| |
|
|
 Polska i "Rumunia" kontra Turcja
| |
|
|
|
|
Jak myślicie czy połaczone księstwa naddunajskie mogły sobie wywalczyć niedpodległość w XVII wieku i czy gdyby te księstwa posiadł jeden wybitny władca, rokujący takie nadzieje to czy Polska by mu w tym pomogła!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dosyć trudny temat... Jednak może gdyby Michał Waleczny pokonał Turków i choć na dłuższą chwilę się od nich uwolnił, to zapewne nawiązał z nami sojusz (oczywiście gdy już zjednoczył Mołdawię, Wołoszczyznę i Siedmiogród), po prostu wiedziałby, ze sam, nawet jako władca trzech zjednoczonych księstw, nie dałby rady Turkom lub Austrii, z którą mógłby się co prawda związać, lecz pewnie spodziewałby się, że będzie ona chciała zaanektować jego włądztwo. A w RON mało kto o czymś takim myślał, i to głównie na krótszą mete, tylko gdy były sprzyjające warunki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Michał Waleczny sprzymierzeńcem RON? Przypominam, ze Zamoyski wyprawił się właśnie po to, by zapobiec zjednoczeniu księstw naddunajskich pod jednym berłem, a w najlepszym razie zjednoczyć je pod berłem Rzeczpospolitej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy temat nie nadaje się do działu Historia alternatywna?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie sądze by Wołoszczyzna była sprzymierzeńcem RON. Może i oficjalnie na pewne kampanie, bywała sprzymierzeńcem, ale jak stawały naprzeciw siebie dwie armie, to widząc potęgę turecką, poddawali się najczęściej, wojskom sułtańskim i przechodzili na ich stronę, walcząc z Rzeczpospolitą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak dla mnie to nie miałoby sensu.Wołoczyzna,rumunia zawsze lawirowały miedzy RONem a Turcją a poźniej Austrią.Państwo takie(naddunajskie)mogłoby zjednoczyć się z Austrią lub Polską lecz to w Polsce zwiększałoby konflikty etniczno-polityczne.  Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ciunek @ 28/08/2006, 12:14) Nie sądze by Wołoszczyzna była sprzymierzeńcem RON. Może i oficjalnie na pewne kampanie, bywała sprzymierzeńcem, ale jak stawały naprzeciw siebie dwie armie, to widząc potęgę turecką, poddawali się najczęściej, wojskom sułtańskim i przechodzili na ich stronę, walcząc z Rzeczpospolitą.
Święta racja. Tradycyjne zachowanie wojsk wołoskich polegało na założeniu czapek na włócznie i ucieczce pod skrzydła mocniejszego przeciwnika. W trakcie bitwy Chocimskiej Sobieski słusznie odrzucił pomoc hospodara.
QUOTE(Sarmata29 @ 28/08/2006, 13:12) Jak dla mnie to nie miałoby sensu.Wołoczyzna,rumunia zawsze lawirowały miedzy RONem a Turcją a poźniej Austrią.Państwo takie(naddunajskie)mogłoby zjednoczyć się z Austrią lub Polską lecz to w Polsce zwiększałoby konflikty etniczno-polityczne. Pozdrawiam.
Co do konfliktu etnicznego ,to nie obawiałbym się o to, RON była w końcu państwem wielonarodościowym. A uzyskanie interesów w księstwach naddunajskich było w interesie RON ,zabezpieczało ją od Turcji, przynosiło korzyści materialne. Najlepiej wpływy na tych terenach rozciągnął Zamoyski po pokonaniu Michała Walecznego pod wsią Bukov. Antyhabsburskie nastawienie kanclerza sprawiało, że Turcja nie czuła się bardzo zagrożona. Moim zdaniem ,nie tylko zbyt małe przywiązywanie wagi do tych ziem i brak wsparcia militarnego, ale także polityka Zygmunta III przesądziły w tej kwestii .NAleżało się skupić na sprawach południa zamiast zaczynać nową wojnę.
Co do samego Michała Walecznego to ten facet dążył do samodzielności. Nie po to chciał połączyć Mołdawie, Siedmiogród i hospodarstwo Wołoskie ,żeby poddać się RON. Wręcz przeciwnie, jeszcze nie pokonał Mohyły, a już organizował wyprawy na Pokucie i zamyślał nawet o koronie polskiej, dlatego niewesoło skończył
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Mefistofeles,28/08/2006, 13:33][quote=Sarmata29,28/08/2006, 13:12]Jak dla mnie to nie miałoby sensu.Wołoczyzna,rumunia zawsze lawirowały miedzy RONem a Turcją a poźniej Austrią.Państwo takie(naddunajskie)mogłoby zjednoczyć się z Austrią lub Polską lecz to w Polsce zwiększałoby konflikty etniczno-polityczne. Pozdrawiam.
[/quote]
Co do konfliktu etnicznego ,to nie obawiałbym się o to, RON była w końcu państwem wielonarodościowym. A uzyskanie interesów w księstwach naddunajskich było w interesie RON ,zabezpieczało ją od Turcji, przynosiło korzyści materialne. Najlepiej wpływy na tych terenach rozciągnął Zamoyski po pokonaniu Michała Walecznego pod wsią Bukov. Antyhabsburskie nastawienie kanclerza sprawiało, że Turcja nie czuła się bardzo zagrożona. Moim zdaniem ,nie tylko zbyt małe przywiązywanie wagi do tych ziem i brak wsparcia militarnego, ale także polityka Zygmunta III przesądziły w tej kwestii .NAleżało się skupić na sprawach południa zamiast zaczynać nową wojnę.
Co do samego Michała Walecznego to ten facet dążył do samodzielności. Nie po to chciał połączyć Mołdawie, Siedmiogród i hospodarstwo Wołoskie ,żeby poddać się RON. Wręcz przeciwnie, jeszcze nie pokonał Mohyły, a już organizował wyprawy na Pokucie i zamyślał nawet o koronie polskiej, dlatego niewesoło skończył
Zjednoczenie z wołoszczyzną,mołdawia nie przyniosło by nam żadnych korzyści,wręcz odwrotnie.Zamoyski i reszta powinien zainterweniować po stronie Michała osłabjajac Turcję na tym terenie ale nie jednoczyć czy podbijać.
Co do Michała Walecznego gość był marzyciel.mysleć o koronie polskiej było lekka przesadą.A zakładajac że byłby królem Polski i Litwy wciągną by nas tylko w długa i krwawa wojna z Turcją,wtedy jescze potężna i sprawna administracyjnie i militarnie. Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Uważam, że jakiekolwie dalekosiężne plany dotyczące księstw naddunajskich byłyby mało stabilne. Wynikało to z tamtejszej "kultury politycznej"- zawszeby się znalazło kilku zdrajców, morderców, a w razie wojny, jak wiadomo, żołnierze z tych księstw udowodniliby, ze są godni nazywania ich "jazdą lekką". Angażowanie się tam nie miało większego sensu, marnowalibyśmy pieniądze i wojsko. Co więcej wielokrotnie na tym forum, oskarżano Zygmunta o to iż angażował się niepotrzebnie w wojnę z Turcją, a ta byłaby nie do powstrzymania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Racja wojna z Turcją nie była winą Zygmunta. Kozacy od dawna praktykowali chadzki, wyprawę elearów też dałoby się przełknąć. Winę za twojnę ponosi Turcja. Można powiedzieć, że w tym czasie polityczne gołębie zostały zastąpione przez partię jastrzębi, która parła do wojny. Z resztą Osman II też nie pałał miłością do giaurów. Wpływyu w księstwach naddunajskich stanowiłyby zaporę dla fali Turków w przyszłości, z resztą korzyści materialne...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Powstanie niepodległej, zjednoczonej choćby personalnie "Rumunii", nie lezało wówczas w niczyim interesie - najmniej oczywiście w interesie Turcji, ale i RON, i Habsburgowie zdecydowanie woleli tam dotychczasowy mętlik, pozwalający im po cichu mieszać się, interweniować i wpływać na hospodaró. Chętnie natomiast wszyscy obecni złączyliby "Rumunię" pod własnym berłem...gdyby to było możliwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No właśnie. W otoczeniu i w konfrontacji z tak silnymi trzema państwami biedne i niewystarczająco uświadomione narodowo Wołoszczyzna, Mołdawia czy Siedmiogród nie miały szans na zjednoczenie i pełną niezależność. Trzeba w tym wypadku być realistą. Nawet warunki geograficzne księstw nie były dość sprzyjające (inaczej niż np. w przypadku Szwajcarii). Geopolityczne czynniki aż do II połowy XIX wieku czyniły sprawę Rumunii beznadziejną i dopiero poważne osłabienie Turcji, Austrii oraz Rosji, plus konflikty między nimi, tę sytuację zmnieniły. Sukces Michał Walecznego mógł być tylko chwilowy i takim się stał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Zbaraski
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 94 |
|
| Nr użytkownika: 38.773 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Temat trochę stary ale warto go chyba wskrzesić 
QUOTE Zjednoczenie z Wołoszczyzną,Mołdawia nie przyniosło by nam żadnych korzyści,wręcz odwrotnie.Zamoyski i reszta powinien zainterweniować po stronie Michała osłabiając Turcję na tym terenie ale nie jednoczyć czy podbijać.
Jak mozna sie sprzymierzyc z kims kto zuchwale korzysta z oslabienia Rzeczypospolitej, wyprawia sie na tereny pod jej jurysdykcją i zamyśla nawet o kornie polskiej! To u szlachty i magnatów wywołać mogło tylko oburzenie lub równie dobrze smiech. Po drugie magnaci ruscy ktorzy czerpali najwieksze korzysci z osadzania swoich stronnikow na tronach mołdawskich (patrz Mohyłowie) i wołoskich poprostu nie godzili sie na jednoczenie ich pod jednym niezaleznym silnym berłem a ich akceptacja byla tutaj kluczowa. Nie zapomniajmy ze aby skutecznie podjąc działania zbrojne trzeba bylo sie z tymi magnatami dobrze ułozyc zeby przyłączyli swoje prywatne armie bez ktorych wojska kawarciane mogły sobie zrobic tylko wycieczke krajoznawcza. Po trzecie aby taki plan wykonac trzeba byc geniuszem politycznym i wojskowym. Zamojski w pewnym stopniu nim byl ale nie byl królem i to wystarczyło zeby plan spalił sie na wejsciu. Moje osobiste zdanie to nalezało albo podzielić sie wpływami z Habsubrgami i wspolnymi siłami podporzadkowac na wiecznosc Siedmiogród,Wołoszczyzne i Mołdawie. Drugie wyjscie to osadzenie na tronie ktoregos z potomków królewskich(oczywiscie nie pierworodnego) choc tutaj mogłby wystapic opór szlachty upatrujacych sie w tym dążeń do stworzenia sobie dziedzicznych ziem. Lub poprostu poprzez koligacje małżeńskie z rodzina królewska na stałe zwiazac te trzy ksiestwa z politka RON-u.
Odpowiadając na pytanie czy Polska razem z "Rumunia" mogła by przeciwstawić sie Turcji odpowiadam TAK!! ale tylko wtedy jeśli polityka królewska poświeciłaby więcej uwagi południowym terenom i w miarę unormowała pozostałe granice(patrz Zygmunt III i jego dążenia do odzyskania Szwecji) a nie tylko po cichu wspierała magnackie "ekspedycje". Wreszcie nie można pominąć stanowiska Austrii trzeba by było się z nią dogadać jak już wcześniej zaznaczyłem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
z ludów naddunajskich RON mógł stworzyć przedmurze chroniące go przed turkami.
Nie przejmować nad nimi władze ale pomóc im się wyzwolić i stworzyć państwa buforowe.
Jeśli chodzi o Austrie to myślę że państwo Węgierskie byłoby dla niej wystarczającym przeciwnikiem oczywiście przy nieoficjalnym wsparciu Polski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak myślicie czy połaczone księstwa naddunajskie mogły sobie wywalczyć niedpodległość w XVII wieku i czy gdyby te księstwa posiadł jeden wybitny władca, rokujący takie nadzieje to czy Polska by mu w tym pomogła!
Rzeczpospolita chciała miec poprostu z księstw naddunajskich "mur" od zagrożenia Tureckiego. To samo było z Kozakami. Kozaków mieliśmy troszkę podporządkowanych ale i tak były z nimi problemy. Jak byśmy mieli jeszcze Mołdawian i Wołochów to nie poradzili byśmy sobie raczej z Turkami i Tatarami.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/03/2006, 20:26
