Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Katastrofa klimatyczna w roku 536 ne.
     
Jiri2
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 96.014

Jerzy Maciocha
Stopień akademicki: inz
Zawód: elektryk
 
 
post 31/03/2015, 7:25 Quote Post

http://www.twojapogoda.pl/wiadomosci/11127...a-miliony-ludzi
Znalazłem taki opis wydarzeń klimatycznych w 536-537 roku. Szperając w różnych miejscach znalazłem informację, iż prawdopodobnie był to gwóźdź do trumny dla świata Rzymu. Jednaj nie znalazłem nigdzie dokładnego opracowania tematu. Bardzo proszę o pomoc w wyjaśnieniu tej sprawy.
Czy np. dżuma Justyniana była konsekwencją tego zdarzenia?
http://pl.wikipedia.org/wiki/D%C5%BCuma_Justyniana
"Miasto sprowadzało duże ilości zbóż, głównie z Egiptu i właśnie tą drogą mogły dotrzeć pierwsze źródła zakażenia wraz ze szczurami i pchłami, żyjącymi w miejskich spichlerzach. Ludność Konstantynopola, jak i całej Europy, mogła być wówczas bardziej podatna na choroby po okresie głodu związanym z występującymi kilka lat wcześniej zmianami klimatycznymi lat 535-536. Niedobór zboża wynikający z klęski żywiołowej o szerokim zasięgu mógł też odbić się na populacji szczurów, zwiększając w konsekwencji migracje pcheł[1]."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 31/03/2015, 12:57 Quote Post

Może to pomoże:
www.historycy.org/index.php?showtopic=36924

I o potencjalnej przyczynie:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1382096
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Jiri23
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 96.759

Jerzy Mac
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: spec
 
 
post 31/03/2015, 18:31 Quote Post

Ok. czyli był. I zdaje się nie jest to czynnik doceniany przez historię. Dla samego cesarstwa wschodniego nagłe wymarcie np. 1/3 ludności miało by olbrzymie znaczenie. A tu do tego taka apokalipsa zapewne wymusiła ruchy ludności uciekającej z chłodniejszych terenów. Ci co przeżyli, albo lepiej jeszcze nie umarli z głodu podążali nie bacząc na miecze w kierunku gdzie było cieplej i coś do jedzenia. Nie pamiętam gdzie to czytałem ale wyłaniał się z tego taki obraz. Olbrzymi głód spowodowany tym zjawiskiem klimatycznym. W cesarstwie jedzą wszystko co się da. Konie, psy, koty, szczury idą do gara. Ponieważ klęska trwa tak długo, że miejscowe zapasy nie starczają. Podjęto akcję zakupu i dystrybucji zboża. Na szczęście Egipt miał tradycyjnie spore zapasy. Kasa cesarstwa idzie na zakup zboża, statki płyną. Ale . . . ze statkami i zbożem płyną egipskie szczury. W miastach gdzie nie ma miejscowej konkurencji (psy, koty i szczury rodzime poszły do gara) mogą mnożyć się bez żadnych przeszkód. Tu nie bardzo pamiętam, ale albo pchły szybko przesiadły się na miejscowe gatunki. Albo to te egipskie szczury rozpoczęły kolonizować Europę. Żeby było śmieszniej czytałem jakąś relację o sprowadzaniu statkami kotów bo miejscowej populacji nie zdołano odtworzyć. Ruch zboża i tego żywego inwentarza spowodował akurat rozwleczenie jakiegoś lokalnego szczególnie zjadliwego szczepu bakterii. Na nieomal cały świat. I znowu oceny śmiertelności populacji na poziomie nawet 50%? Jak podają w notce Wikipedii. To był by prawie koniec świata. Ile lat państwo się po czymś takim może podnosić? Ciekawe jakie były tego skutki w tych rejonach o których piszą, że wymarło praktycznie 80-90% populacji jak np. skandynawia? Czy ta katastrofa, a właściwie dwie nie ustawiła nam Europy na długi czas?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 1/04/2015, 1:00 Quote Post

QUOTE
Czy np. dżuma Justyniana była konsekwencją tego zdarzenia?


Nie wiadomo. "Migrujace" pchly pochodza ze zrodla z XIX wieku. Faktem potwierdzonym w roznych
zrodlach jest wystapienie anomalii pogodowych, o ktorych mowa w wiki. Faktem jest tez,iz zmiany w
klimacie zaczely sie juz wczesniej - ochlodzenie datowanie na okres sprzed wydarzen 536/537
do zludzenia przypominajacych to zjawisko:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tambora
Po ktorym 1815 - 1816 przeprowadzki pchel nie nastapily.....a nastepna epidemia (cholery) wystapila dopiero 15 lat pozniej. W sumie te wydarzania - anomalia klimatyczna i epidemia moga ale nie musza byc ze soba zwiazane. Kwestia interpretacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Jiri2
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 96.014

Jerzy Maciocha
Stopień akademicki: inz
Zawód: elektryk
 
 
post 1/04/2015, 6:10 Quote Post

Podobnie było z epidemią czarnej śmierci w średniowieczu. Najpierw nastąpiło ochłodzenie, głód a potem pojawiła się zaraza. Ta miała przyjść z terenów Mongolii. Ciekawe jak było z tą Justyniana. W jak ta średniowieczna mogła przyjąć jedwabnym szlakiem a dystrybucja zboża tylko jej pomogła. Wygląda na to, że jest jakiś mechanizm który po wystąpieniu takiego ochłodzenia powoduje pandemię dżumy. Trochę robi się nijako, jak słucha się o zapowiadanym małym ochłodzeniu. Parę epidemii jakby tylko na to czekało. Filmik znalazłem o tej średniowiecznej, wieczorem podam link.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Jiri2
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 96.014

Jerzy Maciocha
Stopień akademicki: inz
Zawód: elektryk
 
 
post 1/04/2015, 6:26 Quote Post

Tak to prawda w 1815 po zimie wulkanicznej nie wystąpiła żadna pandemia. Ciekawe jak wyglądało by porównanie tych kataklizmów. Być może ten z 1815 roku jednak był mniejszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
lucan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 78.165

 
 
post 1/04/2015, 20:23 Quote Post

QUOTE(Jiri2 @ 31/03/2015, 7:25)
http://www.twojapogoda.pl/wiadomosci/11127...a-miliony-ludzi
Znalazłem taki opis wydarzeń klimatycznych w 536-537 roku. Szperając w różnych miejscach znalazłem informację, iż prawdopodobnie był to gwóźdź do trumny dla świata Rzymu. Jednaj nie znalazłem nigdzie dokładnego opracowania tematu. Bardzo proszę o pomoc w wyjaśnieniu tej sprawy.
Czy np. dżuma Justyniana była konsekwencją tego zdarzenia?
http://pl.wikipedia.org/wiki/D%C5%BCuma_Justyniana
"Miasto sprowadzało duże ilości zbóż, głównie z Egiptu i właśnie tą drogą mogły dotrzeć pierwsze źródła zakażenia wraz ze szczurami i pchłami, żyjącymi w miejskich spichlerzach. Ludność Konstantynopola, jak i całej Europy, mogła być wówczas bardziej podatna na choroby po okresie głodu związanym z występującymi kilka lat wcześniej zmianami klimatycznymi lat 535-536. Niedobór zboża wynikający z klęski żywiołowej o szerokim zasięgu mógł też odbić się na populacji szczurów, zwiększając w konsekwencji migracje pcheł[1]."
*



Nie Bardzo wiem o co chodzi Jak to mógł być gwóźdź do trumny Rzymu który jeszcze się nie rozwinął nawet do małej części swojej potęgi. W tytule wątku jest katastrofa z 536 pne, coś się tu komuś pomieszało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 1/04/2015, 21:27 Quote Post

Był to jeden z czynników przyspieszających upadek zachodniego państwa, ale na pewno nie główny. Temat był już rozwijany, a ja przypominam, że niedługo wyjdzie polski II tom przekładu Historii Wojen Prokopiusza, obejmującego wojnę z Ostrogotami.
http://iagellonica.com.pl
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Jiri2
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 96.014

Jerzy Maciocha
Stopień akademicki: inz
Zawód: elektryk
 
 
post 2/04/2015, 5:35 Quote Post

Nie Bardzo wiem o co chodzi Jak to mógł być gwóźdź do trumny Rzymu który jeszcze się nie rozwinął nawet do małej części swojej potęgi. W tytule wątku jest katastrofa z 536 pne, coś się tu komuś pomieszało.
*

[/quote]
Przepraszam ale sam nie wiem jak mi się to p tam znalazło. Tylko nie mam pojęcia jak to zlikwidować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Jiri2
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 96.014

Jerzy Maciocha
Stopień akademicki: inz
Zawód: elektryk
 
 
post 2/04/2015, 5:45 Quote Post

"[quote=munitalp10,1/04/2015, 21:27]
Był to jeden z czynników przyspieszających upadek zachodniego państwa, ale na pewno nie główny."

Analizując to co stało się w wyniku czarnej śmierci. Historycy stwierdzają iż wystąpienie tej epidemii było pkt. zwrotnym w dziejach. Po tamtej epidemii ludzie nie byli już tacy sami. Właściwie wszystko się zmieniło. Podejście ludzi do życia. Stosunki ekonomiczne, struktura społeczeństwa. Jeśli wymarło 40-50% ludzi w cesarstwie to to już nie było to samo państwo. Ci co przeżyli myśleli innymi kategoriami. Zapewne bardziej skupili się na sobie i rodzinie a mniej interesowało ich np. prowadzenie wielkiej polityki. Zresztą nagły spadek dochodów z podatków, liczebności obywateli też nie zachęcał władcy do wysiłku wojennego. Trzeba było skupić się nad odbudową populacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Jiri23
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 96.759

Jerzy Mac
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: spec
 
 
post 2/04/2015, 19:05 Quote Post

Pozwolę sobie zaproponować mały filmik o epidemii w średniowieczu. Wydaje mi się iż można pokusić się o przeniesienie wniosków na teren cesarstwa. Bo są pewne podobieństwa sytuacji.
https://www.youtube.com/watch?v=pat-oF6Dy-s
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.059
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 2/04/2015, 20:41 Quote Post

QUOTE(Jiri2 @ 1/04/2015, 7:10)
Podobnie było z epidemią czarnej śmierci w średniowieczu. Najpierw nastąpiło ochłodzenie, głód a potem pojawiła się zaraza. Ta miała przyjść z terenów Mongolii. Ciekawe jak było z tą  Justyniana. W jak ta średniowieczna mogła przyjąć jedwabnym szlakiem a dystrybucja zboża tylko jej pomogła. Wygląda na to, że jest jakiś mechanizm który po wystąpieniu takiego ochłodzenia powoduje pandemię dżumy. Trochę robi się nijako, jak słucha się o zapowiadanym małym ochłodzeniu. Parę epidemii jakby tylko na to czekało. Filmik znalazłem o tej średniowiecznej, wieczorem podam link.
*



Po głodzie ludzie są osłabieni, większa podatność populacji na epidemię. Organizm wycieńczony zużywa mniej środków na ochronę przeciw ciałom obcym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
adaho-siedem
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 261
Nr użytkownika: 59.706

Adam
Stopień akademicki: magister
Zawód: ekonomista
 
 
post 2/04/2015, 21:49 Quote Post

Proponuję jeszcze zestawić zmiany klimatyczne w XVII w , wojny religijne w Europie ( wojna 30 letnia), upadek gospodarczy RON i inne takie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 2/04/2015, 22:29 Quote Post

QUOTE(Jiri2 @ 1/04/2015, 7:26)
Tak to prawda w 1815 po zimie wulkanicznej nie wystąpiła żadna pandemia. Ciekawe jak wyglądało by porównanie tych kataklizmów. Być może ten z 1815 roku jednak był mniejszy.
*




QUOTE(Jiri23 @ 2/04/2015, 20:05)
Pozwolę sobie zaproponować mały filmik o epidemii w średniowieczu. Wydaje mi się iż można pokusić się o przeniesienie wniosków na teren cesarstwa. Bo są pewne podobieństwa sytuacji.
https://www.youtube.com/watch?v=pat-oF6Dy-s
*



A jak wyjasnic to :

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Blackdeath2.gif




 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Jiri2
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 96.014

Jerzy Maciocha
Stopień akademicki: inz
Zawód: elektryk
 
 
post 3/04/2015, 8:51 Quote Post

Niemniej włoscy urzędnicy zdołali jako pierwsi wypracować system, pozwalający na pewną kontrolę przepływu dóbr i ludności. Miasta porozumiewały się między sobą, zgłaszając rozprzestrzenianie się morowego powietrza, wyznaczały specjalnych urzędników czuwających nad osobami objętymi kwarantanną, zatrudniały miejskich lekarzy oraz strażników, którzy mieli zapobiec grabieży mienia chorych i zamieszkom, pobierały podatki przeznaczone na utrzymanie chorych i zajmującego się nimi personelu, powoływały komisje zdrowia nadzorujące walkę z plagą, wznosiły szpitale miejskie i wreszcie wprowadziły obowiązek zgłaszania zgonów. Ludność miejska przyjmowała te urzędowe dobrodziejstwa z oporem, ponieważ mimo niewątpliwych korzyści dla wspólnoty przynosiły one równie oczywiste acz bardzo dotkliwe konsekwencje dla jednostki, w otoczeniu której odkryto źródło zarazy. Zgodnie z przekonaniem, że zwłoki zadżumionych przenoszą chorobę, odmawiano jej ofiarom prawa do zwyczajowego pochówku na cmentarzach, zamiast tego grzebiąc je w głębokich wspólnych mogiłach poza murami miejskimi. Rodzinę ofiary dżumy izolowano, jej odzież palono (niejednokrotnie było to bardzo nie w smak grabarzom, którzy zwyczajowo rościli sobie prawo do przyodziewku zmarłych). Co zasobniejszym krewnym chorych pozwalano zostawać we własnych domostwach, opieczętowawszy je wprzódy i oznaczywszy na drzwiach znakiem zarazy.
Biedaków wszelako często zabierano do specjalnych, budzących grozę domów dla zadżumionych, które bywały zwyczajnymi umieralniami, bo nawet nie próbowano w nich leczyć chorych. Skazani na odosobnienie, pozbawieni możliwości zarobkowania, musieli polegać na urzędnikach miejskich, którzy - przynajmniej w teorii - zobowiązani byli zaspokajać ich potrzeby.
WŁAŚNIE TA BEZLITOSNA KOMBINACJA PRZYMUSU I IZOLACJI STAŁA SIĘ NAJSKUTECZNIEJSZĄ BRONIĄ, jaką dysponował człowiek średniowiecza w walce z czarną śmiercią. Biurokraci, w przeciwieństwie do lekarzy, okazali się bystrymi obserwatorami i żadne wpływy ciał niebieskich ani teorie miazmatów nie przesłoniły im prostego faktu, że mór jest chorobą zakaźną.
http://www.stankiewicze.com/index.php?kat=19&sub=150
Prawdopodobnie epidemia przybyła do Europy kilka razy niezależnie od siebie. W październiku 1347 dotarła na Sycylię, zaniesiona tam przez dwanaście galer genueńskich[23], skąd szybko rozpowszechniła się po całej wyspie. W styczniu 1348 genueńskie galery z Kaffy dotarły do Genui i Wenecji, jednakże za najważniejsze ognisko epidemii dla północnych Włoch uznaję się Pizę, do której brzegów owe galery dobiły kilka tygodni później. Pod koniec stycznia 1348 wydalone z Italii okręty dotarły do Marsylii[24].
Z Włoch zaraza przeniosła się do Europy północno-zachodniej, zajmując Francję, Hiszpanię, Portugalię i Wielką Brytanię (w czerwcu 1348), po czym zmieniła kierunek ekspansji na wschód, docierając w latach 1348–1350 do Niemiec i Skandynawii. Do Norwegii czarna śmierć zawitała w 1349, gdy do portu w Askøy przybił statek z zarażonymi pasażerami. Szybko dotarła ona stamtąd do Bjørgvin (dzisiejsze Bergen), jednak nie udało się jej dotrzeć do Islandii[25]. Wreszcie w 1351 zasięg czarnej śmierci objął także północno-zachodnią Rosję. Wydaje się, że epidemia oszczędziła niektóre części Europy, np. ziemie polskie (ewentualnie dzięki kwarantannie wprowadzonej na granicach oraz izolowaniu miast zarządzonych przez Kazimierza Wielkiego) i izolowane fragmenty Holandii oraz Belgii.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Czarna_%C5%9B...te_note-chri-33
Jest tu ciut inna mapka. http://www.stankiewicze.com/obrazy/czarna.jpg Zaraza wystąpiła u nas z mniejszą siłą. Jak to tłumaczyć? Opis jej rozprzestrzeniania kładzie nacisk na morską drogę. Zastanawia jednak jak przenosiła się ona lokalnie? Skoro tak szybko opanowała kolejne kraje? Ziemie Kazimierza Wielkiego są dosyć blisko ogniska pierwotnego. Tyle że drogą lądową. Ciekawe jak to było z tą kwarantanną na ziemiach Polskich? A może jednak nasi przodkowie mieli wcześniejsze doświadczenia i wypracowaną procedurę kwarantanny? Albo zaraza dotarła tu zatoczywszy koło. W międzyczasie może opracowano procedurę kwarantanny i jej zastosowanie spowodowało mniejsze straty na ziemiach Polskich? Czy ta przewaga populacji miała znaczenie w późniejszym sukcesie RON?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej