Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zamki: architektura obronna Arabów,
     
malyroman
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 104.427

Mateusz
Stopień akademicki: In¿ynier
Zawód: Spedytor
 
 
post 23/01/2019, 20:02 Quote Post

Witam
Chciałem was zapytać, kiedy Arabowie zaczęli budować zamki? Zapewne już w czasie podboju hiszpanii, tylko skąd wzięli tą wiedzę, od murowanych miast rzymskich i egipskich Afryki północnej?
Zapewne tak, tylko skąd pomysł budowania malutkich zameczków na niedostępnych skałach w Hiszpanii po setki wież i wielkie zamki i miasta otoczone murami. U nas zamki wyrosły z wież feudalnych, zapewne po części z rzymskich burgów granicznych. Skąd więc taka pomysłowość i gdzie początek architektury obronnej u Maurów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.394
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/01/2019, 21:37 Quote Post

Niezbyt rozumiem o co dokładnie chodzi - kiedy Arabowie w ogóle zaczęli budować zamki (czy powiedzmy obiekty, które tak można określić), czy kiedy zaczęli je budować w Hiszpanii?
Jak to pierwsze to w VIII wieku, jak to drugie, to na pewno w X w. Przykładowa alcazaba: http://hiszpania-portal.pl/almeria-zamek-alcazaba/

Skąd wzięli wiedzę? Od poprzedników, których tereny zajmowali. Zwłaszcza, że zajmując tereny zajmowali i miejscowe fortyfikacje.
Np. na Bliskim Wschodzie korzystali z tradycji miejscowych oraz bizantyjskich.

QUOTE
U nas zamki wyrosły z wież feudalnych, zapewne po części z rzymskich burgów granicznych.

A co konkretnie rozumiesz przez zamek?
Na Zachodzie zamki bezpośrednio wzięły się z gródków stożkowych, motte-and-bailey.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 723
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 25/01/2019, 15:03 Quote Post

Pierwsze zamki arabskie powstały w czasach grubo przedislamskich. Takie zamki z Jemenu jak Qasir Ghumdan czy Baynun bardzo trudno wydatować z powodu zniszczeń oraz z faktu śladów wielu przebudów. Pozostałości po Baynun to głównie małe artefakty, a po Ghumdan pozostały ruiny wieży. Skąd się wzięły wzorce tego nie wiem, ale budować umieli. Dhu Jadan al-Himyari żyjący na przełomie VII i VIII wieku napisał o nim sławny wiersz. Autor tego wiesza jest nieznany:
"Twenty stories high the palace stood,
Flirting with the stars and the clouds.
If Paradise lies over the skies,
Ghumdan borders on Paradise."


"Na dwadzieścia pięter wysokości stał pałac,
Flirtując z gwiazdami i chmurami.
Jeśli Raj leży nad niebem,
Ghumdan graniczy z rajem."

https://en.wikipedia.org/wiki/Ghumdan_Palace

W czasach kalifatu pierwsze zamki zbudowano w końcu VII albo na pocz. VIII wieku w zależności kto datuje. Są to przebudowywany później Qasr al-Hair al-Gharbi i być może Qasr al-Charana. Genezy budowy zamków należy upatrywać w działalności Sufjanidów (wczesnych Omajjadów), którzy budowali ufortyfikowane rezydencje ze względu na ciągłe niepokoje ze strony Kajsarytów i zwolenników Alidów (często jedni byli też drugimi). Qasr al-Charana mogła być umocnionym karawanserajem. Budowano też małe twierdze nadgraniczne-ribaty ze względu na zagrożenie ze strony Bizancjum. Działalność tą kontynuowali Marwanidzi (czyli późniejsi Omajjadzi). Z czasów Omajjadów znamy sporo zamków.

Qasr al-Hair najczęściej datuje się na 688 rok. Architektonicznie te budowle z jemeńskimi zamkami nie da się powiązać. Układ architektoniczny Qasr al-Hair był oparty o wzorce rzymskie i syryjskie czyli o lokalną odmianę z genezą pomieszanych wpływów hellenistycznych i ze wcześniejszych etapów starożytności. Wpływy rzymskie widać zwłaszcza w samych fortyfikacjach natomiast budynki rezydencjalne nawiązywały do dużych domów syryjskich z prostokątnym dziedzińcem. Zastanawia mnie tylko czy brak okien w wieżach to cecha antyku? Czy to może jakaś innowacja. W takich zamkach jak Al-Muszatta czy Qasr al-Charana widać naśladownictwo wzorców perskich.
Może tu trochę znajdziesz:
"The Idea and Ideal of the Town Between Late Antiquity and the Early Middle Ages" pod red. Gian Pietra Brogiola i Bryana Warda Perkinsa str.69-81. Na 73 jest plan Qasr al-Hair al-Gharbi u dołu planu miasta Andżar.
https://books.google.pl/books?id=Q6ppv17CP6...-Gharbi&f=false

Ten post był edytowany przez dammy: 25/01/2019, 15:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.394
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/01/2019, 17:25 Quote Post

QUOTE
Pierwsze zamki arabskie powstały w czasach grubo przedislamskich. Takie zamki z Jemenu jak Qasir Ghumdan czy Baynun bardzo trudno wydatować z powodu zniszczeń oraz z faktu śladów wielu przebudów.

Jesteśmy w dziale średniowiecze, więc jak rozumiem rozmawiamy o tej epoce. A budowle obronne w dzisiejszym Jemenie o ile kojarzę są datowane na okres wcześniejszy.

QUOTE
Na 73 jest plan Qasr al-Hair al-Gharbi

To plan Qasr al-Hair al-Sharqui, on jest datowany na lata 728-729: https://en.wikipedia.org/wiki/Qasr_al-Hayr_al-Sharqi
Co prawda oba mają być bliźniacze, ale w takim razie byłby problem z przedstawioną przez Ciebie datacją powstania.

Rekonstrukcja Qasr al-Hayr al-Gharbi jest tutaj: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%.../File:Model.JPG .

Ja tak jak jest na wiki spotkałem się z opinią, że oba zamki zostały zbudowane w tym samym czasie, czyli al-Gharbi nie w roku 688, ale 727.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 723
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 29/01/2019, 13:04 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 25/01/2019, 18:25)
QUOTE
Pierwsze zamki arabskie powstały w czasach grubo przedislamskich. Takie zamki z Jemenu jak Qasir Ghumdan czy Baynun bardzo trudno wydatować z powodu zniszczeń oraz z faktu śladów wielu przebudów.

Jesteśmy w dziale średniowiecze, więc jak rozumiem rozmawiamy o tej epoce. A budowle obronne w dzisiejszym Jemenie o ile kojarzę są datowane na okres wcześniejszy.


Tyle, że autor tego pytania nie wiedział kiedy powstały gdyż inaczej by nie zadał pytania. A gdzieś to pytanie musiał umieścić. A pytanie brzmiało:
CODE
Chciałem was zapytać, kiedy Arabowie zaczęli budować zamki?


QUOTE
To plan Qasr al-Hair al-Sharqui, on jest datowany na lata 728-729: https://en.wikipedia.org/wiki/Qasr_al-Hayr_al-Sharqi
Co prawda oba mają być bliźniacze, ale w takim razie byłby problem z przedstawioną przez Ciebie datacją powstania.


Masz rację. Nawet rycina, którą proponowałem obejrzeć jest prawidłowo podpisana. Zagapiłem się.

CODE
Co prawda oba mają być bliźniacze, ale w takim razie byłby problem z przedstawioną przez Ciebie datacją powstania.


Mam teraz przed sobą dość dokładne plany obu fortec i niestety dla mnie smile.gif nie są identyczne. Nie ma dla mnie usprawiedliwienia. Mój byk.

QUOTE
Ja tak jak jest na wiki spotkałem się z opinią, że oba zamki zostały zbudowane w tym samym czasie, czyli al-Gharbi nie w roku 688, ale 727.
*



Przyznaję, że użycie frazy:
QUOTE
Qasr al-Hair najczęściej datuje się na 688 rok

było nadużyciem. Sprawdziłem wówczas tylko w jednym miejscu. Tam była błędna informacja. Na ten rok datuje się czasem powstanie zamku Qasr al-Meraid,
"Ongoing excavations at the nearby, mud-walled fortress of Qasr Al Meraid have produced findings dating to 688 BC."
https://bridbeelertravel.com/journeys/saudi...s/saudi-arabia/

a nie oba Qasr al-Hajr. Sprawdziłem je w "The Encyclopaedia of Islam" H. A. R. Gibb, E. van Donzel, P. J. Bearman, J. van Lent str.30
https://books.google.pl/books?id=NdCTI5Fqay...#39;bel&f=false

Warto przeczytać cały artykuł. Str. 30-39. Ale taki "zamek" w Sinabrze to też najprawdopodobniej VII wiek. Tyle tylko, że nie wiadomo co to do końca było. Problem z omajjadzkimi zamkami jest taki, że część z nich to przejęte fortyfikacje bizantyjskie, które przerobili po swojemu np: Qasr Burqu'. I jak je liczyć? Qasr al-Charana tym razem zbudowana po okresie bizantyjskim też najprawdopodobniej pochodzi sprzed VIII wieku. I dlatego napisałem:

QUOTE
W czasach kalifatu pierwsze zamki zbudowano w końcu VII albo na pocz. VIII wieku w zależności kto datuje.


Tyle tylko, że mamy już co najmniej trzy zamki mocno podejrzane o VII-wieczną proweniencję zbudowane po okresie bizantyjskim. W przypadku Qasr al-Meraid tam Rzymian czy Bizancjum nigdy nie było. To wygląda na jakiś ichni wynalazek.

Ten post był edytowany przez dammy: 29/01/2019, 14:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.394
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/01/2019, 15:02 Quote Post

QUOTE
Tyle tylko, że nie wiadomo co to do końca było. Problem z omajjadzkimi zamkami jest taki, że część z nich to przejęte fortyfikacje bizantyjskie, które przerobili po swojemu np: Qasr Burqu'. I jak je liczyć?

Podobny problem jak z najwcześniejszymi fortyfikacjami w Jemenie, tez tam nie do końca wiadomo co to dokładnie było wink.gif.

QUOTE
Tyle tylko, że mamy już co najmniej trzy zamki mocno podejrzane o VII-wieczną proweniencję zbudowane po okresie bizantyjskim.

Jak się trochę zagłębiłem to a propos Qasr al-Charana (czy jak to tam zapisać wink.gif) widzę nawet coś takiego: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kasr_al-Charana , ogólnie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Zamki_pustynne (oczywiście po angielsku zdaje się każdy zamek ma własny artykuł na wiki).

QUOTE
Tam była błędna informacja. Na ten rok datuje się czasem powstanie zamku Qasr al-Meraid,
"Ongoing excavations at the nearby, mud-walled fortress of Qasr Al Meraid have produced findings dating to 688 BC.

BC to before Christ, więc chyba nie o to chodziło, bo miał być 688 rok naszej ery. Tak w ogóle albo to błąd, albo nie wiem czy to datacja zamku, czy ogólnie pierwsze ślady zamieszkania.

A gdzie w ogóle leży Qasr Al Meraid? Nie mogę tej nazwy namierzyć w sieci poza właściwie stroną, którą podlinkowałeś. Może jest jakaś inna wersja zapisu nazwy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 723
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 31/01/2019, 0:32 Quote Post

CODE
A gdzie w ogóle leży Qasr Al Meraid?


" A stroll through Domat Al Jondal, brings us to the Mosque of Omar, the oldest mosque in the Kingdom, and its unusual pre-Islamic minaret. Ongoing excavations at the nearby, mud-walled fortress of Qasr Al Meraid have produced findings dating to 688 BC."

Wystarczyło parę chwil-słowo klucz: "Domat al-Jondal":
https://en.wikipedia.org/wiki/Dumat_al-Jandal

A to chyba artystyczna wizja:
Załączony obrazek

Z tej strony.

Ten post był edytowany przez dammy: 1/02/2019, 0:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.394
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 31/01/2019, 1:08 Quote Post

QUOTE(dammy @ 31/01/2019, 1:32)
CODE
A gdzie w ogóle leży Qasr Al Meraid?


" A stroll through Domat Al Jondal, brings us to the Mosque of Omar, the oldest mosque in the Kingdom, and its unusual pre-Islamic minaret. Ongoing excavations at the nearby, mud-walled fortress of Qasr Al Meraid have produced findings dating to 688 BC."

Wystarczyło parę chwil-słowo klucz: "Domat al-Jondal:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dumat_al-Jandal

*


Pytałem ponieważ napisałeś:
QUOTE
W przypadku Qasr al-Meraid tam Rzymian czy Bizancjum nigdy nie było. To wygląda na jakiś ichni wynalazek.

Tymczasem:
QUOTE
In 106 AD, Dumatha was incorporated into the Roman Empire when the Emperor Trajan defeated the Nabataeans. Dumatha remained integral to the Limes Arabicus for over four centuries, serving as the easternmost settlement along the limes. In 269 CE, the place was mentioned by Zenobia, the Queen of Palmyra, as city with an immune fortress. After her forces had captured the city, the fortress of Marid withstood the attack in her revolt against the Romans.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dumat_al-Jand...Islamic_History

QUOTE
A to chyba artystyczna wizja:

Raczej artystyczne zdjęcie wink.gif:
https://en.wikipedia.org/wiki/Marid_Castle#...le_IMG_7057.jpg

https://en.wikipedia.org/wiki/Marid_Castle

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.394
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 31/01/2019, 19:55 Quote Post

Budowli sprzed naszej ery tam nie będzie, ale jeśli chodzi o same początki fortyfikacji arabskich po przyjęciu islamu jak najbardziej sprawdzi sie zeszyt wydawnictwa Osprey, Saracen Strongholds AD 630-1050: https://books.google.pl/books?id=p1C1CwAAQB...ortress&f=false
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 723
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 31/01/2019, 20:46 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 30/01/2019, 16:02)
Podobny problem jak z najwcześniejszymi fortyfikacjami w Jemenie, tez tam nie do końca wiadomo co to dokładnie było wink.gif


No nie. O Ghumdan mamy trochę źródeł pisanych. Jeśli na wiki jest dobrze przetłumaczony wiersz Dhu Jadan al-Himyari z przełomu VI i VII wieku (jest bibliografia) to jednoznacznie wskazuje na zamek.

"You have heard of Ghumdan's towers:
From the mountain top it lowers
Well carpentered, with stones for stay,
Plastered with clean, damp, slippery clay;
Oil lamps within it show
At even like the lightening's glow.
This once-new castle is ashes today
The flames have eaten its beauty away."

https://en.wikipedia.org/wiki/Ghumdan_Palace

Powiem tak. Nigdzie się nie spotkałem z inną opinią jak tą, że zamek w Ghumdan był ufortyfikowaną rezydencją himjaryckich władców. Jeśli masz jakiś namiar na inną interpretację to chętnie się z nią zapoznam. O Qasir Ghumdan pisał sporo geograf Hamdani.

QUOTE(wysoki @ 31/01/2019, 02:08)
"In 106 AD, Dumatha was incorporated into the Roman Empire when the Emperor Trajan defeated the Nabataeans. Dumatha remained integral to the Limes Arabicus for over four centuries, serving as the easternmost settlement along the limes. In 269 CE, the place was mentioned by Zenobia, the Queen of Palmyra, as city with an immune fortress. After her forces had captured the city, the fortress of Marid withstood the attack in her revolt against the Romans."


To te rzymskie łamagi aż tam doszły? Przecież to płn. Arabia Saudyjska w poł. drogi między Jordanią, a płd. Irakiem. No nie wiedziałem. Ale faktem jest, że budowle z cegły suszonej trzeba było cały czas odnawiać, więc Nabatejczycy chcąc nie chcąc musieli budowy fortec się nauczyć.

W poście nr 3 napisałem, że Dhu Jadan al-Himyari żył na przełomie VII i VIII wieku. W rzeczywistości żył 100 lat wcześniej.

Ten post był edytowany przez dammy: 31/01/2019, 20:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.394
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 31/01/2019, 21:16 Quote Post

QUOTE
No nie. O Ghumdan mamy trochę źródeł pisanych. Jeśli na wiki jest dobrze przetłumaczony wiersz Dhu Jadan al-Himyari z przełomu VI i VII wieku

Autor wiersza żyjący w VI wieku naszej ery opisał to co widział wtedy kiedy żył, jak rozumiem ruiny. Jak sobie poczytać przekłady angielskie owych wierszy to owszem, jest tam o wieżach, ale raz jest o zamku, innym razem o pałacu.
A jak sobie czytasz taki oto wers:
QUOTE
Protected by mountains against the attacks of enemies

to nie wiadomo, czy tam był zamek stojący na górze, co dodatkowo wzmacniało jego walory obronne, czy po prostu jedyną obroną budowli było to, że stała na wysokiej i stromej górze.
Jak rozumiem jedyną pozostałością są ruiny wieży - niewiele to mówi o pierwotnym wyglądzie...
Zanim został zniszczony mógł być równie dobrze tylko remontowany, jak i rozbudowywany.

QUOTE
To te rzymskie łamagi aż tam doszły?

Rzymskie "łamagi" docierały nawet dalej.
Zresztą np. królestwo Gassanidów to wieloletni sojusznik Rzymu.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Lidia92
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 104.514

 
 
post 11/02/2019, 16:19 Quote Post

Polecam zdecydowanie Alhambrę w Hiszpanii. Miejsce nieprawdopodobne.
https://lubiehiszpanie.pl/alhambra-granada-...iedzanie-bilety
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej