Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kartagina i Rzym w czasie pierwszej wojny punickiej, Możliwości działań
     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 10/08/2007, 13:04 Quote Post

QUOTE
rzucam pomysł że na statkach kartagińskich mogli pływać niewolnicy(choćby kilka tysięcy) i proszę Was o ocenę czy było to możliwe, tylko proszę bez argumentów, że wcześniej się to nie zdarzyło


Znam taki przypadek w Kartaginie. Ale dotyczyło to okresu 149-146 p.n.e. gdy miasto Dydony znalazło się w rozpaczliwej sytuacji. Wyzwolono wtedy kilka tysięcy niewolników i wcielono ich do armii. Teorytycznie więc było to mozliwe.

QUOTE
Czyli upada mit o tym że Kartagińczycy nie mogli dosłać wsparcia do Lilybajlonu i innych twierdz?

btw. czy w Lilybajlonie znajdowali się wtedy cywile czy tylko żołnierze?


Chyba tak. Aby zabrakło żywności w Kartaginie w ostatniej wojnie punickiej trzeba było ciągłego oblężenia od strony lądu i morza. To samo z Syrakuzami w drugiej wojnie punickiej - Rzymianie wzięli miasto podstępem nie głodem.

Wiem, ze do Lilybalejon dostarczono posiłki wojskowe, które dokonały skutecznego wypadu. Nic mi nie wiadomo o ludności cywilnej - może ktoś inny ma lepsze źródła informacje.

 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/08/2007, 15:39 Quote Post

QUOTE(Władysław IV Waza)
do wypowiedzi Sargona się nie odnoszę bo skoro dane podane przez Żółkiewskiego są błędne to i moje są błędne, chyba że Żólkiewski jednak ma rację
Ziółkowskiego smile.gif
Które dane podane przez Ziółkowskiego są błedne? Jesli chodzi o sprawę krukow pod Drepoanon, to nie wiadomo na pwno czy Rzymianie mieli te kruki czy ich nie mieli - jak nie mieli rację ma Łoposzko, jeśli mieli - Ziółkowski.


Odnośnie wypłat zaległego żołdu, to przekopałem się przez moje źródła i publikacje i nigdzie nie znalazłem informacji, ze Giskon miał dość pieniędzy by całkowiecie spłacić najemników.
Appian pisze wprost, ze Kartagińczycy odrzucili żadania Libijczyków i najemników (z wyciągu z "O poselstwach obcych ludów", 12, str. 526).
Polibiusz wypłacanie zaległego żołdu przez Giskona opisuje tak:
"Giskon widział całe to rozprzężenie i zamieszanie; ponieważ jednak cenił nade wszystko pozytek ojczyzny i rozumiał, ze skoro owi ludzie zaczną szalec jak dzikie zwierzęta, Kartagińczycy wyraźnie zaryzykują całość państwa, wiec stawiał czoło niebezpieczeństwu i trwał przy swoim, już to powołując się na rozmowę ich przywódców, już to gromadząc i upominajac poszczególne ludy. Ale gdy Libijczycy nie otrzymawszy jeszcze żołdu i sądząc, zę powinien im już być wypłacony, butnie się tego domagali, Giskon chciał ukarać ich zuchwalstwo i polecił im zaządać żołdu od swego wodza Matosa. Wtedy oni popadli w taki gniew, ze że nie zwlekając ani chwili rzucili się, zeby naprzód rozgrabić bdące pod ręką pieniądze, a potem schwytać Giskona i towarzyszących mu Kartagińczyków. A Matos i Spendios przypuszczając, ze w ten sposób najłatwiej zaogni się wojna, ze zeli uczynią coś bezprawnego i przeniewierczego, wspomagali to szaleństwo tłumu, zagrabili sprzęt Kartagińczyków wraz z pieniędzmi, a G|iskona i jego towarzyszy haniebnie akuli w kajdany i wtrącili do więzienia"
"Dzieje" I, 70.

Tylko tak się zastanawiam, ze skoro buntownicy sami postanowili wziąć sobie zaległy żółd, któego Giskona miał ponoć wystarczająca ilość, to dlaczego ten sam Polibiusz pisze chwilę później, ze dzięki datkom libijskich kobiet Matos i Spendios byli w stanie zapłacić najemnikom ten własnie zaległy żołd?
A Libijczyków było przecież najwięcej.
Tak wiec do tej informacji Kęcieka podchodzę zdecydowanie sceptycznie - wychodzi na to, ze Kartagińczycy rzeczywiście nie mieli czym zapłacić...



QUOTE(Agrawen)
Chyba tak. Aby zabrakło żywności w Kartaginie w ostatniej wojnie punickiej trzeba było ciągłego oblężenia od strony lądu i morza. To samo z Syrakuzami w drugiej wojnie punickiej - Rzymianie wzięli miasto podstępem nie głodem.
NO tego, ze Kartagińczycy mieli co wysłać na Sycylię nikt nie neguje. smile.gif
Odn. reszty niżej

QUOTE
To prawda, ze Rzymianie mieli przewagę ale należy pamietać o nieszczelności kazdej blokady morskiej w starozytności. Udowodnili to Kartagińczycy wysyłając kilka tysięcy żołnierzy pod dowództwem Hazdrubala (252). Tak samo Hannibal Rodyjski kilkakrotnie łamał blokadę morską Lilybajon w 250 r.
Sorki, ale pierwszy przykłąd jest zupełnie nieadekwatny - w 252 r nie było na morzu wokół Sycylii żadnej silnej rzymskiej floty, poniewaz rok wcześniej Rzymianie stracili conajmniej 150 okrętow (z ogółóem 300 - ale senatorowie scykali) w drugiej z kolei burzy.
Natomiast w 250 r pojawia się 120 rzymskich okretów blokujących dostęp do Lilybajon - blokada zostaje jednak z ławością przełamana przez 50 okretów zabranych przez Hannibala (nie Rodyjczyka) z Drepanon.
Przykłąd Rodyjczyka takze nieadekwatny, poniewaz jeden okręt najłatwiej może się przemknąć przez blokadę - to o niczym nie świadczy.

Tak więc zgadzam się, zę blokady nie były szczelne (bo nie mogły byc), ale w 241 r Rzymianie całkowicie uniemożliwili jedną próbę - Kartagińczycy mogli sobie oczywiście mówić "no cóż, pech - za drugim razem będzie lepiej" smile.gif , ale widząc fiasko ekspedycji, przewagę Rzymian, dodawszy jeszcze do tego znużenie wojną, kłopoty z obsadą okrętów (ktorych i tak mieli za mało) i brak pieniędzy wcale im się nie dziwię, że nie spróbowali drugi raz. laugh.gif

QUOTE
QUOTE(Władysław IV Waza)
rzucam pomysł że na statkach kartagińskich mogli pływać niewolnicy(choćby kilka tysięcy) i proszę Was o ocenę czy było to możliwe, tylko proszę bez argumentów, że wcześniej się to nie zdarzyło

Znam taki przypadek w Kartaginie. Ale dotyczyło to okresu 149-146 p.n.e. gdy miasto Dydony znalazło się w rozpaczliwej sytuacji. Wyzwolono wtedy kilka tysięcy niewolników i wcielono ich do armii. Teorytycznie więc było to mozliwe.
Faktycznie Kartagińczycy uwolnili wszystkich niewolników, ale jest jeszcze taki szczegół, ze nie słyszalem, zeby tych wyzwoleńców posadzono przy wiosłach.
Jest to możliwe (bo dlaczego nie? - sadza się ludzi i już, nic prostszego), ale jest to przepis na katastrofę, już nawiązywałem do Olympias; zerknijcie na ten filmik:
http://www.youtube.com/watch?v=zhwI8Vc9rko
W tle na niektórych ujęciach widać jak wiosłuje jakaś zbieranina nowicjuszy - rozbryzgi wody przy ciągnięciu, nierówne wiosłowanie i uderzanie wiosłem o wiosło to widać norma, a każdy kto kiedykolwiek pływał choby kajakiem wie, ze to są podstawowe rzeczy.
Tak własnie wioslują niewyćwiczeni ludzie.

QUOTE
Wiem, ze do Lilybalejon dostarczono posiłki wojskowe, które dokonały skutecznego wypadu. Nic mi nie wiadomo o ludności cywilnej - może ktoś inny ma lepsze źródła informacje.
Mieszczanie byli w miescie obecni w czasie oblężenia - pomagali w czasie rozładowywania owych 50 okrętów Hannibala w 250 r (Polibiusz "Dzieje" I 44,45)

Ten post był edytowany przez sargon: 10/08/2007, 15:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 10/08/2007, 17:44 Quote Post

Już mi się plączą te nazwiska, mea culpa, napisałeś:
QUOTE
a np. Łoposzko twierdzi, ze Adherbal (i Pulcher) mieli znacznie wiecej okrętów niż się powszechnie przyjmuje - ok. 200-220 każdy.


Jeszcze raz przepraszam chodziło mi o Łoposzkę i to na nim się oparłem.

QUOTE
Tylko tak się zastanawiam, ze skoro buntownicy sami postanowili wziąć sobie zaległy żółd, któego Giskona miał ponoć wystarczająca ilość, to dlaczego ten sam Polibiusz pisze chwilę później, ze dzięki datkom libijskich kobiet Matos i Spendios byli w stanie zapłacić najemnikom ten własnie zaległy żołd?
A Libijczyków było przecież najwięcej.
Tak wiec do tej informacji Kęcieka podchodzę zdecydowanie sceptycznie - wychodzi na to, ze Kartagińczycy rzeczywiście nie mieli czym zapłacić...


Kęciek pisze że Hannon Wielki przybył do nich i powiedział że ich żołd zostanie zredukowany, potem Kęciek pisze że Giskon przybył do nich żeby ich spłacić, jeśli idąc za Twoimi przypuszczeniami stwierdzimy że Giskon nie miał pieniędzy to po co jechał do buntujących się żołnierzy, w Kartaginie wciąż było dużo bezpieczniejszych miejsc niż obóz najemników:)
Zreszto piszesz również że to Libijczycy spłacili najemników, skoro mieli kasę na datki na najemników to można by z tych datków skorzystać przed wybuchem rozruchów, po za tym gdyby Ci najemnicy zostali na Sycylii to by się nie zbuntowali, przecież Libijczycy
chcieli wrócić do domu, nawet jakby na jakiś czas Rzymianie ich podkupili to potem Kartagińczycy mogli przebić ich, tak jak to było z Kampańczykami podczas jakiejś wojny z Grekami.
QUOTE
Tak więc zgadzam się, zę blokady nie były szczelne (bo nie mogły byc), ale w 241 r Rzymianie całkowicie uniemożliwili jedną próbę - Kartagińczycy mogli sobie oczywiście mówić "no cóż, pech - za drugim razem będzie lepiej" smile.gif , ale widząc fiasko ekspedycji, przewagę Rzymian, dodawszy jeszcze do tego znużenie wojną, kłopoty z obsadą okrętów (ktorych i tak mieli za mało) i brak pieniędzy wcale im się nie dziwię, że nie spróbowali drugi raz. laugh.gif


Skoro Rzymianie spróbowali 4 razy to i Kartagińczycy nie musieli spękać.

QUOTE
W tle na niektórych ujęciach widać jak wiosłuje jakaś zbieranina nowicjuszy - rozbryzgi wody przy ciągnięciu, nierówne wiosłowanie i uderzanie wiosłem o wiosło to widać norma, a każdy kto kiedykolwiek pływał choby kajakiem wie, ze to są podstawowe rzeczy.
Tak własnie wioslują niewyćwiczeni ludzie.


Zanim flota kartagińska by się odbudowała w pełni to mogliby trochę poćwiczyć, zreszto nie wiem czy dobrze dojrzałem ale tam chyba 1 wiosło trzymała 1 osoba. A w penterach jedno wiosło trzymało kilku ludzi, skoro z lewej i prawej strony od niewolnika siedziałby wyćwiczony marynarz to jak ten w środku mógłby coś zepsuć?? Po za tym nie przesadzajmy że z tym super wyszkoleniem Rzymian, przypominam również że we flocie rzymskiej jako marynarze robili sojusznicy z niedawno podbitej przez Rzym południa Italii, jesteś pewien że oni byli zdeterminowani żeby walczyć z ludźmi, których jeszcze niedawno prosili o pomoc przeciw Rzymowi?

Mieszczan trzeba by z miasta wyrzucić, ewentualnie zjeść od razu problem z zaopatrzeniem stałby się mniejszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/08/2007, 19:00 Quote Post

Kiedyś trzeba skończyć gdybać, bo można zajechać do Nibylandii albo co gorsza Hogwartu... rolleyes.gif
Wiec generalnie chciałym, zeby się zaczął opierać na źródłach i opracowaniach.

QUOTE(Władysław IV Waza)
Kęciek pisze że Hannon Wielki przybył do nich i powiedział że ich żołd zostanie zredukowany, potem Kęciek pisze że Giskon przybył do nich żeby ich spłacić, jeśli idąc za Twoimi przypuszczeniami stwierdzimy że Giskon nie miał pieniędzy to po co jechał do buntujących się żołnierzy, w Kartaginie wciąż było dużo bezpieczniejszych miejsc niż obóz najemników:)
Mi chodzi o to, że Giskon nie miał pieniedzy by spłacić wszystkich najemników - jasno jest napisane, ze "obcych" splacił.
Ponadto Polibiusz wyraźnie pisze, ze Giskon pojechał do obozu z pobudek patriotycznych - "cenił nade wszystko pożytek ojczyzny", a najemnicy przyjęli jego pośrednictwo bo go znali, był ich dowódccą przez pewien czas - Hannona zaś nie znali w ogóle i mu nie ufali.

QUOTE
Zreszto piszesz również że to Libijczycy spłacili najemników, skoro mieli kasę na datki na najemników to można by z tych datków skorzystać przed wybuchem rozruchów
Ale ja nie piszę, ze Libijczycy mieli kasę na datki dla najemników - napisałem, ze kobiety libijskie wyzbywały się swoich kosztowności, ato nie kasa tylko ekwiwalent - jak rozumiem Hannona z wojskiem sam, osobiście miał chodzić po wsiach i zdzierać libijskim kobietom srebrne kółka z nóg? smile.gif
Postawa Libijczyków wskazuje, ze Kartagińczycy już zdarli z nich niemal wszystko co się dało, inaczej by się nie zbuntowali już drugi raz w ciągu paru lat i to w sytuacji gdy za pierwszym razem dostali wycisk.

QUOTE
po za tym gdyby Ci najemnicy zostali na Sycylii to by się nie zbuntowali,
Ale na Sycylii nie molgi zostać, bo tak postanawiał traktat.

QUOTE
Skoro Rzymianie spróbowali 4 razy to i Kartagińczycy nie musieli spękać
Tylko że Rzymianie głównie dzięki tym czterem budowom prawie zbankrutowali - Kartagińczycy w 241 r już byli bankrutami.

QUOTE
Zanim flota kartagińska by się odbudowała w pełni to mogliby trochę poćwiczyć, zreszto nie wiem czy dobrze dojrzałem ale tam chyba 1 wiosło trzymała 1 osoba. A w penterach jedno wiosło trzymało kilku ludzi, skoro z lewej i prawej strony od niewolnika siedziałby wyćwiczony marynarz to jak ten w środku mógłby coś zepsuć?? Po za tym nie przesadzajmy że z tym super wyszkoleniem Rzymian, przypominam również że we flocie rzymskiej jako marynarze robili sojusznicy z niedawno podbitej przez Rzym południa Italii, jesteś pewien że oni byli zdeterminowani żeby walczyć z ludźmi, których jeszcze niedawno prosili o pomoc przeciw Rzymowi?
No akurat z super wyszkoleniem Rzymian nie można przesadzić, ponieważ w 241 r nie można mieć zasterzeżeń do poziomu wyszkolenia wioślarzy Catullusa. Jakoś przez iles tam bitrew wioślarze się Rzymianom nie buntowali.
Kartagińczycy musiliby dobudować ok 70 okrętów, skad kasa? Przy szkoleniu wioślarze już pobierają zołd, nie tylko w czasie służby włąsciwej - skad kasa? Polibiusz wyraźnie pisze, ze Kartagińczycy byli jeszcze pełni zapału do wojny, ale pomysów nie mieli żadnych - ciekawe dlaczego? smile.gif
Ponadto Rzymianie zaproponowali wzglednie łagodne warunki pokoju - to nawet Kęciek podkresla, zeby zakończyć wojnę. Byli zdeterminowani żeby zając całą Sycylię, dowodem tego fakt wybudowania czwartej floty, w czasie gdy Kartagińczycy bronili się już tylko w trzech miastach.

Ten post był edytowany przez sargon: 10/08/2007, 19:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 11/08/2007, 13:32 Quote Post

QUOTE
Mi chodzi o to, że Giskon nie miał pieniedzy by spłacić wszystkich najemników - jasno jest napisane, ze "obcych" splacił.


czyli miał pieniądze:)

co do Libijczyków i Numidów, Kartagina mogła zacząć sprzedawać swoje obywatelstwo, myślisz że wśród kaidów nie było chętnych na ten tytuł?
i wtedy Libijczycy i Numidowie musieliby zdzierać z Libijczyków i Numidów, KArtagina byłaby ,,czysta''.

QUOTE
Ale na Sycylii nie molgi zostać, bo tak postanawiał traktat.


Nie wiem czy zauważyłeś, ale od pierwszego postu piszę że ten traktat był za wcześnie. Zreszto jakby Kartagińczycy ich zostawili na wyspie to co by zrobił Rzym? nowej wojny by przecież nie wszczął.
QUOTE
Tylko że Rzymianie głównie dzięki tym czterem budowom prawie zbankrutowali - Kartagińczycy w 241 r już byli bankrutami.


Jak dla mnie to odwrotnie:) Rzym zbankrutował bo nie miał pieniędzy na budowę floty z kasy państwowej, Kartagina wciąż miała w 241 pieniądze, na trybut dla Rzymu, spłatę najemników spoza Libii, wystawienie armii obywatelskiej.


QUOTE
Kartagińczycy musiliby dobudować ok 70 okrętów, skad kasa?


Jeśli Łoposzko(mam nadzieję że tym razem nie mylę nazwiska) ma rację to Kartagina miała jeszcze okręty tylko nie posłała ich pod Egady.
Jeśli nie miał racji to trzeba by improwizować, np. przerabiać staki handlowe na wojenne, wciąż nie wiemy jaki był koszt 1 okrętu, więc nie możemy ustalić cy to byłby wielki wysiłek dla Kartaginy.

Łagodne warunki i nieprowadzenie wojny z nikim przez kolejne 2 lata jednoznacznie świadczy ze Rzym był wycieńczony. Można się było starać
o dobicie Rzymu, np. w 240 zaplanować atak Galów, a w 239 bitwę morską, czy w 2 lata Kartagina nie uzbierałby na 100 okrętów, skoro Rzym wystawił kiedyś tyle w pół roku? Można by tez poszukać ochotnika
z Grecji, który wybrałby się do płd. Italii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 11/08/2007, 14:38 Quote Post

QUOTE
Kartagina wciąż miała w 241 pieniądze, na trybut dla Rzymu, spłatę najemników spoza Libii, wystawienie armii obywatelskiej.


Trybut dla Rzymu - 1000 talentów - to koszt utrzymania 100 statków przez 10 miesięcy. Kartagina miała pieniądze, bo zlikwidowała flotę.

Dla porównania - przed wojną peloponeską wpływy z daniny w ramach Związku Morskiego wynosiły 600 talentów (!), po jej wybuchu, w akcie mobilizacji 1450 talentów (rocznie!). A pamiętajmy, że daninę płaciło blisko 250 poleis, tylko 7 bowiem wystawiało własne kontyngenty. Z tych blisko 250 poleis jedynie 20 płaciło więcej niż 5 talentów. Większość miast płaciła mniej niż 1/2 talenta (3 000 drachm), a zdarzały się i takie, których składka wynosiła po 500 drachm. Robotnik budowalany w Atenach zarabiał rocznie 300 drachm, a rozkwit aten pod koniec IV w. to zasługa podniesienia rocznych dochodów do - uwaga - 1200 talentów. (wszystkie dane z Historii Grecji, Bonarek, Czekalski, Sprawski, Turlej).

jak widać 1000 talentów to dużo, a utrzymanie triery (zaledwie triery - nie tak popularnej w III w. pentery) kosztowało 12 talentów rocznie.

QUOTE
Rzym zbankrutował bo nie miał pieniędzy na budowę floty z kasy państwowej, Kartagina wciąż miała w 241 pieniądze, na trybut dla Rzymu, spłatę najemników spoza Libii, wystawienie armii obywatelskiej.


A skąd wiesz, że to były państwowe pieniądze z opodatkowania libijczyków (i tak zwiększonego) - IMHO bardziej prawdopodobne jest zaangażowanie finansowe elit Kart Hadaszt w zebranie sum potrzebnych do spłacenia kontrybucji. Traktat zawarto, bo kasa państwowa świeciła pustkami.

QUOTE
Można się było starać
o dobicie Rzymu, np. w 240 zaplanować atak Galów, a w 239 bitwę morską, czy w 2 lata Kartagina nie uzbierałby na 100 okrętów, skoro Rzym wystawił kiedyś tyle w pół roku? Można by tez poszukać ochotnika
z Grecji, który wybrałby się do płd. Italii.


Taaa... a czym opłacić Galów? W 240 stracić resztę twierdz na Sycylii, by w 239 Rzymianie wylądowali w Afryce? Jasne. Poza tym 100 okrętów (choć to dużo jak na możliwości państwa w sytuacji Kartaginy) to trochę mało jak na potrzeby takiej bitwy - pod Eknomos nie wystarczyło 350, a pamiętaj, że Rzym też by wytchnął przez dwa lata.

Ochotnik z Grecji... Kto? Konkretnie? Słabnący król Macedonii usiłujący utrzymać upadającą pozycję państwa ostrożnego Antygonosa Gonatasa (zmarł pod koniec 240 r. pne), Demetriusz II? Aratos (hegemon od 251), który właśnie budował podstawy siły Związku Achajskiego? Słaba Sparta, która właśnie doświadczała zamachu stanu związanego ze straceniem króla Agisa IV (241) i zmagała się z wewnętrzną opozycją przeciw wszelkim próbom reform? Związek Etolski, który dopiero co (245) zakończył rozszerzanie terytorium w grecji i zaangażował się w politykę w grecji środkowej (Beocja)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/08/2007, 15:55 Quote Post

Kurcze, Władysławie - podaj źródło lub opracowanie (poza Kęciekiem of course - i najlepiej źródło, z czegoś taka informacja musi przecież być), które twierdzi, ze Giskon (lub Kartagina, nieważne) miała w 241 r pieniądze na opłacenie najemnikow - proste.
Dla mnie chęć pożyczki, niepłacenie najemnikom żołdu i ograniczenie bojowej gotowości floty mówi samo za siebie.


Co do sprzedawania obywatelstwa - znam tylko jeden przypadek gdy miało miejsce nabycie obywatelstwa bezpośrednio za pieniądze (bo to była zawsze transakcja wiązana - coś za coś). To przypadek Harpalosa, który zostawił w skarbcu ateńskim kilka tys. talentów.
Nie sadzę, zęby numidyjscy kaidowie byli aż tak bogaci, zresztą to byłby widoma oznaka upadku - przyjmowanie jakichś podjerzanych mętów tylko dlatego, ze wpłacili trochę kasy.


Co do traktatu - wazne jest to, czy Kartagińczycy znali sytuazję Rzymu. Moim zdaniem nie znali zbyt dokładnie - osąd mogli sobie wyrobić tylko na podstawie działań wroga.
Warunki były nadzwyczaj łagodne, ponieważ każdy podkreśla, ze pieniądze uzyskane z kontrybucji nie pokrywały w żadnym razie kosztów poniesionych przez Rzym w tej wojnie.
Twoje twierdzenie, ze Kartagińczycy mogli zostawić najemników na wyspie jest niepoważne. Kartagińczycy nie wiedzieli, ze Rzymianie są równie wyczerpani jak oni - widzieli, ze Rzymianie dysponują flotą wojenną silniejszą od ich własnej i transportowcami do przewozu wojsk, któych na dokladkę było dwa razy więcej niż wojsk kartagińskich.
To nie jest sytuacja do wyłamywania się z postanowień traktatu.


Co do floty - biorąc pod uwagę koszt załogi triery można policzyć, ze miesieczny koszt pentery wynosil 1,5 talenta (licząc samych 300 wioślarzy, bez żolnierzy). Tak wiec 133 okręty z obsadą ocalałe po Egadach generowały wychód rzędu 200 talentów miesięcznie. Kartagińczycy poprzednio zużyli 9 miesięcy (jeśli uwierzymy Kęciekowi) na przygotowanie floty do wyjścia w morze - tak wiec teraz utrzymanie tej floty przez ten czas (bo wojna by nadal trwała, nie można byłoby jej rozwiazać wobec istnienia floty rzymskiej) generowałoby wychód rzędu 1 800 talentów - czyli znacznie wiecej niż owe 1 000 taletów, które trzeba było zapłacić od razu Rzymowi. A jeszcze przecież trzeba doliczyć wybudowanie nowych okrętów i wyszkolenie załóg do nich (conajmniej 70 jednostek). I nadal by nie było pieniędzy dla najemników.
Nierealne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 11/08/2007, 15:56 Quote Post

Od nowa:)

Wcześniej pisałem już o pomyśle nadawania obywatelstwa kartagińskiego wodzom Numidów i Libijczyków zamieszkujących teren Kartaginy, oraz np. Libofenicjan, a najlepiej każdemu kto by zapłacił odpowiednią sumkę, dałoby to jednorazowy zastrzyk finansowy. Przyznam że historia Grecji w V pne to nie jest mój ulubiony okres, ale Ateńczycy nie wystawił chyba nigdy więcej niż 400 - 500 trier, a to daje około 68-85 tys marzynarzy, Kartagina pod Eknomos miała 105 tys, czyli o połowę więcej. Jeśli przyjąć te proporcje dla wpływów budżetowych to Kartagina miała dochody w okolicach 1800 talentów rocznie.
200 penter to 60 000 marynarzy z czego powiedziemy 10 tys(choć wyczytałem że raz w historii wykupiono nawet 20 000 niewolników i to w późniejszym okresie) no to powiedzmy 15 000 niewolników. 45 000 ludków biorących 0.5 drachmy(Sargon założył 1 drachmę, gdyby pomnożyć
1 drachmę przez ilość marynarzy i 365 dni w roku to wyjdzie nam abstrakcyjna suma ponad 6000 talentów, dlatego uważam że jest niemożliwe żeby aż tyle płacić wioślarzom) wyjdzie mi 1368 talentów,24 000 marines to 973 talenty(licząć po 2\3 drachmy za dzień). 35-40 tys żołnierzy na Sycylii licząc po 0.75 drachmy dziennie da max 1825 talentów. W sumie wyszło mi 4166 talentów
Dochody w czasie pokoju to 1800 talentów, przyjmując proporcje podane przez Andersa że w czasie wysiłku wojennego wpływy zwiększono 2.5 krotnie, otrzymamy 4500 talentów+ wpływy od nowych obywateli. Na budowę 70 okrętów zostaje 344 talenty+ wpływy od nowych obywateli.
Sargon podał argument o tym że obywatelstwo kupiono za kilka tysięcy talentów to świadczy o niebywałym wręcz bogactwie niektórych ludzi, ludzie tacy na pewno żyli też w Kartaginie, mogli oni dorzucić się do budowy nowej floty. Twierdzisz że rozdawnictwo obywatelstwa to oznaka upadku, przecież polityka małżeństw jakie przez wieki prowadzili Kartagińczycy z Libijczykami prowadziła właśnie do rozdawnictwa obywatelstwa potomkom Libijczyków i to za darmo, w ten sposób skończono by z taką polityką raz na zawsze i miano by z tego jakiś wymierny przychód.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/08/2007, 16:09 Quote Post

Po pierwsze - podajesz tylko koszt moblizacji 70 okrętów, nie koszt ich budowy. Ponadto bierzesz pod uwagę triery, nie pentery (koszt 1,5 raza wyższy).

Zanim dokończysz podaj źródło dotyczące stanu finansów Kartaginy w 241 r - nie musi być dokładnie, wystarczy np. wzmianka, ze Giskon miał wystarczającoi dużo pieniędzy by opłacić wszystkich najemników.
Jak dla mnie wyjaśnienie Andersa o opodatkowaniu obywateli brzmi przekonująco.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 11/08/2007, 16:36 Quote Post

Pisałem, że finanse Związku Morskiego zamieszczam dla porównania - polecam Twojej uwadze ostatnią pozycję - rozkwit Aten w III w. był spowodowany wzrostem dochodów pod koniec IV w. do 1200 talentów rocznie - a było to najpotężniejsze miasto Hellady.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 12/08/2007, 10:29 Quote Post

QUOTE(sargon @ 10/08/2007, 15:39)
Natomiast w 250 r pojawia się 120 rzymskich okretów blokujących dostęp do Lilybajon - blokada zostaje jednak z ławością przełamana przez 50 okretów zabranych przez Hannibala (nie Rodyjczyka) z Drepanon.
Przykłąd Rodyjczyka takze nieadekwatny, poniewaz jeden okręt najłatwiej może się przemknąć przez blokadę - to o niczym nie świadczy.
*



Hi hi - ten Hannibal Rodyjski to też z Kęcieka. smile.gif
Za to druga informacja jest dyskusyjna (że niby Rzymianie nie mieli żadnej floty na morzu koło Sycylii). Przecież w 252 r. zdobyli Liparę. Zagłada zas floty w burzy morskiej koło przylądka Palinurus nie unicestwiła całej rzymskiej floty. Ja mam informacje, że rzymski senat zrezygnował na razie z budowy nowych okrętów czyli jakies jeszcze musiał mieć.

Wasze rozważania czy Kartagina po Egadach mogła kontynuować wojnę mogę uzupełnić pytaniem z Kęcieka wink.gif . Czemu nie użyli sycilijskiej armii Hamilkara Barkasa? I tak nie mieli nic do stracenia a późniejszy problem z najemnikami bardzo by się zmniejszył (o ile w ogóle nie rozwiązał)
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 12/08/2007, 13:09 Quote Post

Tak, Kęciek pisze o tym, ze zrezygnowali z budowy nowych okrętów, co nijak ma się do tego, czy mieli silną flotę na wodach sycylijskich czy nie.

Natomiast Polibiusz informuje
"Po tych zdarzeniach [stracie tych min. 150 okrętów - s.] choć we wszytkim nadzwyczaj byli ambitni, przecież teraz wobec welkości i mnóstwa poniesionych strat, czuli się zmuszeni okolicznościami, zeby zaniechać dalszego gromadzenia floty; a pokladając resztę nadziei w siłach lądowych wysłali konsulów Lutiusa Ceciliusa i Caiusa Furiusa z legionami na Sycylię zaopatrzywszy w załogę tylko sześćdziesiąt okrętów w celu dowożenia żywnosci dla wojska."
"Dzieje" I, 39

Należy zaznaczyć, ze Cecilius i Furius byli konsulami dopiero w 251 r, zaś katastrofa wydarzyła się w 253 r. A co pomiędzy?
Odpowiedź podaje Polibiusz w następnym zdaniu:
"Wskutek wspomnianych wypadków położenie Kartagińczyków znowu pomyślniej się ukształtowało, bo nad morzem bezspornie panowali po usunięciu się Rzymian[...]"
"Dzieje" I, 39
(bold by sargon)

Lipara została zdobyta przy pomocy okrętów Hierona.

QUOTE
Czemu nie użyli sycilijskiej armii Hamilkara Barkasa? I tak nie mieli nic do stracenia a późniejszy problem z najemnikami bardzo by się zmniejszył (o ile w ogóle nie rozwiązał)
W jaki sposób mieli użyć?
Jesli chodzi ci o wyslanie tej armii do walnej bitwy to się zgodzę - mogli to zrobić. Warunki wtedy byłby pewnie ostrzejsze, ale nie byłoby tylu najemnikow do spłacenia smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 12/08/2007, 13:13 Quote Post

A czy ktoś wie jakimi siłami dysponował Hieron? Bo chyba nie ulega wątpliwości że z jego perspektywy bardziej opłacała się równowaga sił między Rzymem a Kartaginą. Czy źródła nie mówią czegoś o próbach ponownego przeciągniecia go na stronę Kart Hadaszt?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 12/08/2007, 15:30 Quote Post

QUOTE
esli chodzi ci o wyslanie tej armii do walnej bitwy to się zgodzę - mogli to zrobić.


Mogli... tylko po co? Byłaby to kolejna klęska zapewne, utraciliby Eryks, a Hamilkar (do którego należała decyzja - on miał zadbac o warunki pokoju) ryzykował krzyż.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 12/08/2007, 16:43 Quote Post

pod koniec I WP już chyba nie karano krzyżem
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej