Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pierwotne i starożytne struktury społeczne, Porównanie
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.080
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/08/2016, 21:48 Quote Post

Halstatt
CODE
Można uznawać wikingów za szlachtę smile.gif Byli zbrojni smile.gif

Nie. Islandię zaludnili właśnie jarlowie uciekający po jakiejś norweskiej wojnie domowej.
CODE
Wiec, rada książęca i sejm na Mazowszu

Przy końcu XIII w., w 1285 r...

To jest po prostu emancypacja rycerstwa wraz z rozwojem feudalizmu. Gdzie tu masz jakieś odniesienia do prasłowiańszczyzny?
CODE
Na zachód od tego miasta [mieszka] pewien szczep należący do Słowian, zwany ludem Welteba [Weleci]. [Mieszka] on w borach należących do krain Mesko [albo: w borach od krain Mesko] z tej strony], która jest bliska zachodu i części północy. Posiadają oni potężne miasto nad Oceanem [Bałtykiem], mające dwanaście bram. Ma ono przystań, do której używają przepołowionych pani. Wojują oni z Mesko, a ich siłą bojowa [jest] wielka. Nie mają króla i nie dają się prowadzić jednemu [władcy], a sprawującymi władzę wśród nich są ich starsi.

1) Wieleci w X wieku to taki sobie model prasłowiańskich realiów. Ichni ustrój ukształtował się po pogonieniu niemieckich margrabiów. Dla wcześniejszych okresów mamy przekazy o wieleckich władcach.
2) Nie ma tu nic o wiecu. Czort wie jaki właściwie model kryje się za tymi starszymi.
CODE
No właśnie o to chodzi, że drużyny wojów czy rzymskich legionistów nie zajmowały się sprawami policyjnymi, może ewentualnie tłumieniem większych zamieszek.

Podstawowy problem w tych czasach to były najazdy i wojny, a tu drużyna pełniła fundamentalną rolę.
CODE
Nie mówię czego był efektem. Mówię o jak z rozlokowania farm można wnioskować o poziomie bezpieczeństwa.

Farmy na DZ funkcjonowały w podobny sposób w bardzo różnych okolicznościach. Zbliżony model funkcjonował zarówno w bezpiecznych okolicach, jak i zagrożonych napadami Indian czy bandytów.
 
User is online!  PMMini Profile Post #16

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 99.639

TROLL KLON
 
 
post 16/08/2016, 22:16 Quote Post

QUOTE(kmat @ 16/08/2016, 21:48)
Halstatt
CODE
Można uznawać wikingów za szlachtę smile.gif Byli zbrojni smile.gif

Nie. Islandię zaludnili właśnie jarlowie uciekający po jakiejś norweskiej wojnie domowej.

No to dziwni ci rycerze, co zajęli się hodowlą owiec.
QUOTE
CODE
Wiec, rada książęca i sejm na Mazowszu

Przy końcu XIII w., w 1285 r...

To jest po prostu emancypacja rycerstwa wraz z rozwojem feudalizmu. Gdzie tu masz jakieś odniesienia do prasłowiańszczyzny?

Cytować po kolei ewolucję wiecu z podziałem na radę starszych i ogólny sobór (Morawa Świętopełka), a także jak to na Mazowszu wiece zaczęto nazywać rokami, potem sejmami czy sobie sam przeczytasz?
"Universa populi multido". Problem uczestnictwa w słowiańskich wiecach plemiennych
Wiec, rada książęca i sejm na Mazowszu
QUOTE
CODE
No właśnie o to chodzi, że drużyny wojów czy rzymskich legionistów nie zajmowały się sprawami policyjnymi, może ewentualnie tłumieniem większych zamieszek.

Podstawowy problem w tych czasach to były najazdy i wojny, a tu drużyna pełniła fundamentalną rolę.

Hahahaha, a przestępczość zbójców to pomysł pierwszych oddziałów policyjnych.
QUOTE
Farmy na DZ funkcjonowały w podobny sposób w bardzo różnych okolicznościach. Zbliżony model funkcjonował zarówno w bezpiecznych okolicach, jak i zagrożonych napadami Indian czy bandytów.
*


O to chodzi, że to zagrożenie nie było krytyczne.
Pkt.1. Farmy sobie radziły z niewielkimi bandami
Pkt.2. Z większymi rozprawiała się kawaleria
Odniesienie do epoki brązu lub żelaza jest pkt.1., zaś nie ma w pkt.2 - obowiązki senioralne (później królewskie i potem państwowe) to dopiero średniowiecze.

Ten post był edytowany przez Halstatt: 17/08/2016, 20:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.080
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/08/2016, 18:00 Quote Post

Halstatt
CODE
No to dziwni ci rycerze, co zajęli się hodowlą owiec.

A co w tym dziwnego?
CODE
Cytować po kolei ewolucję wiecu z podziałem na radę starszych i ogólny sobór (Morawa Świętopełka), a także jak to na Mazowszu wiece zaczęto nazywać rokami, potem sejmami czy sobie sam przeczytasz?

Wystarczy wykazać ciągłość. Do dzieła.
CODE
Hahahaha, a przestępczość zbójców to pomysł pierwszych oddziałów policyjnych.

A było w tej epoce jakieś wyraźne rozróżnienie?
CODE
O to chodzi, że to zagrożenie nie było krytyczne.
Pkt.1. Farmy sobie radziły z niewielkimi bandami
Pkt.2. Z większymi rozprawiała się kawaleria
Odniesienie do epoki brązu lub żelaza jest pkt.1., zaś nie ma w pkt.2 - obowiązki senioralne (później królewskie i potem państwowe) to dopiero średniowiecze.

Owszem. Ale to nie ma wiele wspólnego z modelem osadnictwa. Niewielkie wsie też wymagały niskiego zagrożenia. Różnica wynika z przyczyn społecznych i/lub ekonomicznych.

Ustalmy może o czym zasadniczo dyskutujemy, bo chyba zbaczamy w jakieś niezbyt istotne off-topy.. Jeśli dobrze pamiętam postulaty były takie:
1) Struktura wiecowo-książęca była typowa dla północnej Europy (chyba "od zawsze").
2) Jest to dziedzictwo PIE.
Zgadza się?
 
User is online!  PMMini Profile Post #18

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 99.639

TROLL KLON
 
 
post 18/08/2016, 19:12 Quote Post

QUOTE(kmat @ 18/08/2016, 18:00)
CODE
Cytować po kolei ewolucję wiecu z podziałem na radę starszych i ogólny sobór (Morawa Świętopełka), a także jak to na Mazowszu wiece zaczęto nazywać rokami, potem sejmami czy sobie sam przeczytasz?

Wystarczy wykazać ciągłość. Do dzieła.

Jestem trochę w kropce bo moim zdaniem zacytowane teksty (szczególnie o wiecach i sejmikach na Mazowszu) chyba dość jasno to udowadniają. Rada książęca (jako protoplasta rządu) z jednej strony, sejmiki uchwalające statuty szlacheckie z drugiej - oba powstały z wieców. Do tego wiece włościańskie, które czyniły sprawiedliwość (zapewne stąd do dziś uczelniane chłopstwo - studenci - nie lubią obowiązku uczestniczenia w colloquiach wink.gif )

QUOTE
CODE
Hahahaha, a przestępczość zbójców to pomysł pierwszych oddziałów policyjnych.

A było w tej epoce jakieś wyraźne rozróżnienie?

Między zbójcami a policją? smile.gif
Czy między zewnętrznymi bandami a miejscowymi?
Ataki rozbójnicze Węgrów (od Hiszpanii po Danię) w X wieku zakończyła bitwa nad rzeką Lech. Więc tak, wobec takiego zagrożenia organizowano wyprawy wojskowe.
Natomiast wobec miejscowych...? Nikt nie był zobowiązany z urzędu. Przy znanym i złapanym sprawcy można było dochodzić sprawiedliwości na wiecu smile.gif Nawet w XV nie było regularnych sił porządkowych - do ścigania co większych band wynajmowano specjalne oddziały:
CODE
Pasmo Nastazu było miejscem ukrywania się 50 osobowej drużyny przesłynnego herszta zbójnickiego Fedora Hlavatego, Rusina urodzonego w Ruskiej Woli - Nasti. Jest on zaliczany do grona najsłynniejszych zbójników, jego sława przewyższała sławę Janosika i Oleksy Dobosza razem wziętych. Działał on na terenie przygranicznym, rabował na obszarze dzisiejszej Słowacji i Polski w XV w. , w skład drużyny wchodzili poddani "humenskiego państwa".
...
Działalność tołhaji na szlakach handlowych zahamowała handel na szlakach wiodących do Polski dlatego też mieszczanie Koszyc wynajęli 400 zbrojnych za sumę 1600 denarów aby pojmali zbójników. Tylko w legendach zbójnicy rabują bogatych aby obdarowywać biednych, w rzeczywistości wszyscy ci, którzy mieli jakikolwiek dobytek obawiali się napadów. Drużyna przeważnie po większym rabunku i na okres zimowy chroniła się w Polsce. Fedot Hlavaty został pojmany w w 1495 r. i stracony w Trebieszowie.


QUOTE
Ustalmy może o czym zasadniczo dyskutujemy, bo chyba zbaczamy w jakieś niezbyt istotne off-topy.. Jeśli dobrze pamiętam postulaty były takie:
1) Struktura wiecowo-książęca była typowa dla północnej Europy (chyba "od zawsze").
2) Jest to dziedzictwo PIE.
Zgadza się?
*


Jak najbardziej.

Teraz po, jak moim zdaniem się udało, udowodnieniu, że wiec był szeroko rozpowszechniony w Europie prosiłbym o dowód, że również poza ludami, kiedyś PIE, było to rozpowszechnione rozwiązanie smile.gif

Ten post był edytowany przez Halstatt: 18/08/2016, 21:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.080
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/08/2016, 12:17 Quote Post

Halstatt
CODE
Jestem trochę w kropce bo moim zdaniem zacytowane teksty (szczególnie o wiecach i sejmikach na Mazowszu) chyba dość jasno to udowadniają. Rada książęca (jako protoplasta rządu) z jednej strony, sejmiki uchwalające statuty szlacheckie z drugiej - oba powstały z wieców.

W ogóle nie udowadniają.
CODE
Natomiast wobec miejscowych...? Nikt nie był zobowiązany z urzędu. Przy znanym i złapanym sprawcy można było dochodzić sprawiedliwości na wiecu smile.gif Nawet w XV nie było regularnych sił porządkowych - do ścigania co większych band wynajmowano specjalne oddziały:

W realiach epoki brązu to mógł już być po prostu najazd.
CODE
Teraz po, jak moim zdaniem się udało, udowodnieniu, że wiec był szeroko rozpowszechniony w Europie prosiłbym o dowód, że również poza ludami, kiedyś PIE, było to rozpowszechnione rozwiązanie smile.gif

Na razie nie udowodniono nawet że wśród ludów niegdyś PIE było to szeroko rozpowszechnione rozwiązanie. Wiemy, że coś takiego wystąpiło w południowej Europie w epoce żelaza, ale była to rzecz wtórna i nie ograniczona do IE (Kartagina). Wiemy że występowało w pn. Europie (tylko u IE? Ugrofinowie odstawali?), ale brak źródeł potwierdzających "odwieczność" tej instytucji, archeologia sugeruje podobne przemiany społeczne na przełomie brązu i żelaza. Nic nie wskazuje na istnienie takiej instytucji w Grecji mykeńskiej. Nie bardzo widać w "środkowo-południowej" Europie (Trakowie, Dakowie, Ilirowie, pd. grupy Celtów, etc.) Brak wieców w Azji (indoirańskie, tocharskie, Ormianie). Brak u najbliższych czasowo do PIE Hetytów. Nic nie wskazuje, że to pierwotne rzwiązanie PIE.
 
User is online!  PMMini Profile Post #20

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej