał wymusiłby budowę linii kolejowych Kraków-Sandomierz-Zamość, a także linii na północ od Kalisza i Płocka, zaniedbanych transportowo przez zaborców.
Na ZO prawdopodobnie powstałyby gratis woj. legnickie i pilskie odpowiadające niemieckim rejencjom (tutaj do czasów piastowskich nikt by się nie cofał, zwłaszcza że nie było chyba województw w późniejszym wydaniu, szczególnie władze PRL).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak się zapytam jako mieszkaniec Lublina - po co "nam" Garwolin, jak tracimy tereny o rzut beretem, Krasnystaw i Włodawę?
Po co Zamościowi odległy Kowel, który był w dodatku od niego większy? Chełm zresztą też większy, i w dodatku leży na ważnej linii kolejowej, a nie na uboczu, jak Zamość. I dlatego przecież to w Chełmie miała być siedziba Wschodniej DOPK.
QUOTE Podzał wymusiłby budowę linii kolejowych Kraków-Sandomierz-Zamość, a także linii na północ od Kalisza i Płocka, zaniedbanych transportowo przez zaborców.
A czy ta linia Kraków-Sandomierz-Zamość była do czegoś potrzebna, poza dopasowaniem się do Twojego podziału?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli klątwa Bolesława Krzywoustego trwa w najlepsze. Precz z jakąkolwiek stabilizacją. Niech żyje ciągła zmienność i płynność! Kto chciałby stąpać po twardym gruncie? Na co to komu, prawda?
Rozdrabniajmy dalej te województwa, pewnie! Ja wiem, że II RP była pełna Polaków zakochanych (miłością raczej nie odwzajemnioną) we Francji. Lecz czemu służy to upodabnianie naszych województw do departamentów?
Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 14/02/2019, 20:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przecież Garwolin znajduje się w woj. warszawskim.
Okolice Kowla z kolei znajdowały się historycznie w ziemi chełmskiej. Lokalizacja Zamościa jako siedziby województwa z powodu jego centralnego położenia, podniesienia rangi, a także nawiązania do "cyrkułu bełskiego" z siedzibą w Zamościu z lat 1772-1782. Mógłby to też być impuls do budowy linii kolejowej Warszawa-Lwów.
QUOTE A czy ta linia Kraków-Sandomierz-Zamość była do czegoś potrzebna, poza dopasowaniem się do Twojego podziału?
Istniały w rzeczywistości takie plany w II RP w celu podniesienia gospodarczego tamtych ziem.
QUOTE Precz z jakąkolwiek stabilizacją. Niech żyje ciągła zmienność i płynność!
No właśnie chodzi o przywrócenie w dużej mierze, stabilnego podziału, który funkcjonował przez kilkaset lat.
QUOTE Lecz czemu służy to upodabnianie naszych województw do departamentów?
Bez przesady, 50 województw nie chcę I tak sporo połączyłem - toruńskie postało w miejscu 3 województw RON, płockie, łódzkie, kaliskie - w miejscu 2 województw RON.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przecież Garwolin znajduje się w woj. warszawskim.
Sorki, chodziło o Siedlce.
QUOTE Okolice Kowla z kolei znajdowały się historycznie w ziemi chełmskiej.
Czyli nie zamojskiej ?
I jak to się przekładało na XX wiek i "stoliczność" Zamościa?
QUOTE Lokalizacja Zamościa jako siedziby województwa z powodu jego centralnego położenia
Tak patrząc to stolicą Poleskiego powinien być Drohiczyn, Kieleckiego Kielce (co by się jak zauważył Piegziu nawet z nazwą województwa zgrało), a Poznańskiego/Kaliskiego Konin.
QUOTE a także nawiązania do "cyrkułu bełskiego" z siedzibą w Zamościu z lat 1772-1782.
Chodzi Ci ogólnie o cyrkuł bełski i zamojski?
Ale jakie ma uzasadnienie takie odwołanie w XX wieku? Zrobimy tu stolicę, bo przez kilkadziesiąt lat tak ustalili Austriacy?
QUOTE Mógłby to też być impuls do budowy linii kolejowej Warszawa-Lwów.
Czyli najpierw tworzyć województwo ze stolicą akurat w Zamościu, aby był impuls do budowy takiej linii kolejowej? A nie można tego zrobić, jeśli linia byłaby tak niezbędna, bez województwa albo ustanawiając jego stolicę w Chełmie?
QUOTE Istniały w rzeczywistości takie plany w II RP w celu podniesienia gospodarczego tamtych ziem.
I czemu ich nie zrealizowano?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/07/2018, 12:43
