Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wędrówki ludów: jak wyglądała aprowizacja ,
     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 3/04/2008, 17:30 Quote Post

Słowianie brali udział w wojnie gocko - huńskiej, naturalnie po stronie Hunów, więc - jako ich sprzymierzeńcy - nie musieli nigdzie uciekać. smile.gif Na nieszczęście dla Hunów i Słowian, w 453 roku Attyla zmarł i zaszły wówczas wydarzenia, o których wspominałem powyżej... Wracając z kolei do Gotów, to - gwoli ścisłości - zepchnięto ich nie na zachód, a na południowy zachód. Mam tutaj oczywiście na myśli Wizygotów: Ostrogoci (i Gepidowie) pozostali na stepie pod zwierchnictwem Hunów - pragnę jednak podkreślić, iż mówimy tu o czasach ok. 375 roku. Upadek państwa Gotów umożliwił swobodę działania Słowianom. Zachowała się jednak pamięć o dawnym panowaniu w południoworuskich stepach Gotów, którzy niegdyś pochwycili słowiańskiego wodza Boza (Bosza) i ukrzyżowali siedemdziesięciu spośród ich starszyzny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/04/2008, 17:46 Quote Post

Temat zszedł na Słowian ale chyba nie było problemu aprowizacji wędrówki Słowian? To raczej było stopniowe zasiedlanie i branie ziemi pod uprawe podobnie jak biali w USA stopniowo zasiedlali ziemie w głąb kontynentu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 16/04/2008, 17:10 Quote Post

Wracając do meritum, tj.
QUOTE(k.jurczak @ 12/01/2008, 13:36)
Ciekawi mnie jaka jest opinia historyków w tej sprawie, jaka była liczebność migrujących grup ludzkich, np takich połączonych Wandalów, Swebów i Alanów którzy ZIMĄ przekroczyli Ren i wdarli sie do Imperium oraz jak wyglądało zaopatrywanie ich w żywnosc.
*



Pytanie o liczebność takich konfederacji plemion, jak ta powyższa, wydaje się bardzo ciekawe. Zazwyczaj podaje się, że Wizygotów było ok. 100 tys., podczas gdy konfederacje mniejsze (jak ta Alanów, Swebów i Wandalów) szacowane są na ok. 20 tys. Tutaj jednak należy kierować się zdrowym rozsądkiem - trzeba mieć na uwadze, iż taka per exemplum wędrującą od 392 do 419 roku grupa Gotów zachować swą spójność mogła dopiero wówczas, gdy była w stanie utrzymać się materialnie. Jeśli żywności nie dostarczano ze spichrzów rzymskich (zboże, jak wiadomo, pochodziło przede wszystkim z Afryki), trzeba było ją zdobyć siłą. Tak zdobytej żywności mogło być jednak o wiele za mało dla wyżywienia ok. 100 tys. ludzi. Należy również pamiętać, iż na aprowizację - obok konfliktów zbrojnych, powodujących problemy z dostarczaniem zboża z rzymskiej Afryki - miały również warunki pogodowe oraz inne trudności. Trudno zatem uwierzyć w to, że grupa licząca sobie 100 tys. osób byłaby w stanie utrzymać się w takich warunkach, na dodatek we wrogim otoczeniu. Bardziej realne wydaje się zatem wyobrażenie wizygockiej konfederacji jako takiej, która nie przekraczała swą liczebnością niewielkiej armii rzymskiej - wraz z rodzinami wojowników mogłoby to być najwyżej circa 30 tys. Wandalów, Swebów i Alanów, jak wynika to z ich historii, było zapewne mniej, tj. ok. 10 tys. Choć liczby te wydają się nam być może stosunkowo niewielkie, to warto tutaj pamiętać, że siły, jakie Rzym mógł wówczas przeciwstawić tym konfederacjom plemiennym, również nie były zbyt liczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/04/2008, 17:57 Quote Post

Dzisiaj czytałem u Luisa Halphena w "Les Barbares", że Wizygotów nad Dunajem było od 35 do 40 tys.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 16/04/2008, 18:00 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 16/04/2008, 18:57)
Dzisiaj czytałem u Luisa Halphena w "Les Barbares", że Wizygotów nad Dunajem było od 35 do 40 tys.
*



No widzisz, vapnataku, zatem mamy podobne informacje, a te 5 - 10 tys. różnicy potraktujmy w kategoriach tolerancji... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/04/2008, 18:07 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 16/04/2008, 19:00)
No widzisz, vapnataku, zatem mamy podobne informacje - a te 5 - 10 tys. potraktujmy w ramach tolerancji... wink.gif
*



Zgadza się, ale zapomniałem dodać, że książka jest z 1948 r., a od tego czasu badania pod tym kątem poszły do góry. W nowszych pozycjach liczba wizygockich głów rosła lub malała! wink.gif Ale i tak jesteśmy na dobrej pozycji, bo możemy coś z czegoś wypośrodkować! biggrin.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 16/04/2008, 18:13 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 16/04/2008, 19:07)
Zgadza się, ale zapomniałem dodać, że książka jest z 1948 r., a od tego czasu badania pod tym kątem poszły do góry. W nowszych pozycjach liczba wizygockich głów rosła lub malała! wink.gif Ale i tak jesteśmy na dobrej pozycji, bo możemy coś wyposrodkować! biggrin.gif
*



Nie wydaje Ci się jednak, że liczba 30 - 40 tys. jest najbardziej optymalna? Zwróć uwagę, iż argumenty, które - po części za R. Collinsem - przytoczyłem, zdają się być dość racjonalne, nie sądzisz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 16/04/2008, 18:14 Quote Post

Gdzieś na necie była informacja, że Słowianie to mogła być krzyżówka Sarmatów z południowymi Bałtami; czy to nie u Jagodzińskiego!?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 16/04/2008, 18:17 Quote Post

QUOTE(123hopp @ 16/04/2008, 19:14)
Gdzieś na necie była informacja, że Słowianie to mogła być krzyżówka Sarmatów z południowymi Bałtami; czy to nie u Jagodzińskiego!?
*



Dość osobliwa i podejrzana nieco koncepcja... Zresztą, jak się zdaje, w tym miejscu wszelkie dywagacje na temat Słowian to tzw. off - top... tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/04/2008, 18:23 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 16/04/2008, 19:13)
Nie wydaje Ci się jednak, że liczba 30 - 40 tys. jest najbardziej optymalna? Zwróć uwagę, iż argumenty, które - po części za R. Collinsem - przytoczyłem, zdają się być dość racjonalne, nie sądzisz?
*



Nie trudo się nie zgodzić ze zdaniem R. Collinsa wink.gif Wiesz, dobrze jest sobie zestawić pare takich liczb, a później, tak jak pisałem wyżej, wypośrodkować je sobie. Stąd liczba 30 - 40, no może nawet 50 tys. jest rzeczywiście racjonalna.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/04/2008, 18:24 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 16/04/2008, 19:17)
Dość osobliwa i podejrzana nieco koncepcja... Zresztą, jak się zdaje, w tym miejscu wszelkie dywagacje na temat Słowian to tzw. off - top... tongue.gif
*



BENE!

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 16/04/2008, 18:32 Quote Post

Te 50 tys. wcale nie muszą być przesadzone - wszak Wizygoci dość duży kawałek mieli do opanowania; od Narbonny po Betykę było sporo miejsca dla większej nawet ich liczby, ale może już nie idźmy wyżej w górę, bo znów dojdziemy do tych 100 tys., które przecież mieliśmy zredukować! tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 16/04/2008, 18:36 Quote Post

20 000 Varchionitów i 10 000 Bułgarów w czasach tworzenia się Kaganatu Awarskiego. Co do tych pierwszych źródła nie precyzuja czy byli to sami wojownicy czy też rodziny. Przeciętnie, plemię nomadów liczyło ok. 200 000 dusz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/04/2008, 18:42 Quote Post

Może tak. Ale tak sobie właśnie myślę (patrzę na mapkę), że ten obszar to naprawdę gigantyczne tereny! Przecież to niemalże cały Półwysep Iberyjski plus całe Lazurowe Wybrzeże Francji! I tylko 30 - 50 tys. ludzi? Nieprawdopodobne! Aż na sama myśl chciałoby się ich liczbę zwiększyć trzy- czterokrotnie! biggrin.gif Z tego okresu nie wiele nam mówi historia (wbrew pozorom), ale archeologia! Może w niej nadzieja...? biggrin.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 16/04/2008, 19:02 Quote Post

QUOTE(Rawa @ 16/04/2008, 19:36)
Przeciętnie, plemię nomadów liczyło ok. 200 000 dusz.
*



Pytanie jednak, w jakiej liczbie plemię to docierało do kresu swej wędrówki? Wszak po drodze częstokroć traciło multum spośród swych członków - czy to w walce z innymi koczownikami tudzież ludami osiadłymi, czy to z głodu i chorób, wreszcie, sporo z tych nomadów zostawało po drodze i łączyło się w Stepie z innymi plemionami...

QUOTE(vapnatak @ 16/04/2008, 19:42)
Z tego okresu nie wiele nam mówi historia (wbrew pozorom), ale archeologia! Może w niej nadzieja...?
*



Co do źródeł z interesującego nas okresu, to pozostaje nam w zasadzie jedynie Orozjusz i Hydacjusz, resztą bowiem to już li tylko późniejsza redakcja kronik vel zapisków, które dotyczyły omawianych tutaj wydarzeń, więc raczej podchodzić należy z dużą rezerwą do ich wiarygodności. Co do badań archeologicznych zaś, to cóż, sądzę, podobnie jak Ty, iż tędy właśnie drog... Badania te, prowadzone w takich ośrodkach miejskich, jak Mérida, Kartagena czy Tarragona, pozwoliły uzyskać bardzo wiele informacji o warunkach panujących w ich wizygockich poprzednikach. Obecnie badania prowadzi się również na obszarach wiejskich, gdzie we wczesnym średniowieczu istniały znaczące miasta - vide Reccopolis (obecnie Zorita de los Canes w Guadalajarze) lub Ercavica (Tolmo de Minateda w Albacete). Miejmy tylko nadzieję, iż przyniosą one jakieś wymierne korzyści, jednakże, między Bogiem a prawdą, oczekiwanie, że dadzą nam odpowiedź na przybliżoną chociaż liczbę Wizygotów na Półwyspie Iberyjskim w omawianym tutaj okresie, jest rzeczą - delikatnie mówiąc - nieco nierozsądną. tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej