| |
|
|
 Bitwa na Psim Polu: legenda czy rzeczywistosc,
| |
|
|
|
Scarlett O Hara
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 49 |
|
| Nr użytkownika: 46.172 |
|
|
|
Zawód: uczen LO |
|
|
| |
|
QUOTE A cóż to za badania? Na jakiej podstawie są oparte?
Badania są prowadzone w ramach Zakładu Historii Średniowiecza Polski i Nauk Pomocniczych Historii w Instytucie Historii UG. Niestety nie wiem nic więcej,bardzo mi przykro.
Osobiśnie nie twierdzę, że Psiego Pola nie było. Wiem na ten temat zbyt mało, aby się w tej kwestii jakoś stanowczo ustosunkowywać. Dopiero się uczę i z chęcią będę śledziła dalsze posty w tym wątku.
Pozdrawiam 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Pewnie prawdy się nie dowiemy, ale coś w tym musi być, choćby ze względu na nazwę dzisiejszej dzielnicy Wrocławia (Rafalm)
Że jak Psie Pole to koniecznie od psów? Opodal Krakowa jest przecudnej urody zamek w Pieskowej Skale. Która to nazwa ani od pieska, ani od piasku, jeno od Piotra, w staropolszczyżnie zdrobniale zwanego Pieszko.
A od psa (jakiegokolwiek) do psa, który konkretnie:
- ucztował na polu bitwy
- na którym to polu trafiały się trupy niemieckie
- zalegające tam na skutek totalnej klęski wojsk niemieckich
- która to klęska akurat po nieporozumieniach między Henrykiem i Bolesławem miała miejsce - jeszcze droga baaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaardzo daleka.
Niedowiarkom negującym to, iż bitwa się odbyła, przypominam, że Gall napisał o walkach w pobliżu Wrocławia: [...] cesarz postąpił pod miasto Wrocław, gdzie jednak nic więcej nie zyskał, jak [tylko] trupy na miejsce żywych. Co z tego wynika? Otóż to, że najprawdopodobniej jakieś walki się odbyły. Problem w tym, czy walki na Psim Polu były bitwą taką jak przedstawia ją Kadłubek czy tylko kolejną potyczką. Istnienie tej bitwy trudno negować. (Kytof)
Trudno negować? A czyż cesarz nie postapił takoż pod Głogów, gdzie jednak nic nie zyskał jeno trupy w miejsce żywych? Ani chybi, jakieś walki pod Głogowem sie odbyły. Nie wiadomo - wielka bitwa zali mała potyczka, ale istnienia bitwy pod Głogowem trudno zanegować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
zion train
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 10 |
|
| Nr użytkownika: 45.902 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Niemcy też nie mieli interesu w utrwalaniu każdej swojej klęski.
racja, nie mieli nteresu, ale mieli skłonnośc do tego, szczególnie kiedy mogli podrasować relację jakąś wyolbrzymioną przewagą przeciwnika czy czymś takim 
dodam jeszcze, że może cała ta "otoczka faktów i mitów" dotyczących tej bitwy mogła być zbudowana przez tradycję? - nie mieliśmy w końcy zbyt przyjacielskich stosunków z cesarstwem niemieckim
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Trudno negować? A czyż cesarz nie postapił takoż pod Głogów, gdzie jednak nic nie zyskał jeno trupy w miejsce żywych? Ani chybi, jakieś walki pod Głogowem sie odbyły. Nie wiadomo - wielka bitwa zali mała potyczka, ale istnienia bitwy pod Głogowem trudno zanegować. wink.gif
Psie Pole wygląda na zwykłą potyczkę. Sam oceń czym różniła się bitwa głogowska od zwykłej potyczki.
Głogów wg powszechnych opinii jest pomnikiem ofiarności Polaków, którzy bez względu na wszystko, zdecydowali się bronić grodu i nie oddać go wrogu (choć np. Zdzisław Pietras nie jest przekonany co do tego, że np. obrońcy grodu całym sercem stali za Bolesławem, a nie Zbigniewem). A Psie Pole? Kolejna potyczka, czy tam nawet bitwa, jeśli jest czegokolwiek pomnikiem to chyba barbarzyństwa 
QUOTE racja, nie mieli nteresu, ale mieli skłonnośc do tego, szczególnie kiedy mogli podrasować relację jakąś wyolbrzymioną przewagą przeciwnika czy czymś takim smile.gif
To ciekawym, czego nie wytłumaczyli klęski na Psim Polu. Może nie mieli jak, skoro nie interesowały ich partyzanckie wyczyny lub działania małych oddziałów? Zresztą, przykładów swych klęsk w wojnie 1109 Niemcy mieli aż nadto.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Psie Pole wygląda na zwykłą potyczkę. Sam oceń czym różniła się bitwa głogowska od zwykłej potyczki.
Głogów wg powszechnych opinii jest pomnikiem ofiarności Polaków, którzy bez względu na wszystko, zdecydowali się bronić grodu i nie oddać go wrogu (choć np. Zdzisław Pietras nie jest przekonany co do tego, że np. obrońcy grodu całym sercem stali za Bolesławem, a nie Zbigniewem). A Psie Pole? Kolejna potyczka, czy tam nawet bitwa, jeśli jest czegokolwiek pomnikiem to chyba barbarzyństwa (Kytof)
Drogi Kytofie, wybacz, ale o czym Ty właściwie teraz mówisz, bom się pogubil?
Postąpił cesarz pod Głogów? Postąpił.
Postąpił cesarz pod Wrocław? Postąpił.
Zyskał-li pod Głogowem coś, kromie trupów w miejsce żywych? Nic.
Zyskał-li pod Wrocławiem coś, kromie trupów w miejsce żywych? Nic.
Były walki pod Głogowem? Były. Było oblężenie. Nie bitwa, nie potyczka, jeno oblężenie.
Były walki pod Wrocławiem? Były, dostrzegasz już analogię?
Co tu dywagować o tym, czy pod Wrocławiem była bitwa czy potyczka, kiedy nic nie wiadomo oprócz tego, że paru Niemców zaległo tam sztywnym trupem? Może nawet i oblężenia nie było, bo się potopili w wodzie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Że jak Psie Pole to koniecznie od psów?
Psie pole to rzeczywiście od psów, ale nie dlatego, że rozdrapywały trupy, ale że tam je hodowano. Było to, jak słyszałem, coś na kształt wsi służebnej gdzie mieściły się psiarnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Skoro Cesarz miałby oblegać Głogów i Wrocław z jednakowym efektem("jednakowość" działań mało prawdopodobna,bo skoro Gall rozpisuje się znacznie o bohaterstwie Głogowian,czemu skąpi tego lauru Wrocławianom?),a wiemy,że obrona Głogowa przysporzyła dużych strat jego wojskom-dlaczego usiłuje iść aż do odległego Krakowa?Jestem zdania,że chyba nie możemy postawić znaku równości między wydarzeniami pod Głogowem i Wrocławiem(nie wiemy nawet kto pod Wrocławiem tych strat Niemcom przysporzył:obrońcy,czy "armia polowa" Bolesława.Kolejna hipoteza dotycząca opisanego rzekomego marszu na Kraków:Bolko wiedział więcej o kłopotach aprowizacyjnych przeciwnika (na tym skupia się przez dłuższy czasjego działalność -o czym Gall wyraźnie pisze)i zaczyna z nim kontredans,dając wielokrotnie nadzieję na stoczenie walnej bitwy,której w ostateczności unika i całą zabawę zaczyna od nowa w innym miejscu.Cesarscy zjadają ostatnie zapasy i wracają do domu.Przy takim "nierycerskim" sposobie walki trudno byłoby Gallowi gloryfikować "sponsora",może stąd zdawkowość relacji o końcowej fazie kampanii? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Scarlett O Hara
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 49 |
|
| Nr użytkownika: 46.172 |
|
|
|
Zawód: uczen LO |
|
|
| |
|
QUOTE Psie pole to rzeczywiście od psów, ale nie dlatego, że rozdrapywały trupy, ale że tam je hodowano. Było to, jak słyszałem, coś na kształt wsi służebnej gdzie mieściły się psiarnie
Doczytałam się również, że ta nazwa mogła wywodzić się od podmokłego charakteru i corocznych powodzi na tym terenie, ziemie te były liche, słabe tzw."psie" 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Drogi Kytofie, wybacz, ale o czym Ty właściwie teraz mówisz, bom się pogubil?
Jak o czym? O Psim Polu i Głogowie 
Wybacz, ale chyba nie chcesz negować tego, że Głogów był jedną z najsłynniejszych i najistotniejszych bitew (lub oblężeń) w historii wojny polsko - niemieckiej 1109.
QUOTE Co tu dywagować o tym, czy pod Wrocławiem była bitwa czy potyczka, kiedy nic nie wiadomo oprócz tego, że paru Niemców zaległo tam sztywnym trupem? Może nawet i oblężenia nie było, bo się potopili w wodzie?
Jak to "co tu dywagować"? Proponuję porównać relacje Galla na temat najsłynniejszych walk i na temat Psiego Pola (a niektórzy starają się przypisać Psiemu Polu miano "najsłynniejszej bitwy w wojnie 1109").
Jeśli masz dowody na to, że Niemcy w czasie oblężenia się potopili to proszę, przedstaw je
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Psie pole to rzeczywiście od psów, ale nie dlatego, że rozdrapywały trupy, ale że tam je hodowano. Było to, jak słyszałem, coś na kształt wsi służebnej gdzie mieściły się psiarnie. (R.L.S.)
Czyli, jak pisałem - bardzo jeszcze dalego od tych psów, do psów ucztujących na niemieckich trupach.
Wybacz, ale chyba nie chcesz negować tego, że Głogów był jedną z najsłynniejszych i najistotniejszych bitew (lub oblężeń) w historii wojny polsko - niemieckiej 1109. (...) Proponuję porównać relacje Galla na temat najsłynniejszych walk i na temat Psiego Pola (a niektórzy starają się przypisać Psiemu Polu miano "najsłynniejszej bitwy w wojnie 1109"). (Kytof)
Dokładnie tak. Dokładnie to chcę zanegować. Właśnie na podstawie Galla. Bo szeroko rozpisuje się o Głogowie, a Wroclaw / Psie Pole zbywa jednym zdaniem. Już to świadczy o wzajemnym stosunku stosunku ważności. A pisał współcześnie do wypadków.
Jakie, Drogi Kytofie, masz dowody na to, że pod Psim Polem cokolwiek się odbyło? Gall zdaje się nawet nie wymienia tej nazwy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jakie, Drogi Kytofie, masz dowody na to, że pod Psim Polem cokolwiek się odbyło? Gall zdaje się nawet nie wymienia tej nazwy.
[...] cesarz postąpił pod miasto Wrocław, gdzie jednak nic więcej nie zyskał, jak [tylko] trupy na miejsce żywych. Wszystko zależy teraz od interpretacji. Gall napisał, bo coś się stało, mianowicie Niemcy ponieśli kolejne straty. Raczej nie było to coś na wzór dezercji, czy chorób, bo kronikarz z pewnością by o tym napisał (a pisał, że np. w czasie wojny Polski z Pomorzem za panowania Władysława Hermana Czesi opuścili walczących, bo skończyły im się zapasy żywności). Musiało mieć to więc związek z wojskami polskimi, tyle, że Gall słowa "doszło do bitwy", zastąpił pokazem swych umiejętności literackich lub pozwolił sobie niesmacznie zażartować.
QUOTE Dokładnie tak. Dokładnie to chcę zanegować. Właśnie na podstawie Galla.
Ale co chcesz negować? To, że doszło do oblężenia Głogowa w 1109 r.?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Ale co chcesz negować? To, że doszło do oblężenia Głogowa w 1109 r.? (Kytof)
Drogi Kytofie. Pochlebiam sobie, ze potrafię pisac po polsku i że posługuję się na co dzień tym językiem. Być może nie jest to super literacka polszczyzna, ale w każdym razie nie jest to chiński. Dlatego też, skoro napisałem
Wybacz, ale chyba nie chcesz negować tego, że Głogów był jedną z najsłynniejszych i najistotniejszych bitew (Kytof) - Dokładnie tak. Dokładnie to chcę zanegować.
i potem jeszcze dodałem
Jakie, Drogi Kytofie, masz dowody na to, że pod Psim Polem cokolwiek się odbyło?
to chyba jednak wszystko jes w mojej wypowiedzi jasne. Wybacz, jeśli się mylę, Drogi Kytofie, ale nie mogę się opędzić od wrażenia, że uprawiasz teraz tzw struganie wariata.
Od początku:
- neguję, że w 1109 zaszło cokolwiek pod Psim Polem (bo brak tej nazwy u Galla)
- neguję, że pod Wrocławiem mialo miejsce coś choćby w 10% tak istotnego, jak Głogów (co wynika ze stosunku tekstu poświęconego Głogowowi i Wrocławiowi)
- ergo neguję istnienie bytu zwanego "bitwą na Psim Polu", mając to za fikcję literacką Wincentego syna Kadłuba.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE to chyba jednak wszystko jes w mojej wypowiedzi jasne.
No niekoniecznie. Piszesz, że dokładnie chcesz zanegować duże znaczenie Głogowa. Później znowu, że Psie Pole nie było nawet w 1/10 tak istotne jak Głogów. Ale co ja tam mogę wiedzieć jako wariat i nierozumiejący po polsku.
QUOTE - neguję, że w 1109 zaszło cokolwiek pod Psim Polem (bo brak tej nazwy u Galla)
Mylisz się. Użycie wyrażenia "zyskał jedynie trupy" pojawia się też przy opisie oblężenia Głogowa (ks. III, r. 9): Tymczasem Bolesław nie spoczywał ani we dnie, ani w nocy, lecz nieraz rozpędzał Niemców wychodzących z obozu po żywność, często też w obozie samego cesarza siał postrach i przebiegał to tu, to tam, czyniąc zasadzki na łupieżców i podpalaczy. Takimi to sposobami przez wiele dni cesarz usiłował zdobyć miasto, lecz nic innego nie dostawał w zysku, jak tylko co dzień świeże mięso ludzkie swoich [zabitych]. Codziennie bowiem ginęli tam szlachetni mężowie, których po wypruciu wnętrzności balsamowano solą oraz wonnościami i składano na ładownych wozach, aby cesarz mógł ich zawieźć do Bawarii lub do Saksonii, jako [jedyny] trybut [z] Polski. Pozwoliłem sobie na zacytowanie całego rozdziału, by nie utracić sensu.
Wynika więc, że owy żart Galla tyczył się zabijania Niemców przez Polaków.
QUOTE neguję, że pod Wrocławiem mialo miejsce coś choćby w 10% tak istotnego, jak Głogów (co wynika ze stosunku tekstu poświęconego Głogowowi i Wrocławiowi)
- ergo neguję istnienie bytu zwanego "bitwą na Psim Polu", mając to za fikcję literacką Wincentego syna Kadłuba.
Oczywiście, tu się zgadzam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bitwa na Psim Polu to na 90 kilka % wymysł kadłubka, co nie znaczy, że do walki pod Wrockiem w ogóle nie doszło.Być może kilka różnych zdarzeń zostało połączonych w jedną całość i żyje odtąd swoimi życiem.
Jeszzce w podstawówce moja nauczycielka mówiła, że nazwa Psie Pole może się wywodzić od miejsca, gdzie trzymano, hodowano psy księcia, które służyły , min. do polowań.Nazwa miejsca bitwy wcale nie musi pokrywac się z miejscem walki.W ogóle nie musi mieć z nim nic wspólnego.Nioe zapominajmy, że Kadłubek wytracił w Polsce kilka albo nawet kilkaset dziewic, sprowadzając nad Wisłę smoka ;p
Walka, wg.mnie napewno była.Może nie zakończyła się tak wielkim zwycięstwem Krzywoustego, jak to znamy;może to był powód, że należało o niej zapomnieć[dobijanie rannych, mordowanie jeńców, korzystanie z pomocy pogan w walce z cesarzem?], ale napewno jakaś potyczka po Wrocławiem była.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiesz w Kronice nie zawsze da sie sprawdzić czy rzeczywiście było ale zdarzają ze są fakty. Zgodnie z kroniki archeolodzy przeprowadzają badania wtedy sprawdzają czy rzeczywiście doszło do jakikolwiek zdarzeń.
A w wypadku Psiego Pola to trudno dotrzeć zdarzeń Ja mieszkam w dzielnicy Wrocławia na Psim Polu ludzie mówili ze uznali ze to była legenda bo nic nie odkryli. Nawet powiedzieli mi ze kawałek od ul B krzywoustego aż do Zielnej do ulic Farnej i Tylnej było drewniane osady które łączyły Kościół pobliski na Ul B krzywoustego to prawdopodobnie była lokalizacja osad a teraz na jej miejscu są domy mieszkalne i wąska ulica i ruch to nic nie da zrobić badań archeologicznych tylko przypuszczać. Nawet większym problemem było ze miejscowy kościół nie zgodził archeologom zrobić badan osad o ile sie dowiedziałam.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/06/2008, 18:23
