Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oblężenie Akragas 262/261
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 18/10/2009, 14:17 Quote Post

QUOTE(sargon @ 18/10/2009, 9:10)
No i 100 tys. jeszce ujdzie. A to "wielokrotnie" (prócz Farsalos, ktore można liczyć za dwa przykłady) to gdzie jeszcze? smile.gif
*

Oblężenie Agrygentu - 262/261, Oblężenie Drepanum - 250/249, Alezja (choć tu przeciwnicy byli nadzwyczaj liczni), Fillipi, Akcjum.
Co do transportu na Tygrysie to temat jest mi obcy, ale spróbuję coś znaleźć ...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 18/10/2009, 14:53 Quote Post

QUOTE
Oblężenie Agrygentu - 262/261


2 armie konsularne, czyli jakieś 30-40 tys. ludzi. Te 100,000 Diodora to jakieś nieporozumienie. W dodatku Rzymian trapiła zaraza (Polybios 1.19)

QUOTE
Oblężenie Drepanum - 250/249


Znowu max dwie armie konsularne, wsparte tymi oddziałami, które pozostały na wyspie (Polybios 1.42). 40-50 tys?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 18/10/2009, 17:52 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 18/10/2009, 15:53)
2 armie konsularne, czyli jakieś 30-40 tys. ludzi. Te 100,000 Diodora to jakieś nieporozumienie. W dodatku Rzymian trapiła zaraza (Polybios 1.19)
Na pozór dane Diodorusa wydaja się wzięte z kosmosu, ale wystarczy rozważyć to co napisałem poniżej. 2 armie konsulów z roku 262, ale później przybyły tam 2 nowe wraz nowymi konsulami z roku 261. Przy liczebności 6000 piechoty i 300 jeźdźców na legion (a nie można tego wykluczyć, gdyż takie siły były wystawiane) i odpowiednio silnych socii otrzymamy 100,8-105,6 tys. (w zależności od liczby konnicy sprzymierzeńców). Wobec sił jakimi dysponowali Kartagińczycy (50 tys. piechoty, 6 tys. kawalerii i 50 słoni, plus załoga miasta) oraz wybuchu zarazy (jako skutku zbyt dużej liczby ludzi oraz kłopotów aprowizacyjnych), ponadto wielkość strat Rzymian na poziomie 30 tys., liczba 100 tys. wg mnie nie jest wygórowana.
QUOTE
Znowu max dwie armie konsularne, wsparte tymi oddziałami, które pozostały na wyspie (Polybios 1.42). 40-50 tys?
Dolicz marynarzy z floty w liczbie 72 tys. (300x240 okrętów), którzy również brali udział w działaniach oblężniczych.

Co do wcześniejszej uwagi Sargona dot. spławności rzek. Przecież jak sam zauważyłeś żywność można było transportować z północy.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 18/10/2009, 18:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 19/10/2009, 8:55 Quote Post

QUOTE(sargon @ 18/10/2009, 20:16)
A skąd pewność, że ta armia była zaopatrywana lądem?
Po co Rzymianie mieliby brać wielką ilośc transportowców wraz z flotą w 250 r (Diodor XXV, 1)? Poza tym zaopatrywał ich Hieron. A rok póniej Kartagińczycy zaskoczyli Pullusa wiozącego zaopatrzenie.
Moim zdaniem brak jakiejkolwiek pewności.

Oczywiście tu transporty szły również drogą morską.
QUOTE(lanciarius)
Myślę że zaopatrywanie floty mogło być dużo łątwiejsze, wobec prymitywizmu transportu lądowego. Warto zresztą zadać sobie pytanie kiedy koncentrowano flotę do bitwy. Zaopatrzenie kilku "eskadr" po kilkadziesiąt okrętów było dużo prostsze i może tak właśnie rozwiązywano problem wielkich flot.
Armię ladową też można podzielić na dwie, trzy kolumny (np. inwazja Trajana na Dację - tak na marginesie ponad 100 tys. żołnierzy, jego inwazja na Partię jeszcze więcej) oraz wyznaczyć jej odpowiedni punkt zborny i termin spotkania. I powiedzmy przez którtki okres czasu (do dwóch tygodni), mogą wspólnie prowadzić działania.

Do ponad 100 tys. sił to można zaliczyć na siłę jeszcze Arausio (razem z pachołkami było 120 tys. ludzi.)
Co do przemieszczania się wielkich mas/armii to można wskazać zarówno marsz Cymbrów i Teutonów oraz Helwetów i ich sojuszników za Cezara w Galii (368 tys.).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 19/10/2009, 12:31 Quote Post

QUOTE
Na pozór dane Diodorusa wydaja się wzięte z kosmosu, ale wystarczy rozważyć to co napisałem poniżej. 2 armie konsulów z roku 262, ale później przybyły tam 2 nowe wraz nowymi konsulami z roku 261. Przy liczebności 6000 piechoty i 300 jeźdźców na legion (a nie można tego wykluczyć, gdyż takie siły były wystawiane) i odpowiednio silnych socii otrzymamy 100,8-105,6 tys. (w zależności od liczby konnicy sprzymierzeńców). Wobec sił jakimi dysponowali Kartagińczycy (50 tys. piechoty, 6 tys. kawalerii i 50 słoni, plus załoga miasta) oraz wybuchu zarazy (jako skutku zbyt dużej liczby ludzi oraz kłopotów aprowizacyjnych), ponadto wielkość strat Rzymian na poziomie 30 tys., liczba 100 tys. wg mnie nie jest wygórowana


Uważam że jednak są wzięte z kosmosu.
Tuż przed opisem oblężenia i bitwy pod Agrigentum Polybios podaje że Rzymianie postanowili wysłać w 262 r.p.n.e. na Sycylię mniejsze siły niż poprzednio. Podaje dwa powody: zaangażowanie w działanie po stronie Rzymian Hierona oraz… łatwiejsze zaopatrzenie mniejszej armii. (Polybios 1.17.1-3)
Owe mniejsze siły określa na duo stratopeda, co w tym przypadku najprawdopdobniej oznacza "dwa legiony". zamiast jak dotąd „całości” [pasas] sił (4 legiony)– czyli dwóch armii konsularnych. Skoro wyżywienie większej armii sprawiało najwyraźniej kłopoty, nie widzę powodu dla którego na wyspie pozostać miały większe siły z „zeszłego roku”, a przysłana jedna armia konsularna miała być dużo liczniejsza (wg Twoich, zakładających maksymalne, niezwykle rozdmuchane „etaty” legionów) i zamiast ok. 18 tys, liczyć miała ponad 25 tys ludzi.
Moim zdaniem w bitiwe pod Agrigentum Rzymianie mogli mieć maksymalnie ok. 40 tys ludzi (nawet doliczając ewentualnych greckich sprzymierzeńców, jacy pojawili się wcześniej - Diodoros 23.4), a jestem bardzo skłonny uznać, że może i dużo mniej (1 armia konsularna plus trochę dodatków); a już na pewno nie jakieś 100 tys jak chce tego Diodoros. Na marginesie Goldsworthy też nie uznaje liczb Diodorosa („Fall of Carthage…” s. 80).

QUOTE
Armię ladową też można podzielić na dwie, trzy kolumny (np. inwazja Trajana na Dację - tak na marginesie ponad 100 tys. żołnierzy, jego inwazja na Partię jeszcze więcej)


Owszem można, ale nie w obliczu równorzędnego przeciwnika, który mógłby bić po kolei podzielone siły. W kampanii letniej 216 roku Rzymianie manewrowali na stosunkowo małym terytorium jedną siłą, stworzoną by pobić jedną armię wroga, a nie uganiać się za Partami po pustyni czy Dakami po górach. Jak kończyła się nieostrożność i działanie zbyt małymi siłami wobec takiego przeciwnika pokazały poczynania Minuciusa. Jakkolwiek w starożytności zaskoczenie i wymuszenie boju było trudno osiągalne, było możliwe (co znowu pokazał Hannibal) i stąd (oraz z powodu braku struktury korpuśnej/dywizyjnej i całego związanego z nią systemu działań itp.itd.) woleli najdłużej jak się da „trzymać wojsko w garści”.
Kampania dacka Trajana rozgrywała się poza tym na ogromnym obszarze nad dolnym Dunajem i owe 100,000 ludzi jakie rzekomo miał prawdopodobnie nigdy nie miało działać w jednej masie i wykonywać jednego zadania. Więcej tu analogii z kampanią Tyberiusa, o której wspominał Sargon.

QUOTE
Co do przemieszczania się wielkich mas/armii to można wskazać zarówno marsz Cymbrów i Teutonów oraz Helwetów i ich sojuszników za Cezara w Galii (368 tys.).


Tak samo można wskazać wędrówkę ludów… W tym przypadku całe plemiona maszerują właśnie „jak szarańcza”, nie mogąc długo zagrzać miejsca z prostego powodu „objedzenia” terytorium. Marsz takiej hordy był uwarunkowany głównie potrzębą zdobycia żywności i łupów; w przypadku armii, które z reguły mają inne dziwne zadania (obrona danego terenu, osłona własnych miast, zniszczenie armii przeciwnika itp.) jest to niedopuszczalne. Potrzebna jest możliwie największa swoboda manewrowania, inaczej niczym się taka armia nie różni od szukających żarcia po ruskich chlewikach maruderów Wielkiej Armii w 1812 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 19/10/2009, 19:52 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 19/10/2009, 13:31)
Uważam że jednak są wzięte z kosmosu.
Tuż przed opisem oblężenia i bitwy pod Agrigentum Polybios podaje że Rzymianie postanowili wysłać w 262 r.p.n.e. na Sycylię mniejsze siły niż poprzednio. Podaje dwa powody: zaangażowanie w działanie po stronie Rzymian Hierona oraz… łatwiejsze zaopatrzenie mniejszej armii.  (Polybios 1.17.1-3)
Owe mniejsze siły określa na duo stratopeda, co w tym przypadku najprawdopdobniej oznacza "dwa legiony". zamiast jak dotąd „całości” [pasas] sił (4 legiony)– czyli dwóch armii konsularnych.  Skoro wyżywienie większej armii sprawiało najwyraźniej kłopoty, nie widzę powodu dla którego na wyspie pozostać miały większe siły z „zeszłego roku”, a przysłana jedna armia konsularna miała być dużo liczniejsza (wg Twoich, zakładających maksymalne, niezwykle rozdmuchane „etaty” legionów) i zamiast  ok. 18 tys, liczyć miała ponad 25 tys ludzi.
Moim zdaniem w bitiwe pod Agrigentum Rzymianie mogli mieć maksymalnie ok. 40 tys ludzi (nawet doliczając ewentualnych greckich sprzymierzeńców, jacy pojawili się wcześniej - Diodoros 23.4), a jestem bardzo skłonny uznać, że może i dużo mniej (1 armia konsularna plus trochę dodatków); a już na pewno nie jakieś 100 tys jak chce tego Diodoros. Na marginesie Goldsworthy też nie uznaje liczb Diodorosa („Fall of Carthage…” s. 80).
Zgadzam się co do liczebności tych sił (2 legiony), ale nie co do datacji. Moim zdaniem mowa tu tylko o roku 263 p.n.e. (wycofanie 2 z 4 legionów tam stacjonujących). Inaczej jak wytłumaczyć fakt wysłania dwóch konsuli z jedną tylko armią? Kto sprawował władzę nad siłami, które zostały w Italii? A rok 262 to już zupełnie inna historia. Być może Rzymianie mieli taki zamiar również na rok 262, ale wobec zbrojeń Kartagińczyków musieli znów wysłać dwie armie. Kęciek „Dzieje Kartagińczyków” str. 156 wspomina o tym, że w roku 262 wysłano tam dwie armie konsularne. Warto by zobaczyć jak brzmi w oryginale przekaz Polibiusza (I, 17, 6) „Konsulowie rzymscy, którzy zawarli układ z Hieronem, wrócili, a wybrali po nich Lucjusz Postumiusz i Kwintus Maniliusz przybyli na Sycylię z legionami.” Może coś można coś z tego jeszcze wyciągnąć. Goldsworthy'ego mam co nie znaczy, że się z nim zgadzam zresztą nie tylko w tej kwestii (np. przyjmuje dane Eutropisza dot. spisu dla roku 265, tym samym odrzuca Liwiusza).

QUOTE
Owszem można, ale nie w obliczu równorzędnego przeciwnika, który mógłby bić po kolei podzielone siły. W kampanii letniej 216 roku Rzymianie manewrowali na stosunkowo małym terytorium jedną siłą, stworzoną by pobić jedną armię wroga, a nie uganiać się za Partami po pustyni czy Dakami po górach. Jak kończyła się nieostrożność i działanie zbyt małymi siłami wobec takiego przeciwnika pokazały poczynania Minuciusa. Jakkolwiek w starożytności zaskoczenie i wymuszenie boju było trudno osiągalne, było możliwe (co znowu pokazał Hannibal) i stąd (oraz z powodu braku struktury korpuśnej/dywizyjnej i całego związanego z nią systemu działań itp.itd.) woleli najdłużej jak się da „trzymać wojsko w garści”.
Ale z przekazu Polibiusza wg Kęćka (Wojna Hannibala str. 224) wynika, że armie konsulów połączyły się 3-4 dni marszu od Kann. Być może nastąpiło to w okolicy Arpi. Powołuję się przy tym na Lazenby Hannibal’s War s. 76.
QUOTE
Kampania dacka Trajana rozgrywała się poza tym na ogromnym obszarze nad dolnym Dunajem i owe 100,000 ludzi jakie rzekomo miał prawdopodobnie nigdy nie miało działać w jednej masie i wykonywać jednego zadania. Więcej tu analogii z kampanią Tyberiusa, o której wspominał Sargon.
Nikt nie twierdzi inaczej.
QUOTE
Tak samo można wskazać wędrówkę ludów… W tym przypadku całe plemiona maszerują właśnie „jak szarańcza”, nie mogąc długo zagrzać miejsca z prostego powodu „objedzenia” terytorium. Marsz takiej hordy był uwarunkowany głównie potrzębą zdobycia żywności i łupów; w przypadku armii, które z reguły mają inne dziwne zadania (obrona danego terenu, osłona własnych miast, zniszczenie armii przeciwnika itp.) jest to niedopuszczalne. Potrzebna jest możliwie największa swoboda manewrowania, inaczej niczym się taka armia nie różni od szukających żarcia po ruskich chlewikach maruderów Wielkiej Armii w 1812 roku.

Tak się składa, że Helwetowie zabrali ze sobą wcześniej przygotowaną żywność, a nawet chcieli ją kupować (podobnie starał się postępować Hannibal w swoim marszu do Italii). Persowie w tej kampanii i tak mieli zamiar stosować taktykę spalonej ziemi Peter Green „Aleksander Wielki” str. 248, co oznacza niszczenie własnego kraju. Tak się składa, że wiele było takich kampanii w których własne wojska niszczyły swój kraj np. Galowie Wercyngetoryksa. Ponadto Persowie sami wybrali pole bitwy i wcześniej je przygotowali. Taka sytuacja (mieli czas, a co za tym idzie możliwość) pozwala wyznaczyć ewentualne miejsce koncentracji dla armii maszerującej w kilku grupach.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 19/10/2009, 20:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 19/10/2009, 20:45 Quote Post

Tzn. Goldsworthy stoi na stanowisku, ze konsulowie roku 262 zabrali na Sycylię jednak 4 legiony (np. s. 77 - konkretniej pisze o ok. 40 tys ludzi teoretycznie. Jak nic dwie armie konsularne.) liczące wraz z posiłkami jakieś 50 tys ludzi - na s. 79 pisze, ze posiadanie 56 tys ludzi dawało Hannonowi conajmniej równość, a prawdopodobnie lekką przewagę w ilości w stosunku do dwóch armii konsularnych i ich posiłków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 19/10/2009, 21:56 Quote Post

QUOTE
Zgadzam się co do liczebności tych sił (2 legiony), ale nie co do datacji. Moim zdaniem mowa tu tylko o roku 263 p.n.e. (wycofanie 2 z 4 legionów tam stacjonujących).


Pod koniec 263 r.p.n.e. bądź też na początku 262 roku konsulowie (M. Valerius Messala i M. Otacilius Crassus) podpisują traktat z Hieronem oraz postanowione zostaje zmniejszenie sił na przyszłość do dwóch legionów z wcześniej wymienionych powodów. Wkrótce potem (w marcu?) na wyspę przybywają dwaj nowi konsulowie (L. Postumius Megellus i Q. Mamilius Vitullus) z wojskiem.

QUOTE
A rok 262 to już zupełnie inna historia. Być może Rzymianie mieli taki zamiar również na rok 262,


Właśnie do roku 262 odnosi się koncepcja zmniejszenia liczby wojska rzymskiego na Sycylii.
Polybios opisuje wydarzenia tak, jakby zmiana konsulów nastąpiła stosunkowo krótko po tym, jak zawarto sojusz z Hieronem, co było zapewne ostatnim czynem poprzednich konsulów na Sycylii. Musiało to nasątpić zimą 263/262 pne, bądź też nawet wczesną wiosną 262 r. Tak czy owak, nie było czasu ani sensu odsyłać cześći oddziałów do domu, skoro i tak wkrótce mieli przybyć nowi konsulowie z nowymi - mniej licznymi - legionami.
duo stratopeda we wspomnianym przeze mnie fragmencie odnosi się do ich liczebności; w 1.17.6 mamy po prostu stratopedon (l.mn.). Uważam że w tym przypadku chodzi o 'legiony' (tak zresztą jest w przekładzie Loeb Classical Library), nie 'armie [konsularne]' - takie same znaczenie, jakie miał ten termin kilka zdań wcześniej. To, że obaj konsulowie dowodzić mają tylko 2 legionami było nietypowe, ale zapewne m.in. dlatego Polybios nie omieszkał wspomnieć o postanowieniu zmniejszenia sił, problemów z aprowizacją itp. Najwyraźniej Rzymianie albo byli nieświadomi wzmocnienia armii kartagińskiej, albo nastąpiło ono tuż przed albo nawet po przybyciu nowych konsulów z mniejszymi siłami. W wyżej wymienionym tłumaczeniu mamy poza tym "Carthaginians, on the contrary..." (1.17/s. 43) - przeciwnie do Rzymian, wzmocnili siły przed nadchodzącą kampanią.

QUOTE
Ale z przekazu Polibiusza wg Kęćka (Wojna Hannibala str. 224) wynika, że armie konsulów połączyły się 3-4 dni marszu od Kann. Być może nastąpiło to w okolicy Arpi. Powołuję się przy tym na Lazenby Hannibal’s War s. 76.


Każda z nich miała jakieś 40 tys ludzi. Nad Jeziorem Trazymeńskim i pod wodzą Minuciusa porażki poniosły pojedyncze armie konsularne, tak więc najprawdopodobniej uznano że dwie armie stanowią wystarczającą siłę.

QUOTE
Nikt nie twierdzi inaczej.


Więc jak przykład ten ma się do skoncentrowanej w jednym miejscu 100 tys. armii?

QUOTE
Taka sytuacja (mieli czas, a co za tym idzie możliwość) pozwala wyznaczyć ewentualne miejsce koncentracji dla armii maszerującej w kilku grupach.


Tak,ale problem w tym jak długo skoncentrowana już armia mogła w tym miejscu przebywać.
Co do niszczenia własnych zasobów, to wątpię by była to opcja dla Dariosa (dwie klęski, zebranie nowych potężnych sił i co? palimy własne zbiory?). Wercyngentoryx też nie miał lekko z egzekwowaniem tego postanowienia - casus Avaricum.
W kampanii 217 r.pne Hannibal grasujący po Italii i pustoszący pola stanowił poważny bodziec do działania, podobnie jak armia Symmachii Spartańskiej w Attyce działała na hoplitów Ateńskich w 431 r.pne.



Sargon,
QUOTE
Tzn. Goldsworthy stoi na stanowisku, ze konsulowie roku 262 zabrali na Sycylię jednak 4 legiony (np. s. 77 - konkretniej pisze o ok. 40 tys ludzi teoretycznie. Jak nic dwie armie konsularne.) liczące wraz z posiłkami jakieś 50 tys ludzi - na s. 79 pisze, ze posiadanie 56 tys ludzi dawało Hannonowi conajmniej równość, a prawdopodobnie lekką przewagę w ilości w stosunku do dwóch armii konsularnych i ich posiłków.


Tak, ale napisałem tylko że odrzuca on liczby Diodora. Mi z kolei nie pasuje jego 40-50 tys dla Rzymian. Goldsworthy w tym miejscu ("Fall of Cartahage..." s. 76-77) idzie tym samym tropem co GJ Cezar i stwierdza że konsulowie przyprowadzili 4 legiony w odpowiedzi na mobilizację kartagińską. Co ciekawe, powołuje się na 1.17.6, gdzie liczba legionów po prostu nie pada.

Mamy do wyboru - przyjąć tekst Polybiosa i odnieść go do roku 262, albo odrzucić właściwie tylko na podstawie tego, że skoro było 2 konsulów, to musiały być 4 legiony. Wybieram opcję nr 1.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 20/10/2009, 9:52 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 19/10/2009, 22:56)
Pod koniec 263 r.p.n.e. bądź też na początku 262 roku konsulowie (M. Valerius Messala i M. Otacilius Crassus) podpisują traktat z Hieronem oraz postanowione zostaje zmniejszenie sił na przyszłość do dwóch legionów z wcześniej wymienionych powodów. Wkrótce potem (w marcu?) na wyspę przybywają dwaj nowi konsulowie (L. Postumius Megellus i Q. Mamilius Vitullus) z wojskiem.

Opierasz ową datacje układu na bardzo wątłej przesłance. Równie dobrze zawarcie pokoju mogło mieć miejsce w połowie roku, tym bardziej, że Rzymianie podjęli decyzję na „przyszłość” zatem pokój musiał być jakiś dłuższy okres czasu przed zmianą konsulów, a jak to na wojnie sytuacja zmienną jest.
QUOTE
Właśnie do roku 262 odnosi się koncepcja zmniejszenia liczby wojska rzymskiego na Sycylii.
Polybios opisuje wydarzenia tak, jakby zmiana konsulów nastąpiła stosunkowo krótko po tym, jak zawarto sojusz z Hieronem, co było zapewne ostatnim czynem poprzednich konsulów na Sycylii. Musiało to nasątpić zimą 263/262 pne, bądź też nawet wczesną wiosną 262 r. Tak czy owak, nie było czasu ani sensu odsyłać cześći oddziałów do domu, skoro i tak mieli przybyć nowi konsulowie z nowymi - mniej licznymi - legionami.

Problem w tym, że nie musiało. Patrz wyżej.
QUOTE
duo stratopeda we wspomnianym przeze mnie fragmencie odnosi się do ich liczebności; w 1.17.6 mamy po prostu stratopedon (l.mn.). Uważam że w tym przypadku chodzi o 'legiony' (tak zresztą jest w przekładzie Loeb Classical Library), nie 'armie [konsularne]' - takie same znaczenie, jakie miał ten termin kilka zdań wcześniej. To, że obaj konsulowie dowodzić mają tylko 2 legionami było nietypowe, ale zapewne m.in. dlatego Polybios nie omieszkał wspomnieć o postanowieniu zmniejszenia sił, problemów z aprowizacją itp. Najwyraźniej Rzymianie albo byli nieświadomi wzmocnienia armii kartagińskiej, albo nastąpiło ono tuż przed albo nawet po przybyciu nowych konsulów z mniejszymi siłami. W wyżej wymienionym tłumaczeniu mamy poza tym "Carthaginians, on the contrary..." (1.17/s. 43) - przeciwnie do Rzymian, wzmocnili siły przed nadchodzącą kampanią.

Niestety nie znam się na grece, ale być może w tym fragmencie liczba mnoga słowa „legionami” odnosi się do każdego z konsulów z osobna, a nie obu naraz?
QUOTE
Każda z nich miała jakieś 40 tys ludzi. Nad Jeziorem Trazymeńskim i pod wodzą Minuciusa porażki poniosły pojedyncze armie konsularne, tak więc najprawdopodobniej uznano że dwie armie stanowią wystarczającą siłę.

No chyba nie do końca skoro połączyły się aby zetrzeć się z Hannibalem, tak samo mógł postąpić Dariusz.
QUOTE
Więc jak przykład ten ma się do skoncentrowanej w jednym miejscu 100 tys. armii?

Przeczytaj jeszcze raz mój post. Ta informacja odnosiła się właśnie do marszu w kilku kolumnach, i ewentualnie wielkiej liczby żołnierzy biorących udział w tej samej kampanii, którzy mogliby zostać skoncentrowani w jednej masie (tak jak miało pod Kann), co nieznaczny, że dokonano takiego manewru.
QUOTE
Tak,ale problem w tym jak długo skoncentrowana już armia mogła w tym miejscu przebywać.
Co do niszczenia własnych zasobów, to wątpię by była to opcja dla Dariosa (dwie klęski, zebranie nowych potężnych sił i co? palimy własne zbiory?). Wercyngentoryx też nie miał lekko z egzekwowaniem tego postanowienia - casus Avaricum.

Wercyngetoryks miał problem z egzekwowaniem swojego planu bo nie był Królem Królów, tylko przywódcą konfederacji bardzo niezależnych plemion.
QUOTE
W kampanii 217 r.pne Hannibal grasujący po Italii i pustoszący pola stanowił poważny bodziec do działania, podobnie jak armia Symmachii Spartańskiej w Attyce działała na hoplitów Ateńskich w 431 r.pne.

Ale w Rzymianie podczas tej wojny również stosowali taktykę spalonej ziemi, za Ziółkowskim (przyjdę do domu to sprawdzę str.).

EDIT:
Zgodnie z obietnicą podaję str. 333, z tym, że autorem rozdziału jest Kolendo "Rolnictwo rzymskie" w "Starożytny Rzym we współczesnych badaniach. Państwo - społeczeństwo - gospodarka. Liber in memoriam Lodovici Piotrowicz" pod red. J. Wolskiego, T. Kotuli, A. Kunisza, Kraków 1994. Przepraszam za omyłkę autora, na swoje usprawiedliwienie powiem tylko, że Ziółkowski jest autorem innego rozdziału w tej książce.
QUOTE
Tak, ale napisałem tylko że odrzuca on liczby Diodora. Mi z kolei nie pasuje jego 40-50 tys dla Rzymian. Goldsworthy w tym miejscu ("Fall of Cartahage..." s. 76-77) idzie tym samym tropem co GJ Cezar i stwierdza że konsulowie przyprowadzili 4 legiony w odpowiedzi na mobilizację kartagińską. Co ciekawe, powołuje się na 1.17.6, gdzie liczba legionów po prostu nie pada.

Patrz wyżej.
QUOTE
Mamy do wyboru - przyjąć tekst Polybiosa i odnieść go do roku 262, albo odrzucić właściwie tylko na podstawie tego, że skoro było 2 konsulów, to musiały być 4 legiony. Wybieram opcję nr 1.

No nie do końca, bowiem moje wyjaśnienie godzi obu autorów (Polibiusza i Diodorusa), a Twoje jest w sprzeczności wobec jednego z nich, a na drugim opiera się tylko dzięki jednej wybranej z wielu możliwych interpretacji przekazu na temat datowania układu z Hieronem.

EDIT:
Co do uwag o słabości logistyki antycznej to przypominam o tym, że w Rzymie zabezpieczano w żywność i nie tylko, przez cały rok 320 tys. rodzin, czyli 1-1,25 mln ludzi. Jeśli weźmiemy pod uwagę nawet niedostatki transportu lądowego w stosunku do morskiego i 2 lata przygotowań do kampanii oraz żyzność Mezopotamii to liczbę 250 tys. jest możliwa. Zwłaszcza w połączeniu z wersją o spędzonych chłopach, o której wspomniał Lanciarius.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 20/10/2009, 18:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 20/10/2009, 10:32 Quote Post

QUOTE
Opierasz ową datacje układu na bardzo wątłej przesłance.


O wątłych przesłankach można mówić w odniesieniu do takiej dobierania możliwości, by jakoś wyszło nam aż 8 legionów równocześnie i to jeszcze tak licznych, by było w nich ponad 100,000 ludzi… O tym zresztą poniżej.
Co do datacji - owszem, postanowienie mogło nastąpić i parę miesięcy przed przybyciem konsulów, ale dlaczego wobec tego Polbyios przeciwstawia nieprzygotowanie Rzymian zabiegom Kartagińczyków i jakoś nie pisze by coś się w tej kwestii zmieniło?

QUOTE
Niestety nie znam się na grece, ale być może w tym fragmencie liczba mnoga słowa „legionami” odnosi się do każdego z konsulów z osobna, a nie obu naraz?


tôn de Rhômaiôn hoi men pros ton Hierôna poiêsamenoi stratêgoi tas sunthêkas anakechôrêkeisan: hoi de meta toutous katastathentes Leukios Postomios kai Kointos Mamilios hêkon eis tên Sikelian meta tôn stratopedôn

Przybyli z legionami, ew. ze swoimi legionami. Nie sposób tego odnieść do liczby, nawet jeśli przyjmiejmy opcję „swoimi”. (tzn. swoimi oboma? swoimi po jednym? swoimi po dwa?) W dodatku meta może znaczyć po prostu "wraz z...".

QUOTE
Wercyngetoryks miał problem z egzekwowaniem swojego planu bo nie był Królem Królów, tylko przywódcą konfederacji bardzo niezależnych plemion.


Król Królów miał nie mniejsze problemy z egzekwowaniem posłuszeństwa posłuszeństwa swoich satrapów.

QUOTE
No nie do końca, bowiem moje wyjaśnienie godzi obu autorów (Polibiusza i Diodorusa), a Twoje jest w sprzeczności wobec jednego z nich, a na drugim opiera się tylko dzięki jednej wybranej z wielu możliwych interpretacji przekazu na temat datowania układu z Hieronem.


No nie godzi, bo stoi w sprzeczności z Polybiosem, w dodatku maksymalnie naciąga "etaty" legionowe, żywotność "poprzedniej zmiany" etc:
Polybios pisze o trudnościach z zaopatrzeniem, przeniesieniu ciężaru wojny na Hierona etc. Nawet jeśli uznamy, że Rzymianie w odpowiedzi na zwiększenie sił kartagińskich wysłali jednak dwie armie konsularne, to i tak żeby dojść do 100,000 ludzi trzeba dokonywać karkołomnego rozdmuchiwania ich sił i założyć że:
1) Na wyspie zostały wojska poprzednich konsulów, które liczyły jakieś 50,000 (już wtedy wysłano legiony po 6,300 ludzi? Nie było żadnych strat? Nie odesłano nikogo do domu – np. dwóch legionów jak chciałeś niedawno?)
2) Nowo wysłana armie musiałyby być niezwykle wzmocnione
3) Innymi słowy pod Agrigentum Rzymianie dysponowali by w jednym miejscu siłami większymi niż pod Kannami, co stoi w wyraźnej sprzeczności ze stwierdzeniem Polybiosa o wyjątkowości sytuacji, w której przed tą bitwą zgromadzono 8 legionów (3.107.9 - okto stratopeda... oudepot' egegonei)
4) i w dodatku jakiekolwiek problemy zaopatrzeniowe (przypomnijmy - istniejące brane pod uwagę nawet po sojuszu z Hieronem!) nagle przestają istnieć i na Sycylii mamy największą armię w dotychczasowych dziejach Rzymu. Mocna sprawa - nawet Hannibal nie skłonił ich do wystawienia w jednym miejscu 105 tys. ludzi, a jakoś do zdobycia miasta na Sycylii tyle wysłali...

Contra mamy okrąglutkie Diodorowe 100,000, z których ginie w czasie całych działań 30,000 piechoty i 540 jazdy. Katastrofa, która jakoś na nikim nie robi wrażenia?
Jedyne co budzi moje wątpliwości to anomalia w postaci 2 konsulów z 2 legionami, ale tekst Polybiosa zdaje się ją w pewnym sensie wyjaśniać.

Podstawowe pytanie brzmi P o c o Rzymianie trzymaliby pod Agrigentum tak wielkie siły? Nawet wiedząc i kontrując wzmocnienie przeciwnika? Wysłali by wtedy ze 40,000 i tak nikt by nie wątpił że to wystarczy do pobicia ew. odsieczy. Nie wydaje Ci się to dziwne, zwłaszcza że Poybios nie wspomniałby o nadzwyczajnym wysiłku mobilizacyjnym (bo takim by było utrzymanie podczas jednej z pierwszych kampanii poza Italią 100,000 ludzi na obcej ziemi), jak to czyni w odniesieniu do Telamonu i Kann?
Dla mnie przekaz Diodorosa po prostu nie ma w tym miejscu sensu. Jego opis działań jest mniej logiczny i spójny, a i tak przedkładasz go w tym miejscu nad Polybiosa. Nie chodzi o to, by wybrać to co nam pasuje z 2 źródeł, tylko dojść do tego, które jest pewniejsze i ew. uzupełnić je tym gorszym.

QUOTE
Co do uwag o słabości logistyki antycznej to przypominam o tym, że w Rzymie zabezpieczano w żywność i nie tylko przez cały rok 320 tys. rodzin, czyli 1-1,25 mln ludzi.


Dowóz zboża do Rzymu (pomijając już że przecież nie cała ludność uzależniona była od zboża państwowego) to znowu kwestia transportu morskiego. Pod Agrigentum mogli liczyć na Hierona i dowóz drogą lądową - i to do czasu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 20/10/2009, 12:22 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 20/10/2009)
O wątłych przesłankach można mówić w odniesieniu  do takiej dobierania możliwości, by jakoś wyszło nam aż 8 legionów równocześnie i to jeszcze tak licznych, by było w nich ponad 100,000 ludzi… O tym zresztą poniżej.

Sam wspomniałeś o sojusznikach greckich, wiec legiony może były trochę mniej liczne. O sile sił rzymskich świadczy również to, że prowadzili oblężenie miasta i jednocześnie wystąpili do bitwy (Polibiusz I, 19) z 56 tys. armia punicką. Raczej ciężko zakładać, że wystąpili do bitwy mając dużo mniejszą liczbę żołnierzy, a przecież trzeba było zostawić jeszcze siły do blokady miasta, a i do tego czasu ponieśli już pewne starty, ze względu na zarazę i walki.
QUOTE
Co do datacji - owszem, postanowienie mogło nastąpić i parę miesięcy przed przybyciem konsulów, ale dlaczego wobec tego Polbyios przeciwstawia nieprzygotowanie Rzymian zabiegom Kartagińczyków i jakoś nie pisze by coś się w tej kwestii zmieniło?
Polibiusz przemilcza wiele spraw zwłaszcza w tej księdze np. nie wiadomo ile wyniosły siły i później straty rzymskie pod Drepanum, jak sprawa wyglądała z przylądkiem Hermajskim, czy Rzymianie dysponowali niewielką flotyllą przed rokiem 260? Doszukiwanie się w tym przemilczenie u Polibiusza czegoś nadzwyczajnego nie ma sensu (patrz ostatnie zdanie w poście).
QUOTE
Przybyli z legionami, ew. ze swoimi legionami. Nie sposób tego odnieść do liczby, nawet jeśli przyjmiejmy opcję „swoimi”. (tzn. swoimi oboma? swoimi po jednym? swoimi po dwa?) W dodatku meta może znaczyć po prostu "wraz z...".
Czyli jest również możliwość, że każdy z nich miał 2 legiony.
QUOTE
Król Królów miał nie mniejsze problemy z egzekwowaniem posłuszeństwa posłuszeństwa swoich satrapów.
To zostawiam specjalistą od spraw Persów, ale chyba jednak jego władza była "troszkę" bardziej absolutna.
QUOTE
No nie godzi, bo stoi w sprzeczności z Polybiosem, w dodatku maksymalnie naciąga "etaty" legionowe, żywotność "poprzedniej zmiany" etc:
Polybios pisze o trudnościach z zaopatrzeniem, przeniesieniu ciężaru wojny na Hierona etc. Nawet jeśli uznamy, że Rzymianie w odpowiedzi na zwiększenie sił kartagińskich wysłali jednak dwie armie konsularne, to i tak żeby dojść do 100,000 ludzi trzeba dokonywać karkołomnego rozdmuchiwania ich sił i założyć że:
1) Na wyspie zostały wojska poprzednich konsulów, które liczyły jakieś 50,000 (już wtedy wysłano legiony po 6,300 ludzi? Nie było żadnych strat? Nie odesłano nikogo do domu – np. dwóch legionów jak chciałeś niedawno?)
2) Nowo wysłana armie musiałyby być niezwykle wzmocnione
Maksymalną siłę legionu z jaką się spotkałem to 6200 piechoty i 300 jazdy (Liwiusz XXIX, 24), więc można je było jeszcze trochę mocniej napiąć.
Legiony z roku 263 liczyły po 4300 ludzi, ale na armie konsularną składali się jeszcze socii italscy, których liczebność mogła wynieść dużo powyżej tego pułapu np. jak dla Sempronius 16000 + 1800 - Livius XXI, 17 . Daje to na jeden legion 8900 sprzymierzeńców, co pozwala ponieść nawet jakieś straty, a legiony nie musiały być, aż tak liczebne. Nie wiadomo ponadto czy odesłano (o ile w ogóle) same legiony, czy wraz ze sprzymierzeńcami. Ponadto pamiętaj o nieokreślonej liczbie sprzymierzeńców greckich, być może ich siła była wstanie pokryć ubytek odesłanych legionów.
QUOTE
3) Innymi słowy pod Agrigentum Rzymianie dysponowali by w jednym miejscu siłami większymi niż pod Kannami, co stoi w wyraźnej sprzeczności ze stwierdzeniem Polybiosa o wyjątkowości sytuacji, w której przed tą bitwą zgromadzono 8 legionów (3.107.9 - okto stratopeda... oudepot' egegonei)
Raz na pół wieku to chyba wyjątkowa sytuacja. Ponadto prawdopodobnie legiony wzmocnione były również w czasie walk z Pyrrusem (pod Benewentem). Eutropiusz (II, 6) dla roku 348 p.n.e. wspomina o 6000 legionach.
QUOTE
4) i w dodatku jakiekolwiek problemy zaopatrzeniowe (przypomnijmy - istniejące brane pod uwagę nawet po sojuszu z Hieronem!) nagle przestają istnieć i na Sycylii mamy największą armię w dotychczasowych dziejach Rzymu. Mocna sprawa - nawet Hannibal nie skłonił ich do wystawienia w jednym miejscu 105 tys. ludzi, a jakoś do zdobycia miasta na Sycylii tyle wysłali...
Ależ problemy były Polibiusz (I, 18, 10 oraz I, 19, 1) Pisze nawet, że Rzymianie zastanawiali się nieraz nad przerwaniem oblężenia. Zapewne właśnie wskutek niedożywienia szerzyła się zaraz.
QUOTE
Contra mamy okrąglutkie Diodorowe 100,000, z których ginie w czasie całych działań 30,000 piechoty i 540 jazdy. Katastrofa, która jakoś na nikim nie robi wrażenia?
Jak nie! Konsulom właśnie dlatego odmówiono triumfu.
QUOTE
Podstawowe pytanie brzmi P o c o Rzymianie trzymaliby pod Agrigentum tak wielkie siły? Nawet wiedząc i kontrując wzmocnienie przeciwnika? Wysłali by wtedy ze 40,000 i tak nikt by nie wątpił że to wystarczy do pobicia ew. odsieczy. Nie wydaje Ci się to dziwne, zwłaszcza że Poybios nie wspomniałby o nadzwyczajnym wysiłku mobilizacyjnym (bo takim by było utrzymanie podczas jednej z pierwszych kampanii poza Italią 100,000 ludzi na obcej ziemi), jak to czyni w odniesieniu do Telamonu i Kann?
Ależ ta wojna to była wojna gigantów. Wiesz dobrze, że w trakcie niej straty w bitwach szły w dziesiątki i nawet setki tys. A floty do tej pory prawie nie mieli, a podczas tej wojny wystawili największe siły (może Akcjum mogłoby się równać). Czy z tego powodu mamy odrzucać przekazy o liczebności floty?
QUOTE
Dla mnie przekaz Diodorosa po prostu nie ma w tym miejscu sensu. Jego opis działań jest mniej logiczny i spójny, a i tak przedkładasz go w tym miejscu nad Polybiosa. Nie chodzi o to, by wybrać to co nam pasuje z 2 źródeł, tylko dojść do tego, które jest pewniejsze i ew. uzupełnić je tym gorszym.
Co do jakości Diodorusa, to jego poprawność zależy w dużej mierze od źródeł z których korzystał, a te wydają się być dobre dla tego okresu, bowiem wielokrotnie wskazywał informacje dokładniejsze niż Polibiusz, którego księga I na stanowić nie jako wstęp (więc z założenia jest skrótowa) do jego dzieła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 20/10/2009, 18:27 Quote Post

QUOTE(lanciarius)
Podstawowe pytanie brzmi P o c o Rzymianie trzymaliby pod Agrigentum tak wielkie siły? Nawet wiedząc i kontrując wzmocnienie przeciwnika? Wysłali by wtedy ze 40,000 i tak nikt by nie wątpił że to wystarczy do pobicia ew. odsieczy.
No cóż, ja myślę, ze właśnie tyle wysłali z takiego powodu (info od Hierona moze?). Dodatkowo jakieś posiłki od Sycylijczyków of course (kilka tys?).
W każdym razie trochę bez sensu jest posyłac dwóch konsulów z jedną armią konsularną. smile.gif


====================
Co do spraw ogólnych, Kanny to przykład zwiększenia liczebności spowodowanej swiadomością, ze jedna armia konsularna (nawet wzmocniona), to za mało by pokonać wroga - z podwójnym dowodem (Trebia, Trazymen). Przed 262 r nic takiego się nie stało. Z kolei ów niedostatek w armii rzymskiej to dopiero od chwili gdy Kartagińczycy zdobyli Herbessos.
Jedna armia konsularna nawet z tymi posiłkami sycylijskimi, ale nadszarpnięta trochę przez ów pierwszy wypad, wciągniecie jazdy w zasadzkę i jeszcze zarazę (w sumie kilka tys strat?), to jednak imho trochę zbyt mało, by ważyć się na bitwę z 56 tys. armią przeciwnika. A jeszcze najprawdopodobniej musieli się martwić wycieczkami z miasta.
Co innego w przypadku dwóch armii konsularnych + oddziały sycylijskie (45-50 tys) smile.gif

Aha, imho dopasowywanie stanu legionów do tych 100 tys. to troche błedne koło smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 20/10/2009, 19:23 Quote Post

QUOTE(sargon @ 20/10/2009, 19:27)
Co do spraw ogólnych, Kanny to przykład zwiększenia liczebności spowodowanej swiadomością, ze jedna armia konsularna (nawet wzmocniona), to za mało by pokonać wroga - z podwójnym dowodem (Trebia, Trazymen). Przed 262 r nic takiego się nie stało. Z kolei ów niedostatek w armii rzymskiej to dopiero od chwili gdy Kartagińczycy zdobyli Herbessos.
Ale w nie odległej przeszłości (wojna z Pyrrusem) takie wzmocnienia miały miejsce, więc mogli i tym razem, zwłaszcza jak się dowiedzieli, że Kartagińczycy zatrudniają GALÓW!!!
QUOTE
Jedna armia konsularna nawet z tymi posiłkami sycylijskimi, ale nadszarpnięta trochę przez ów pierwszy wypad, wciągniecie jazdy w zasadzkę i jeszcze zarazę (w sumie kilka tys strat?), to jednak imho trochę zbyt mało, by ważyć się na bitwę z 56 tys. armią przeciwnika. A jeszcze najprawdopodobniej musieli się martwić wycieczkami z miasta.
Co innego w przypadku dwóch armii konsularnych + oddziały sycylijskie (45-50 tys) smile.gif

Aha, imho dopasowywanie stanu legionów do tych 100 tys. to troche błedne koło smile.gif
No to może z drugiej strony. Jak wielki był Agrygent w III w. p.n.e.? Bo jeśli został odbudowany w granicach z V i IV w. to miał 450 ha (choć ludności dużo mniej), a to oznacza, że miał powierzchnię większą od ówczesnego Rzymu (426 ha). Ten drugi miał w obwodzie ponad 8 km i Hannibal nawet nie spróbował jego oblężenia mając właśnie siły na poziomie 40-50 tys., a Rzymianie pod Agrakas mieli być jeszcze oblegani z zewnątrz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 20/10/2009, 20:22 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Ale w nie odległej przeszłości (wojna z Pyrrusem) takie wzmocnienia miały miejsce, więc mogli i tym razem, zwłaszcza jak się dowiedzieli, że Kartagińczycy zatrudniają GALÓW!!!
Bez przesady z tym metus Gallicus smile.gif
Wiadomo, brano to w Rzymie poważnie, a w 225 r podliczyli zasoby, ale koniec koncow wysłali bezpośrednio przeciw Celtom jedną armię pretorską i jedną konsularną, ponadto drugą armię konsularną trzymając w miejscu gdzie mogła szybko asekurować. W sumie jakieś 5 legionów + socii. Gdzie do ośmiu. smile.gif
I to w sytuacji poważnego najazdu, gdy Celtowie zagrażali samemu państwu - w przypadku Sycylii tego brak.
W wojnie z Pyrrusem też nie było ośmiu legionów nigdzie.

QUOTE
No to może z drugiej strony. Jak wielki był Agrygent w III w. p.n.e.? Bo jeśli został odbudowany w granicach z V i IV w. to miał 450 ha (choć ludności dużo mniej), a to oznacza, że miał powierzchnię większą od ówczesnego Rzymu (426 ha). Ten drugi miał w obwodzie ponad 8 km i Hannibal nawet nie spróbował jego oblężenia mając właśnie siły na poziomie 40-50 tys., a Rzymianie pod Agrakas mieli być jeszcze oblegani z zewnątrz.
Ja nie wiem - ludności na "ponad 50 tys.", tyle podaje Polybios (I, 18). Wygląda na to, ze ludzi ogółem, mieszkańcy + załoga.
Ale w przypadku Akragas, mimo ze podwójna linia obwałowań, ani trochę to nie wyglądało jak robota Twoich legionistów - pomiędzy obozami wykopano dwa rowy, od czasu do czasu umacniając bardziej - zapewne jakimiś wieżami, strażnicami czy czymś co ileś tam metrów.
Robota dobra do powstrzymywania wycieczek z miasta i prób zaopatrzenia, ale nie do odpierania ataku silnej armii. Nic dziwnego, ze Rzymianie wyszli w pole,żeby się zmierzyć z Hannonem. No i jak by nie było akurat wycofanie się Hannibala z Akragas Polybios opisuje nawet zahaczając o szczegóły - a o palisadach czy czymś tam nie pisze, tylko o zasypywaniu rowów smile.gif
Rzymianie siedzieli w sumie 7 miesięcy (albo 6 - Diodoros XXIII, 9) i w zasadzie to miasta nie zdobyli, tylko wleźli jak załoga uszła - ja się nie dziwę, ze Hannibal w jednak gorszej sytuacji (bo Rzym mógł być zaopatrywany rzeką) nie podjał imprezy. Zresztą, tak od razu po bitwie na Rzym iśc nie mógł chyba że by rannych zostawił w polu. Ale wtedy nie miałby do dyspozycji 44 tys. tylko tak gdzieś 1/2 - maks. 2/3 z tego smile.gif

Co do tego oblegania z zewnątrz, to też coś tu nie gra, bo Polybios (I, 18) niby o tym pisze, ale zaraz w I, 19 stwierdza, ze Hannon stacjonował z Heraklei (jakieś 25 km od Akragas, daleka ta blokada wink.gif ), potem się ruszył z calą armią i... rozbił obóz. I tak siedział przez dwa miesiące. Imho wieć zablokował Rzymian o tyle, ze zajął Herbessos, gdzie mieścił się ich głowny sklad. Może jeszcze podjazdy numidyjskie siekły rzymskich furażerów (raczej na pewno).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 20/10/2009, 22:56 Quote Post

QUOTE(sargon @ 20/10/2009, 21:22)
Bez przesady z tym metus Gallicus smile.gif
Wiadomo, brano to w Rzymie poważnie, a w 225 r podliczyli zasoby, ale koniec koncow wysłali bezpośrednio przeciw Celtom jedną armię pretorską i jedną konsularną, ponadto drugą armię konsularną trzymając w miejscu gdzie mogła szybko asekurować. W sumie jakieś 5 legionów + socii. Gdzie do ośmiu. smile.gif
I to w sytuacji poważnego najazdu, gdy Celtowie zagrażali samemu państwu - w przypadku Sycylii tego brak.
W wojnie z Pyrrusem też nie było ośmiu legionów nigdzie.
Co do strachu przed Galami to nie chodziło mi o 8 legionów, ale raczej o wzmocnienie ich stanu osobowego np. do 6000 piechoty lub wysłanie silniejszych kontyngentów socii. Co do roku 225 to legiony, które poszły z konsulami liczyły po 5200+300, a zatem były one wzmocnione. Sprzymierzeńcy przydzieleni konsulom liczyli razem 32 tys.(jazda i piechota razem). Zatem 2 armie konsularne liczyły 54 tys. ludzi. A do tego dochodziło 54 tys. zmobilizowanych Etrusków i Sabinów (Sabinowie mieli prawa obywatelskie, zatem pewnie tu też był podobny stosunek socii-rzymianie- 4 legiony?), a także 20 tys. Wenetów i Cenomanów, którzy robili dywersję. Polibiusz (II, 24) wyraźnie pisze, że były to wojska zmobilizowane przeciw Galom (do obrony kraju). Nawet odliczając jedną armię konsularną, która początkowo popłynęła na Sardynię to i tak mamy ponad 100 tys. wojska. Oprócz tego była jeszcze armia rezerwowa stacjonująca w Rzymie w liczbie 21,5 tys. obywateli (4 legiony?) i 32 tys. socii, nadto 2 legiony na południu (po 4200+200 ludzi). Zatem w roku 225 Rzym i jego socii wystawili 190 tys.
QUOTE
Ja nie wiem - ludności na "ponad 50 tys.", tyle podaje Polybios (I, 18). Wygląda na to, ze ludzi ogółem, mieszkańcy + załoga.
Ludność to kiepski wyznacznik powierzchni. Taki Rzym miał powierzchnię tę samą przez ok. 500 lat, a ludność miasta wzrastała w tym czasie od kilkudziesięciu tys. do ok. 500 tys. Agrakas w roku 406 p.n.e. miało mieć 200 tys.(Diod. XIII.84.3.). Pewnym wyznacznikiem (choć też tylko pośrednim) może tu być liczba żołnierzy potrzebna do obrony murów.
QUOTE
Ale w przypadku Akragas, mimo ze podwójna linia obwałowań, ani trochę to nie wyglądało jak robota Twoich legionistów - pomiędzy obozami wykopano dwa rowy, od czasu do czasu umacniając bardziej - zapewne jakimiś wieżami, strażnicami czy czymś co ileś tam metrów.
Robota dobra do powstrzymywania wycieczek z miasta i prób zaopatrzenia, ale nie do odpierania ataku silnej armii. Nic dziwnego, ze Rzymianie wyszli w pole,żeby się zmierzyć z Hannonem. No i jak by nie było akurat wycofanie się Hannibala z Akragas Polybios opisuje nawet zahaczając o szczegóły - a o palisadach czy czymś tam nie pisze, tylko o zasypywaniu rowów smile.gif
Rzymianie siedzieli w sumie 7 miesięcy (albo 6 - Diodoros XXIII, 9) i w zasadzie to miasta nie zdobyli, tylko wleźli jak załoga uszła - ja się nie dziwę, ze Hannibal w jednak gorszej sytuacji (bo Rzym mógł być zaopatrywany rzeką) nie podjał imprezy. Zresztą, tak od razu po bitwie na Rzym iśc nie mógł chyba że by rannych zostawił w polu. Ale wtedy nie miałby do dyspozycji 44 tys. tylko tak gdzieś 1/2 - maks. 2/3 z tego smile.gif
Co do rzymskich umocnień to skoro były rowy to i zapewne był jakiś wał (ziemia z rowu). A o palisadzie wspomina Diodorus (XXIII, 7) Tym bardziej trzeba było zostawić wystarczające siły do blokady miasta podczas bitwy. Na temat Hannibala nie będę robił kolejnego off topu (temat był wiele razy wałkowany, a zdania są podzielone). wink.gif
QUOTE
Co do tego oblegania z zewnątrz, to też coś tu nie gra, bo Polybios (I, 18) niby o tym pisze, ale zaraz w I, 19 stwierdza, ze Hannon stacjonował z Heraklei (jakieś 25 km od Akragas, daleka ta blokada wink.gif ), potem się ruszył z calą armią i... rozbił obóz. I tak siedział przez dwa miesiące. Imho wieć zablokował Rzymian o tyle, ze zajął Herbessos, gdzie mieścił się ich głowny sklad. Może jeszcze podjazdy numidyjskie siekły rzymskich furażerów (raczej na pewno).
*

Hannon nie miał szans otoczyć wałem sił rzymskich nawet gdyby miały one liczyć połowę tego o czym pisze Diodorus. Skoro Rzymianie potrzebowali do otoczenia miasta min. 40-50 tys. to on musiałby ich mieć dużo więcej.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 20/10/2009, 23:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej