Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Państwo pierwszych Piastów _ Bitwa pod Cedynią

Napisany przez: simon13 14/11/2006, 5:31

Czy w naszej świadomości zwycięstwo to powinno funkcjonowac jedynie jako pierwszy znany nam sukces na polu walki,czy trochę nie doceniamy jego znaczenia?

Napisany przez: Belfer historyk 14/11/2006, 13:25

A w jakim sensie nie doceniamy tego pierwszego zwycięstwa?

Napisany przez: Primo! 14/11/2006, 16:43

Wydaje się, że wystarczająco doceniamy znaczenie bitwy pod Cedynią, jednak to zwycięstwo nie jest już elementem antyniemieckiej propagandy, jak to miało miejsce przez cały PRL (słynne wówczas hasło Cedynia-Grunwald-Siekierki).

Napisany przez: simon13 15/11/2006, 0:20

A w jakim sensie nie doceniamy tego pierwszego zwycięstwa?

Mam na myśli iż zawsze podaje się przykład Grunwaldu jako sztandarowego sukcesu na polu bitwy,podczas gdy Cedynia jest na dalszym planie.Tak było dawniej i jest teraz w ujęciu podręcznikowym.Cedynia jest pierwsza ale Grunwald jest przedstawiany jako najdonioślejszy,choc nie dane nam było spożyc owoców tego zwycięstwa.Wiadomo,że czasy początku państwa Piastów nie są dla nas tak przejrzyste i udokumentowane a w samej bitwie nie walczyły dziesiątki tysięcy rycerzy,niemniej jednak nie sposób nie dostrzec jej znaczenia.Mój znajomy stwierdził,że Czcibor poległ w tej bitwie gdyż nie był juz nigdy potem wzmiankowany a ja sam nie wiem co o tym myślec.

Napisany przez: Belfer historyk 15/11/2006, 1:44

O bitwie pod Cedynią możesz wiecej poczytac tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21266&hl=

Napisany przez: Kavu 27/11/2006, 10:31

Dlatego nie wspominamy o tej bitwie i nie porównujemy jej do Grunwaldu, bo jest to nieporównywalne. Cedynia to było nieduże starcie pomiędzy (uwaga!) dwoma wasalami cesarza niemieckiego! Nikt tu państwu mieszkowemu nie zagrażał, nikt nie dybał na naszą suwerenność. Hodon nie działałz polecenia ceskarskiego, mało tego działał wbrew emu poleceniu. To zwykły rozbójnik był. Powtórzę jeszcze raz - Cednia to było wewnęrzne starcie pomiędzy dwoma wasalami cesarza niemieckiego.

P.S. Rzeczywiście istnieją przypuszczenia, że Czcibor zginął pod Cedynią. Możliwe jest też to, że to on a nie Mieszko był głównym architektem zwycięstwa.

Napisany przez: marlon 30/11/2006, 17:25

QUOTE(Kavu @ 27/11/2006, 11:31)
Dlatego nie wspominamy o tej bitwie i nie porównujemy jej do Grunwaldu, bo jest to nieporównywalne. Cedynia to było nieduże starcie pomiędzy (uwaga!) dwoma wasalami cesarza niemieckiego! Nikt tu państwu mieszkowemu nie zagrażał, nikt nie dybał na naszą suwerenność. Hodon nie działałz polecenia ceskarskiego, mało tego działał wbrew emu poleceniu. To zwykły rozbójnik był. Powtórzę jeszcze raz - Cednia to było wewnęrzne starcie pomiędzy dwoma wasalami cesarza niemieckiego.

P.S. Rzeczywiście istnieją przypuszczenia, że Czcibor zginął pod Cedynią. Możliwe jest też to, że to on a nie Mieszko był głównym architektem zwycięstwa.
*




niemniej jednak to Mieszko a nie Hodon został ukarany i "terrorem przymuszony" - czyli groźbą wojny bo cesarz raczej nie miał w dyspozycji zamachowców samobójców z al-kaidy - swego pierworodnego wysłał do kwedlinburga na zjazd nobilów królestwa niemieckiego jako zakładnika
(patrz Labuda "Studia nad początkami państwa polskiego tom 1)

inna kestia to faktyczne miejsce bitwy - Hodon mrgrabia Łużyc nie miał raczej czego szukać za Odrą zaś Mieszko jak wynika z prawidłowo odczytanego Widukinda już w roku 962 bruździł za Odrą walcząc tam z Wieletami widocznie próbujac ich podbić (chyba że uwierzymy że to Wieleci próbowali podbić państwo Mieszka wink.gif )

Napisany przez: simon13 30/11/2006, 17:57

Polecam książkę Pawła Rochali z serii Bellony "Cedynia 972".W niej właśnie pisze o tym,że nie do końca atak Hodona był najazdem rozbójniczym.Była to de facto walka o wpływy na Pomorzu,w razie klęski Mieszka mogłoby oznaczac to nawet koniec państwa Polan.Co do walk z Wieletami to oni także byli żywotnio zainteresowani Pomorzem jak również margrabia Hodo,który z niepokojem patrzył na wzrost znaczenia Polan.Cesarz zaś nie mógł nic innego zrobic jak potępic Mieszka,bo oznaczałoby to przyznanie mu racji i umocniłoby jego pozycję.Sam jestem ciekaw co stało się z Czciborem,jeśli przeżył bitwę to co robił potem,współrządził i pomagał bratu a potem może jego następcy?Chyba jednak zginął.

Napisany przez: marlon 30/11/2006, 19:57

QUOTE
o do walk z Wieletami to oni także byli żywotnio zainteresowani Pomorzem jak również margrabia Hodo,który z niepokojem patrzył na wzrost znaczenia Polan


nic nie wiemy aby Wieleci kiedykolwiek zainteresowani byli czymkolwiek poza własna niezaleznoscia

Napisany przez: Primo! 30/11/2006, 20:24

QUOTE(marlon @ 30/11/2006, 18:25)
niemniej jednak to Mieszko a nie Hodon został ukarany i "terrorem przymuszony"
*


Nobliwy profesor Gerard Labuda mi tu pobrzmiewa. wink.gif
Cesarzowi może zaś tylko zależało na utrzymaniu status quo ante (tzn. stanu przed bitwą) na obszarze Pomorza Zachodniego, a nie na karaniu kogokolwiek. Instrumentem realizacji tych zamierzeń było zmuszenie Mieszka do oddania syna jako zakładnika. Efektowne zwycięstwo Mieszka I zachwiało względną równowagą sił i groziło rozrostem ambicji terytorialnych polskiego księcia, zatem cesarz znalazł taki sposób na szybkie "utemperowanie" wasala. Na wszelki wypadek, gdyby Mieszko ociągał się z oddaniem Bolka do Kwedlinburga, został terrore compulsus (jak napisał marlon), czyli pewnie postraszony groźbą karnej wyprawy cesarskiej.

QUOTE(marlon @ 30/11/2006, 18:25)
inna kestia to faktyczne miejsce bitwy - Hodon mrgrabia Łużyc nie miał raczej czego szukać za Odrą zaś  Mieszko jak wynika z prawidłowo odczytanego Widukinda już w roku 962 bruździł za Odrą walcząc tam z Wieletami widocznie próbujac ich podbić (chyba że uwierzymy że to Wieleci próbowali podbić państwo Mieszka  wink.gif )
*


Rzeczywiście sprawa lokalizacji bitwy nie jest wcale taka oczywista, a dyskusja na ten temat nie jest definitywnie zamknięta. Tutaj polecam lekturę jednego z artykułów w pracy zbiorowej (Civitas Schinesghe Mieszko I i początki państwa polskiego, red. J. M. Piskorski, Poznań 2004), gdzie przedstawiono poglądy dotychczasowej historiografii.

Dość skromnym argumentem za umiejscowaniem bitwy pod Cedynią na Pomorzu Zachodnim są wyniki badań archeologicznych (izotopowych), przeprowadzonych przez ekipę Władysława Filipowiaka.

Faktycznie, nadal nie wiadomo czego Hodon szukał na Pomorzu, ale jednocześnie trzeba zapytać, co w wojsku tego margrabiego porabiał młody Zygfryd graf von Walbeck? confused1.gif

Zwierzchnikiem Zygfryda nie był Hodon, lecz margrabia Północnej Marchii Dytryk, który odpowiadał za obronę granic cesarstwa na odcinku graniczącym z Pomorzem Zachodnim. Trudno przypuszczać, że udział Zygfryda w wyprawie nie był uzgodniony z Dytrykiem. Z tekstu Thietmara wynika, że graf Zygfryd zasilił wojska Hodona jedynie oddziałem z własnego hrabstwa (cyt. "Na pomoc margrabiemu pospieszył wraz ze swoimi tylko mój ojciec, graf Zygfryd"). Dlatego byłbym ostrożny (w odróżnieniu do Labudy) w określaniu grafa Walbeck zastępcą samego margrabiego, chociaż i takiej możliwości nie można wykluczyć. Pojawia się zatem pytanie, czy wyprawa nie została zorganizowana z inspiracji samego Dytryka? confused1.gif

Napisany przez: marlon 30/11/2006, 22:32

QUOTE
Nobliwy profesor Gerard Labuda mi tu pobrzmiewa. wink.gif
Cesarzowi może zaś tylko zależało na utrzymaniu status quo ante (tzn. stanu przed bitwą) na obszarze Pomorza Zachodniego, a nie na karaniu kogokolwiek. Instrumentem realizacji tych zamierzeń było zmuszenie Mieszka do oddania syna jako zakładnika.


trochę labudowato a trochę nie smile.gif

wydaje mi się że istota problemu tkwi w tym kto był faktycznie atakującym w kampanii zakończonej pod Cedynią Mieszko czy Hodon jeśli Hodon to dlaczego nie on został ukarany? a jeśli Hodo atakował to czego szukał za Odrą na Pomorzu, gdzie Niemcy nie mieli żadnych szczególnych interesów do czasów Krzywoustego?

dlatego sądzę ze atakującym był Mieszko i dlatego cesarz go "ukarał" bo jak inaczej nazwać zmuszenie księcia do oddania syna w "zastaw za pokój" tym bardziej że z innych nienagannych danych źródłowych wynika iż Mieszko walczył z Wieletami a ci mieszkali za Odrą. Ogólna wiedza na temat rozwoju państw wczesnośredniowieczych każe przyjąć że to władca państwa polańskiego atakował plemiona wielckie a nie ludy żyjące jeszcze na etapie plemiennym dążyły do podboju ziem Mieszka

przy założeniu że Mieszko był atakującym nie jest juz tak istotne poniższe

QUOTE
Zwierzchnikiem Zygfryda nie był Hodon, lecz margrabia Północnej Marchii Dytryk, który odpowiadał za obronę granic cesarstwa na odcinku graniczącym z Pomorzem Zachodnim.


ponieważ to nie Pomorze było przedmiotem sporu ale kwestia wielecka zaś bitwa odbyła się za Odrą co formalnie upoważniało margrabiów do interwencji nieobecność Dytryka jest tu jednak zastanawiająca i może choć nie musi świadczyć że problem sporu Mieszka z Wieletami nie był dla wszystkich Niemców oczywisty i niektóry woleli się powstrzymać od działań bezpośrednich - zważyć trzeba że sama podstawa sojuszu polsko - niemieckiego jak świadczą późniejsze wypadki była anty-wielecka tak wiec może dla cesarza konieczność interwencji wobec faktycznej agresji polskiej kłóciła się z obowiązkiem zachowania lojalności wobec sojusznika w walce z wieletami

po prostu zbieżność interesu polskiego i niemieckiego była dosyć płytka i nie dotyczyła kwestii kto włada ziemiami lucickimi -- to wszystko oczywiście jedynie propozycje ponieważ żadnych źródeł w tym zakresie nie mamy


Napisany przez: tewuzet 21/01/2007, 11:40

cieszmy sie że wygralismy ta bitwe choc tylko na polu walki...
a co do Grunwaldu jest to symbol i byla to wieksza bitwa i bardziej powazniejsza niz cedynia wink.gif
teraz pan Giertych jest ministrem wiec napewno Cedynia urosnie do miaru symbolu, wkacu to wychowanie patriotyczne

Napisany przez: simon13 22/01/2007, 13:44

Przegrana bitwa pod Grunwaldem nie oznaczałaby końca Polski,natomiast przegrana pod Cedynią takie ryzyko niosła.Biorąc pod uwagę ścierające się wpływy próba stworzenia trwałej państwowości mogłaby się już nie powtórzyc ze strony Polan

Napisany przez: Primo! 22/01/2007, 15:16

QUOTE(simon13 @ 22/01/2007, 13:44)
Przegrana bitwa pod Grunwaldem nie oznaczałaby końca Polski,natomiast przegrana pod Cedynią takie ryzyko niosła.
*


Porażka w obu bitwach nie oznaczałaby kresu polskiej państwowości. Znaczenie bitwy pod Cedynią jest przeceniane od dobrych kilkudziesięciu lat, a samo starcie zostało wyolbrzymione przez PRLowską propagandę do rangi symbolu powstrzymania niemieckiego Drang nach Osten.

QUOTE(simon13 @ 22/01/2007, 13:44)
Biorąc pod uwagę ścierające się wpływy próba stworzenia trwałej państwowości mogłaby się już nie powtórzyc ze strony Polan
*


Państwo Mieszka I było już wtedy na tyle silne, że na pewno jego integralności nie zagroziłaby przegrana bitwa na peryferyjnym Pomorzu Zachodnim.

Napisany przez: simon13 22/01/2007, 16:01

Jeśli w bitwie pod Cedynią zginąłby Mieszko i większośc jego drużyny,to nie jestem pewien kto miałby utrzymywac kontrolę nad ziemiami zamieszkanymi przez spory odsetek pogan,włączonymi do państwa Polan w drodze podboju.Dlatego mam też obawy w kwestii tej integralności.Peryferyjne Pomorze Zachodnie stanowiło łakomy kąsek zarówno dla Niemców jak i dla Polan i dlatego to na jego terenie dochodziło da starc.Co do Grunwaldu to przecież jest on symbolem tej samej wartości:triumfu Słowian nad Teutońskimi najeźdźcami wink.gif

Napisany przez: tewuzet 22/01/2007, 18:12

Co do doceniania i stereotypów każdy polak ma utarte w pamieci że polskie zwyciestwa to huk armat, odgłos kawalerii i wygrane sytuacje bez wyjscia.Ale przecież wezmy za prosty przykład bohaterska obrone Głogowa z 1109 roku. Coś pieknego a zarazem tragicznego.
Boli mnie to ze moji rowiesnicy nie znaja lub niedoceniaja waznych chwil dla polski niwatpliwie taka chwila byla bitwa pod cedynia.

Napisany przez: Primo! 23/01/2007, 2:05

QUOTE(simon13 @ 22/01/2007, 16:01)
Jeśli w bitwie pod Cedynią zginąłby Mieszko i większośc jego drużyny,to nie jestem pewien kto miałby utrzymywac kontrolę nad ziemiami zamieszkanymi przez spory odsetek pogan,włączonymi do państwa Polan w drodze podboju.
*


To musiałaby być jakaś sromotna klęska, w której zginąłby książę, jego brat Czcibor i cała książęca drużyna przyboczna. confused1.gif Bardzo ekstremalne założenie.
Raczej aż tak zażarcie nie walczono, skoro z przegranej bitwy uratowali się dwaj najważniejsi przeciwnicy Mieszka, margrabia Hodon i graf Zygfryd von Walbeck.
Nawet tak tragiczny bieg wypadków nie oznaczałby automatycznie anarchii i dezintegracji państwa, ponieważ byłaby jeszcze księżna wraz z małym Bolesławem, a także pewnie dalsi krewni księcia z linii Piastów.

Po 6 latach chrystianizacji można z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że zdecydowana większość poddanych Mieszka nadal była poganami lub kryptopoganami. wink.gif

QUOTE(simon13 @ 22/01/2007, 16:01)
Dlatego mam też obawy w kwestii tej integralności.Peryferyjne Pomorze Zachodnie stanowiło łakomy kąsek zarówno dla Niemców jak i dla Polan i dlatego to na jego terenie dochodziło da starc.Co do Grunwaldu to przecież jest on symbolem tej samej wartości:triumfu Słowian nad Teutońskimi najeźdźcami wink.gif
*


W przypadku upadku silnej władzy centralnej tendencje separatystyczne są zawsze prawdopodobne. Brak silnej władzy książęcej mógłby oznaczać zahamowanie chrystianizacji państwa.

Napisany przez: simon13 24/01/2007, 8:02

QUOTE
Nawet tak tragiczny bieg wypadków nie oznaczałby automatycznie anarchii i dezintegracji państwa, ponieważ byłaby jeszcze księżna wraz z małym Bolesławem, a także pewnie dalsi krewni księcia z linii Piastów.

Właśnie tych krewnych obawiałbym się najbardziej,wojna domowa i spory religijne mogłyby dobic kraj.
QUOTE
W przypadku upadku silnej władzy centralnej tendencje separatystyczne są zawsze prawdopodobne. Brak silnej władzy książęcej mógłby oznaczać zahamowanie chrystianizacji państwa.

Dlatego też nie myślę by państwo Jagiellonów było mniej stabilne w razie klęski pod Grunwaldem,w przeciwieństwie do Mieszkowego.

Ten post był edytowany przez Primo!
Dodane QUOTE

Napisany przez: Kytof 4/05/2007, 13:00

Co do tego uratowania państwa przez Cedynię... Myślicie, że 4-tysięczna armia Hodona podbiłaby państwo polskie? Ha! Co ja mówię... Po Cedyni już nie 4-tysięczna, bo i w bitwie byłyby straty i podczas marszu na przykład.

Zakończyłoby się to stratą zwierzchnictwa nad Pomorzem Zachodnim, od biedy stratą Wschodniego.

Napisany przez: simon13 4/05/2007, 21:47

A gdzie napisałem,że to Hodon podbiłby cały kraj?Podstawą trzymania państwa w garści w tym okresie była drużyna książęca,najemnicy na służbie władcy.Po ich wybiciu i ewentualnej śmierci księcia zewsząd mogliby pojawic sie pretendenci do schedy,jak również przedsiębiorczy sąsiedzi.

Napisany przez: Jacques Cache 4/05/2007, 21:55

Dokładnie.Zresztą, porównywać atak Niemców pod Cedynią do armii inwazyjnej, to jak mówić, że 200 osobowy(pewnie jak zwykle się mylę) oddział Wehrmachtu atakujący Westerplatte to armia mająca pokonać całą IIRP.
czesi i Pomorzanie wystarczyliby by rozszarpać państwo Polan.

Napisany przez: simon13 4/05/2007, 22:04

A dochodzą do tego jeszcze Marchie przygraniczne,potencjalne konflikty międzyplemienne i religijne.

Napisany przez: Kytof 4/05/2007, 22:11

QUOTE(simon13 @ 30/11/2006, 17:57)
Była to de facto walka o wpływy na Pomorzu,w razie klęski Mieszka mogłoby oznaczac to nawet koniec państwa Polan.


QUOTE
A gdzie napisałem,że to Hodon podbiłby cały kraj?


Hm... Zaskakujące rolleyes.gif

Napisany przez: simon13 4/05/2007, 23:29

Nie wiem tylko co Cię zaskakuje? wink.gif Klęska Mieszka i potencjalna jego śmierc mogły oznaczac koniec państwa Polan.I to wcale nie musiało oznaczac,że wojsko Hodona pomaszeruje na Gniezno i Poznań.Wystarczyłoby by nie miał kto stanąc na czele państwa,albo by brak było poparcia ze strony najemnej drużyny.

Napisany przez: Kytof 4/05/2007, 23:37

QUOTE(simon13 @ 4/05/2007, 23:29)
Nie wiem tylko co Cię zaskakuje? wink.gif Klęska Mieszka i potencjalna jego śmierc mogły oznaczac koniec państwa Polan.I to wcale nie musiało oznaczac,że wojsko Hodona pomaszeruje na Gniezno i Poznań.Wystarczyłoby by nie miał kto stanąc na czele państwa,albo by brak było poparcia ze strony najemnej drużyny.
*



Więc mówisz o bezkrólewiu i ogólnie-bałaganie... Czyż tak nie było w latach 1034-1039?
Ale ja zapytam: jak właściwie Hodon miał tą bitwę wygrać? confused1.gif Skoro od razu wyjechał z głupim ruchem-bez żadnego wywiadu uderzył. Nawet, gdyby Niemcy jakoś pobiliby wojaków z wąwozów, to Mieszko prawdopodobnie by nie zginął-on akurat trzymał się bardziej "z tyłu" przed grodem. Dopiero pod koniec bitwy ruszył z jazdą z grodu, gdy jego (Czcibora?) zwycięstwo było już przesądzone.

Napisany przez: simon13 5/05/2007, 0:02

Lata 1034-1039 to 70 wiosen po chrzcie Polski i niemal tyle samo po połączeniu ziem pojedynczych plemion słowiańskich w państwo Mieszka i jego następców{choc ten proces był zapoczątkowany wcześniej}.Skoro tak skaczesz przez epoki to spójrz na rozbicie dzielnicowe 100 lat potem rolleyes.gif .Czasy Mieszka to okres kiedy podjęta została rywalizacja o wpływy poza granicami własnego kraju,ale nie można powiedziec by państwo piastowskie było jednolite i skonsolidowane{rebelia pogańska za Bolesława Chrobrego}.Klęska pod Cedynią mogła doprowadzic do rozpadu tworu państwowego na szereg kraików,do zwiększenia wpływu państw ościennych,wojny domowej.Czy w takich warunkach odrodzenie się państwowości polskiej byłoby tak pewne?A gdyby Hodon nie dał wciągnąc się w zasadzkę?Myślisz,że Pomorzanie wietrząc szansę na łupy czekaliby spokojnie?Kto wtedy dałby im odpór?

Napisany przez: michall216 9/10/2009, 21:56

Tak po pierwsze to tej rakcji za Chrobrego nie było. A co do tego to Mieszko wtedy chciał poszerzyć teretorium tu się zgodzę. Na pewno Mieszko nie poeszedł całą armia na Hodona myślę że miałby się kto bronic

Napisany przez: lancelot 10/10/2009, 18:02

QUOTE
Na pewno Mieszko nie poeszedł całą armia na Hodona myślę że miałby się kto bronic
a na jakiej podstawie tak myślisz? Czy to tylko Twoja konstrukcja intelektualna?

Napisany przez: Sewer 10/10/2009, 22:32

QUOTE(lancelot @ 10/10/2009, 19:02)
QUOTE
Na pewno Mieszko nie poeszedł całą armia na Hodona myślę że miałby się kto bronic
a na jakiej podstawie tak myślisz? Czy to tylko Twoja konstrukcja intelektualna?
*

Całe pewnie nie, pospolite ruszenie może zmobilizował z najbliższych terenów, jeszcze zostaje obstawienie pozostałych części granic. Do tego Drużyna miała także funkcje policyjną, a dla młodego państwa zachowanie spójności było ważne. Szczególnie gdy podczas wojny wyzysk chłopstwa był większy, co mogło doprowadzić do niezadowolenia.

Napisany przez: BSB14 12/10/2009, 20:51

taka mała uwaga pospolite ruszenie, nie pasuję do bitwy pod Cedyniąsmile.gif rycerstwo, albo wojowie jak nalezy lepiej określic za czasów Mieszka byli jego drużyną, więc praktycznie byli opłacani by być do dyspozycji władcy.

Owi wojowie osiądą na ziemi dopiero za czasów Kazimierza Odnowiciela.

Napisany przez: Sewer 12/10/2009, 21:46

QUOTE(BSB14 @ 12/10/2009, 21:51)
taka mała uwaga pospolite ruszenie, nie pasuję do bitwy pod Cedyniąsmile.gif rycerstwo, albo wojowie jak nalezy lepiej określic za czasów Mieszka byli jego drużyną, więc praktycznie byli opłacani by być do dyspozycji władcy.

Owi wojowie osiądą na ziemi dopiero za czasów Kazimierza Odnowiciela.
*


E... a kto tu mówi o drużynnikach confused1.gif Mi chodziło o pospolite ruszenie chłopstwa, które z okresu plemiennego było podstawową siłą. Powoływano każdego zdolnego do walki chłopa. Ale za Mieszka trochę się zmieniło materiał ludzki trochę się zmniejszył, Drużyna jak i drobne oddziały
możnych jednak nie wyczerpały tego źródła. Przecież chłopstwo nadal pozostawało najliczniejszą grupa społeczną. Też zasady poboru mogły się zmniejszyć, coś w rodzaju piechoty wybranieckiej.

Napisany przez: zbs69 11/11/2009, 23:19

przeciez to był PRYWATNY spór między Hodonem a Mieszkiem, za co pozniej obydwaj poniesli konsekwencje w Kwedlinbergu, wiec czy powinnismy to doceniac ' jako pierwsze zwyciestwo ' ?

Napisany przez: polpatr 11/11/2009, 23:33

QUOTE(zbs69 @ 11/11/2009, 23:19)
przeciez to był PRYWATNY spór między Hodonem a Mieszkiem, za co pozniej obydwaj poniesli konsekwencje w Kwedlinbergu, wiec czy powinnismy to doceniac ' jako pierwsze zwyciestwo ' ?
*


Tak, że niby spierali się o Helenę jak Grecy z Trojanami?
Thietmar nie wspomina o motywach wyprawy Hodona. Może Ty wiesz coś więcej o tym "prywatnym sporze" ?

Napisany przez: zbs69 12/11/2009, 14:09

skoro obydwaj poniesli konsekwencje na dworze u CESARZA w Kwedlinbergu, a Hodon byl tylko margrabia marchii wschodniej to musial to byc prywatny spor w nieznanych oczywiscie okolicznosciach. Takie jest moje zdanie, Thietmar o tym nie wspomina masz racje, nie chcialem tego napisac w sposob ironiczny, dlatego sory ze tak to odebrales. Po prostu wyrazilem swoj poglad na ten temat. 3mano

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 14/11/2009, 17:35

QUOTE
skoro obydwaj poniesli konsekwencje na dworze u CESARZA w Kwedlinbergu, a Hodon byl tylko margrabia marchii wschodniej to musial to byc prywatny spor w nieznanych oczywiscie okolicznosciach. Takie jest moje zdanie, Thietmar o tym nie wspomina masz racje, nie chcialem tego napisac w sposob ironiczny, dlatego sory ze tak to odebrales. Po prostu wyrazilem swoj poglad na ten temat. 3mano


Tak i w tym prywatnym sporze Teodoryk wysyła Hodonowi posiłki. To mi nie pasuje. Dowodów na Tój pomysł brak.

Pozdro K.G.

Napisany przez: marlon 14/11/2009, 20:44

no i trzeba dodać że po tym całkowicie podobno prywatnym sporze w którym interwencja cesarza miałaby charakter wyłącznie formalny Mieszko w następnych latach zmienia front i staje wraz z Bolesławem czeskim po stronie Henryka Bawarskiego uznając widać że Otton II następca rozjemcy 'cedyńskiego' nie spełni jego oczekiwań sojuszniczych. Tu musiało być coś więcej niż prywatny spór tym bardziej że Hodon 'i jego drużyna' nie był prywatnym feudałem ale funkcjonariuszem aparatu militarno-administracyjnego królestwa niemieckiego. Pewną natomiast konfuzję do dotychczasowego spójnego wydawać by się mogło obrazu dalszych wypadków (rok 984 i kolejna fronda Henryka Bawarskiego) wprowadziły badania archeologiczne i dendrochronologiczne które wykazały, iż grody odrzańskie typu piastowskiego powstawały właśnie w tym oraz ew poprzednim roku. Z kolei odnotowany udział Mieszka I oraz Pobożnego w zjeździe kwedlinburskim po stronie Kłótnika zdaje się wskazywać na istniejący jeszcze stan sojuszu polańsko czeskiego. Nawet gdy przyjmiemy wersję że grody odrzańskie to inwestycja czeska to i tak budowa umocnień wyklucza raczej sojusz z Polską a wskazuje na stan zagrożenia militarnego. No cóż nowych źródeł nie będzie więc należy jeszcze raz sobie uświadomić że obrazy które produkują historycy na podstawie istniejących (wyrywkowych do bólu) zapisów to tylko jedna z wielu możliwych wersji wydarzeń. Można np uznać że małżeństwo Mieszka i Ody około roku 978 to oznaka po pierwsze powrotu do stronnictwa cesarskiego a po drugie konfliktu z Czechami zakończonego zajęciem Małopolski i Śląska około roku 980. Wówczas jasnym jest że Włodzimierz Światosławicz uderzając w roku 981 na Lachów zaatakował tych 'typowych' Lachów czyli Polaków zajmujących właśnie ziemię niedawno czeską (Przemyśl). W tej wersji wizyta Mieszka u Henryka (984) byłaby próbą zabezpieczenia zdobyczy i uznania ich przez Czechów dla których pewną rekompensatę stanowiła Miśnia. Nota bene córka Rykdaga miśnieńskiego wówczas została małżonką Bolesława Mieszkowica. Ta próba z jakiegoś powodu (powstanie wieleckie? no ale ono jak wiadomo wybuchło już w roku 983) nie została 'skonsumowana' małżeństwo się rozpadło zaś sojusz nie ukonstytuował. Mieszko wrócił kolejny raz w objęcia Ottonów (985).

Napisany przez: Otto ze Strzałą 19/07/2019, 17:53

Z połabskiego i łużyckiego punktu widzenia, bitwa pod Cedynią była bitwą wojny serbskołużycko-polskiej, z bardzo prostego powodu, margrabia Hodon, od roku 974 wymieniany jako władca Marchii Łużyckiej, zatakował państwo Polan Mieszka I, jeden ze kontynuatorów dzieła państwowotwórczego margrabiego Gerona I Wielkiego,władcy Marchii Wschodniej, która po śmierci Gerona I Wielkiego w 965 roku, w zasadzie uległa czemuś, co można nazwać odpowiednikiem polskiego rozbicia dzielnicowego.
Pamiętajmy, o dwóch faktach marchie niemieckie były de facto autonomicznymi państwami w obrębie Królestwa Niemiec, podobnie jak w zasadzie autonomiczne de facto Mazowsze w okresie od rozbicia dzielnicowego Polski do inkorporacji w 1526 roku. Więc podchodźmy do rozdrobnionej w tym okresie Marchii Wschodniej jak do jednego z autonomicznych państw niemieckich, formalnie np. inne państwo niemieckie w obrębie Królestwa Niemiec takie jak Księstwo Bawarii, ani sam król niemiecki a zarazem cesarz rzymski Otton I Wielki w roku 972 pod Cedynią państwa Polan nie atakowali.
Druga ważna sprawa Geron I Wielki z pewnością był germanizatorem, ale ludność serbskołużycka zamieszkiwała całe jego państwo, był to władca obcy i narzucony, ale i Polską władali często obcy władcy niezbyt jej przychylni, a jeszcze bardziej nieprzychylni jej ludności jak chociażby dwóch Wacławów królów Polski z czeskiej dynastii Przemyślidów, Ludwik Węgierski też chciał Polskę "wycyckać" ze świeżo zajętej przez Królestwo Polskie Rusi Czerwonej i bardziej tę ziemię widział jako część Królestwa Węgierskiego. Monarchowie elekcyjni RON też bywali z obcych krajów. A więc formalnie jednak Hodon wyruszył pod Cedynię jako jeden z włodarzy ziem serbsko-łużyckich.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 19/07/2019, 20:14

QUOTE(Otto ze Strzałą @ 19/07/2019, 17:53)
Z połabskiego i łużyckiego punktu widzenia, bitwa pod Cedynią była bitwą wojny serbskołużycko-polskiej, z bardzo prostego powodu, margrabia Hodon, od roku 974 wymieniany jako władca Marchii Łużyckiej, zatakował państwo Polan Mieszka I, jeden ze kontynuatorów dzieła państwowotwórczego margrabiego Gerona I Wielkiego,władcy Marchii Wschodniej, która po śmierci Gerona I Wielkiego w 965 roku, w zasadzie uległa czemuś, co można nazwać odpowiednikiem polskiego rozbicia dzielnicowego.
Pamiętajmy, o dwóch faktach marchie niemieckie były de facto autonomicznymi państwami w obrębie Królestwa Niemiec, podobnie jak w zasadzie autonomiczne de facto Mazowsze w okresie od rozbicia dzielnicowego Polski do inkorporacji w 1526 roku. Więc podchodźmy do rozdrobnionej w tym okresie Marchii Wschodniej jak do jednego z autonomicznych państw niemieckich, formalnie np. inne państwo niemieckie w obrębie Królestwa Niemiec takie jak Księstwo Bawarii, ani sam król niemiecki a zarazem cesarz rzymski Otton I Wielki w roku 972 pod Cedynią państwa Polan nie atakowali.
Druga ważna sprawa Geron I Wielki z pewnością był germanizatorem, ale ludność serbskołużycka zamieszkiwała całe jego państwo, był to władca obcy i narzucony, ale i Polską władali często obcy władcy niezbyt jej przychylni, a jeszcze bardziej nieprzychylni jej ludności jak chociażby dwóch Wacławów królów Polski z czeskiej dynastii Przemyślidów, Ludwik Węgierski też chciał Polskę "wycyckać" ze świeżo zajętej przez Królestwo Polskie Rusi Czerwonej i bardziej tę ziemię widział jako część Królestwa Węgierskiego. Monarchowie elekcyjni RON też bywali z obcych krajów. A więc formalnie jednak Hodon wyruszył pod Cedynię jako jeden z włodarzy ziem serbsko-łużyckich.
*


Prawdę mówiąc nie wiem jak na poważnie to coś co napisałeś skomentować. Jaka wojna serbołużycko -polska??? Kompletny "odlot" uskuteczniasz.

Marchia Wschodnia nie uległa żadnemu rozbiciu dzielnicowemu - po śmierci Gerona została podzielona przez Ottona na mniejsze marchie co było typowym działaniem władzy zwierzchniej. To tak jakby podział jednego województwa na trzy mniejsze za Gierka nazwać rozbiciem dzielnicowym. Oczywisty nonsens.

Napisany przez: jdel 21/07/2019, 17:18

QUOTE(marlon @ 30/11/2006, 23:32)
wydaje mi się że istota problemu tkwi w tym kto był faktycznie atakującym w kampanii zakończonej pod Cedynią Mieszko czy Hodon jeśli Hodon to dlaczego nie on został ukarany? a jeśli Hodo atakował to czego szukał za Odrą na Pomorzu, gdzie Niemcy nie mieli żadnych szczególnych interesów do czasów Krzywoustego?

dlatego sądzę ze atakującym był Mieszko i dlatego cesarz go "ukarał" bo jak inaczej nazwać zmuszenie księcia do oddania syna w "zastaw za pokój" tym bardziej że z innych nienagannych danych źródłowych wynika iż Mieszko walczył z Wieletami a ci mieszkali za Odrą. Ogólna wiedza na temat rozwoju państw wczesnośredniowieczych każe przyjąć że to władca państwa polańskiego atakował plemiona wielckie a nie ludy żyjące jeszcze na etapie plemiennym dążyły do podboju ziem Mieszka


Trzeba się zgodzić z marlonem, że to Mieszko zaatakował Hodona. Potwierdza to także udział w bitwie grafa Zygfryda von Walbeck i informacja Thietmara, że „na pomoc margrabiemu [Hodo] pospieszył wraz ze swymi tylko mój ojciec graf Zygfryd …”. Ze swymi, tj. z rycerstwem z Ostfalii, najbliższym rejonem cesarstwa, sąsiadującym z marchią Hodona od zachodu. A dlaczego „tylko” graf Zygfryd, no bo inni dalej mieszkający grafowie nawet nie zdążyliby zebrać wojska i pomóc. Zatem bitwa musiała zostać stoczona na terenie Marchii łużyckiej. Prawdopodobne miejsce starcia Mieszka z Hodonem to Seyda, dzisiaj dzielnica miasta Jessen nad Czarną Elsterą niedaleko jej ujścia do Łaby, wcześniej odrębne miasteczko. W XIII w. Seyda notowana jest jako osada słowiańska o nazwie Sydowe. Thietmar lekko przekręcił słowiańskie Sydowe i zanotował, że bitwa miała miejsce w Cidini.


Napisany przez: GniewkoSynRybaka 21/07/2019, 18:59

Taaa podobieństwo uderzające

Napisany przez: jdel 22/07/2019, 16:15

QUOTE(Król.Ubu @ 22/07/2015, 0:16)
Zdaniem badaczy podkreślających, że "C" u Thietmara nie jest tożsame z naszym "C" panuje opinia, że Cidini to nie wiadomo co: "Sidzina czy Siedzina względnie Szczytno lub Sitno, bo właściwie tylko tak odczytać można zapis Cidini" - to Piskorski,

Pasuje idealnie.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 22/07/2019, 17:27

QUOTE(jdel @ 22/07/2019, 16:15)
QUOTE(Król.Ubu @ 22/07/2015, 0:16)
Zdaniem badaczy podkreślających, że "C" u Thietmara nie jest tożsame z naszym "C" panuje opinia, że Cidini to nie wiadomo co: "Sidzina czy Siedzina względnie Szczytno lub Sitno, bo właściwie tylko tak odczytać można zapis Cidini" - to Piskorski,

Pasuje idealnie.
*


bo ty tak twierdzisz? Podobieństwo trzech liter z sześciu to raczej słabe podobieństwo. Stąd nie wiem co tu jest IDEALNEGO

Napisany przez: jdel 23/07/2019, 5:14

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/07/2019, 18:27)
bo ty tak twierdzisz? Podobieństwo trzech liter z sześciu to raczej słabe podobieństwo. Stąd nie wiem co tu jest IDEALNEGO
*


Skądże znowu, gdzieżbym śmiał, skromne robale internetowe nie mogą przecież mieć własnych koncepcji – zdecydowanie nie – na pewno nie potrafią !

Jednakże Thietmara Cidini odczytywali też inaczej niż Cedynia (Zehden) np.:
- Aleksander Brűckner - jako Szczytno, Sitno, Żytno lub Cydno;
- Stanisław Rospond – zgodził się z Brucknerem, że to może być Szczytno, Sitno lub Żytno, ale na pewno nie Cydno;
- Tadeusz Lech-Spławiski – zaproponował odczytanie Cidini jako Sidzina;
- Fridrich W. Berthold – opowiedział się za Zithen lub Sithen;
- Paul von Niessen – widział ją w Zehden an der Muglitz;
- Herbert Ludat i Christian Lűbke – też szukali Cidini na Połabiu;
- Stanisław Kętrzyński – czytał tą nazwę jako Trzciny;
- Jerzy Strzelczyk – stwierdził, że nasza Cedynia jest „niepokojąco” oddalona od ziem margrafa Hodona;
- Kazimierz Myśliński – zgodził się z Ch.Lűbke, że Cidini należy szukać na Połabiu.

Dlatego twierdzę, że Sydowe pasuje idealnie.

Wiadomo, że Mieszko był w X w. największym dostawcą niewolników na rynki muzułmańskie. Polował na Wieletów jak na zwierzęta i prowadził do Pragi, gdzie sprzedawał żydowskim kupcom. Przypuszczalnie gdy Hodon chciał go trochę utemperować, to go najechał. Wybrał z Marchii Hodna najurodziwsze dziewice, najprzystojniejszych młodzieńców. Ale być może było to też i tak, że Hodo dostał z tego jakiś %, bo przecież wg Thietmara Mieszko często bywał u niego w domu. Przypuszczalnie wielecki „rynek” dziewic był już mocno wyeksploatowany. Tych kilkudziesięciu zabitych wojów z Ostfalii (przybyłych na pomoc z grafem Zygfrydem) to były tzw. konieczne straty własne („pożyteczni idioci"?), poniesione dla uzyskania oczekiwanego zysku. Zysku dla Mieszka i być może też Hodona oczywiście. Cóż, business is business. Dobrze, że przynajmniej graf Zygfryd bardzo, bardzo szybko uciekł z pola bitwy, dzięki temu spłodził później (m.in.) syna bp. Thietmara i możemy czytać o tym, co tam się wówczas działo.

Napisany przez: źwiesz 23/07/2019, 9:50

Polował na Wieletów jak na zwierzęta i prowadził do Pragi, gdzie sprzedawał żydowskim kupcom. (Jdel)

Paniedzieju, nie żebym powątpiewał. Chciałbym poszerzyć wiedzę, tedy proszę o zapodanie cytatu ze źródła, które tak przedstawia sprawę.

Tych kilkudziesięciu zabitych wojów z Ostfalii (przybyłych na pomoc z grafem Zygfrydem) to były tzw. konieczne straty własne („pożyteczni idioci"?), poniesione dla uzyskania oczekiwanego zysku. Zysku dla Mieszka i być może też Hodona oczywiście. (Jdel)

Paniedzieju, a mógłbyś nieco więcej napisać o powodach dla których Mieszko i Hodo zrobili ustawkę kosztem Ostfalczyków i jakie konkretnie z tej ustawki zyski miały być dla Mieszka i Hodona? Bo mnie się wydaje że biznes się lepiej kręci w spokoju i bez zwracania na siebie uwagi. A tutaj - spokój poszedł się paść a całą sprawą zainteresował się cesarz i postawił spółkę M&H do pionu...
Mało używanych dziewic od tej ustawki przybyło, czy jak?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 23/07/2019, 9:53

QUOTE(jdel @ 23/07/2019, 5:14)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/07/2019, 18:27)
bo ty tak twierdzisz? Podobieństwo trzech liter z sześciu to raczej słabe podobieństwo. Stąd nie wiem co tu jest IDEALNEGO
*


Skądże znowu, gdzieżbym śmiał, skromne robale internetowe nie mogą przecież mieć własnych koncepcji – zdecydowanie nie – na pewno nie potrafią !

Jednakże Thietmara Cidini odczytywali też inaczej niż Cedynia (Zehden) np.:
- Aleksander Brűckner - jako Szczytno, Sitno, Żytno lub Cydno;
- Stanisław Rospond – zgodził się z Brucknerem, że to może być Szczytno, Sitno lub Żytno, ale na pewno nie Cydno;
- Tadeusz Lech-Spławiski – zaproponował odczytanie Cidini jako Sidzina;
- Fridrich W. Berthold – opowiedział się za Zithen lub Sithen;
- Paul von Niessen – widział ją w Zehden an der Muglitz;
- Herbert Ludat i Christian Lűbke – też szukali Cidini na Połabiu;
- Stanisław Kętrzyński – czytał tą nazwę jako Trzciny;
- Jerzy Strzelczyk – stwierdził, że nasza Cedynia jest „niepokojąco” oddalona od ziem margrafa Hodona;
- Kazimierz Myśliński – zgodził się z Ch.Lűbke, że Cidini należy szukać na Połabiu.

Dlatego twierdzę, że Sydowe pasuje idealnie.

Wiadomo, że Mieszko był w X w. największym dostawcą niewolników na rynki muzułmańskie. Polował na Wieletów jak na zwierzęta i prowadził do Pragi, gdzie sprzedawał żydowskim kupcom. Przypuszczalnie gdy Hodon chciał go trochę utemperować, to go najechał. Wybrał z Marchii Hodna najurodziwsze dziewice, najprzystojniejszych młodzieńców. Ale być może było to też i tak, że Hodo dostał z tego jakiś %, bo przecież wg Thietmara Mieszko często bywał u niego w domu. Przypuszczalnie wielecki „rynek” dziewic był już mocno wyeksploatowany. Tych kilkudziesięciu zabitych wojów z Ostfalii (przybyłych na pomoc z grafem Zygfrydem) to były tzw. konieczne straty własne („pożyteczni idioci"?), poniesione dla uzyskania oczekiwanego zysku. Zysku dla Mieszka i być może też Hodona oczywiście. Cóż, business is business. Dobrze, że przynajmniej graf Zygfryd bardzo, bardzo szybko uciekł z pola bitwy, dzięki temu spłodził później (m.in.) syna bp. Thietmara i możemy czytać o tym, co tam się wówczas działo.
*


Żadna z cytowanych propozycji nie odbiega fonetycznie od toponimu CIDINI. Sydowe odbiega znacząco w niczym poprzedniej nazwy nie przypominając. Kwestia położenia CIDINI to zupełnie odrębna sprawa a skoro na ten temat się nie wypowiadam to nie widzę sensu przekonywania mnie do lokalizacji połabskiej. Po co takie zamulanie tematu? A reszta twojej narracji to niestety zwykle fantazje.

Napisany przez: Spiryt 23/07/2019, 11:25

QUOTE(jdel @ 23/07/2019, 5:14)


Jednakże Thietmara Cidini odczytywali też inaczej niż Cedynia (Zehden) np.:
- Aleksander Brűckner - jako Szczytno, Sitno, Żytno lub Cydno;
- Stanisław Rospond – zgodził się z Brucknerem, że to może być Szczytno, Sitno lub Żytno, ale na pewno nie Cydno;
- Tadeusz Lech-Spławiski – zaproponował odczytanie Cidini jako Sidzina;
- Fridrich W. Berthold – opowiedział się za Zithen lub Sithen;
- Paul von Niessen – widział ją w Zehden an der Muglitz;
- Herbert Ludat i Christian Lűbke – też szukali Cidini na Połabiu;
- Stanisław Kętrzyński – czytał tą nazwę jako Trzciny;
- Jerzy Strzelczyk – stwierdził, że nasza Cedynia jest „niepokojąco” oddalona od ziem margrafa Hodona;
- Kazimierz Myśliński – zgodził się z Ch.Lűbke, że Cidini należy szukać na Połabiu.

Dlatego twierdzę, że Sydowe pasuje idealnie.




Ale w jaki sposób pasuje, nie mówiąc już o tym, że idealnie?

Jakakolwiek byłaby tam w pierwszych sylabach kombinacja głosek w ówczesnych zachodnio słowiańskich gwarach, kronikarze mieli kłopoty z ich oddawaniem.

Możliwości, żeby pomylił jakiekolwiek rodzaj "n" z jakimkolwiek "w" raczej nie ma.

Więc skąd tam Sydowo, Sidov, czy cokolwiek podobnego.

Napisany przez: jdel 24/07/2019, 0:14

QUOTE(Spiryt @ 23/07/2019, 12:25)
Ale w jaki sposób pasuje, nie mówiąc już o tym, że idealnie?

1. Zgadza się rdzeń „SID”, a końcówka to przecież sufiks, który najszybciej ulega zmianie. Nazwę słowiańską Sydowe zanotowano w XIII w., to znaczy jakieś 300 lat po bitwie. Mogła się już zmienić nazwa, mógł coś przekręcić Thietmar przy transkrypcji ze słowiańskiego na niemiecki lub z niemieckiego na łacinę. Ponadto nazwę miejsca bitwy usłyszał z drugiej ręki (od ojca Zygfryda), który pewnie nie znał słowiańskiego, też mógł przekręcić po latach: SIDINI brzmi w uszach Niemca podobnie jak SIDOWI.
2. Popatrz na znaną mapę Polska za Chrobrego (załączam). Najbardziej na zachodzie zaznaczono miejscowość Lubusza, dzisiaj to wioska Lebusa (nie mylić z Lubuszem nad Odrą bądź Lubinem nad Sprewą). Miasto Jessen leży ok. 35 km na zachód od tejże Lubuszy. To było wówczas pogranicze państwa Mieszka i Marchii Hodona. W gruncie rzeczy tylko tam mogło dojść do bitwy między nimi, a nie gdzieś na Pomorzu.
3. Czarna Estera to była rzeka graniczna w Średniowieczu. Zachodnia granica Gau Milsca była w Kamenz (Kamieniec) leżącym nad tą rzeką. Przypuszczalnie także stanowiła zachodnią granicę terenów Łużyczan (Dolnych). Tak się zastanawiam, czy aby słowiańska nazwa Estery (Alsztera) nie znalazła się w dokumencie Dagome Iudex, jako Alemura błędnie odczytana przez Deusdedita: Al[szt]re = Al[emu]re.
4. Bolesław Chrobry walczył tak zaciekle o Milsko i Łużyce bo to było jego dziedzictwo, należny mu spadek po ojcu Mieszku. Geron w 963 r. – być może z pomocą Mieszka - podbił Łużyczan i Selpolan i oddał mu ich ziemie w zamian za trybut. Można przypuszczać, że Geron chciał te ziemie przekazać w lenno szwagrowi swojego syna, ale Otto się nie zgodził. Musiał wydalić brata synowej a podbite ziemie przekazać Mieszkowi. Od tego zresztą zaczęła się zależność trybutarna Mieszka wobec cesarza Ottona i w konsekwencji Polski od Niemiec, trwająca z małymi przerwami do XIV w. Przypuszczalnie pozostałe ziemie Mieszka sięgały (na wschodzie) w tym czasie (963 r.) jedynie „po rzekę Wartę”, stąd takie opisanie obszaru trybutarnego przez Thietmara.

Argumenty można mnożyć, ale chyba nie ma potrzeby. Przecież to oczywiste, że lokalizacja zapisanej przez Thietmara nazwy CIDINI w Cedyni nad Odrą to tylko niefortunne nieporozumienie wynikające z tego, że autor Kroniki literą C oznaczał fonetyczne S.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 24/07/2019, 0:43

QUOTE(jdel @ 24/07/2019, 0:14)
QUOTE(Spiryt @ 23/07/2019, 12:25)
Ale w jaki sposób pasuje, nie mówiąc już o tym, że idealnie?

1. Zgadza się rdzeń „SID”, a końcówka to przecież sufiks, który najszybciej ulega zmianie. Nazwę słowiańską Sydowe zanotowano w XIII w., to znaczy jakieś 300 lat po bitwie. Mogła się już zmienić nazwa, mógł coś przekręcić Thietmar przy transkrypcji ze słowiańskiego na niemiecki lub z niemieckiego na łacinę. Ponadto nazwę miejsca bitwy usłyszał z drugiej ręki (od ojca Zygfryda), który pewnie nie znał słowiańskiego, też mógł przekręcić po latach: SIDINI brzmi w uszach Niemca podobnie jak SIDOWI.
2. Popatrz na znaną mapę Polska za Chrobrego (załączam). Najbardziej na zachodzie zaznaczono miejscowość Lubusza, dzisiaj to wioska Lebusa (nie mylić z Lubuszem nad Odrą bądź Lubinem nad Sprewą). Miasto Jessen leży ok. 35 km na zachód od tejże Lubuszy. To było wówczas pogranicze państwa Mieszka i Marchii Hodona. W gruncie rzeczy tylko tam mogło dojść do bitwy między nimi, a nie gdzieś na Pomorzu.
3. Czarna Estera to była rzeka graniczna w Średniowieczu. Zachodnia granica Gau Milsca była w Kamenz (Kamieniec) leżącym nad tą rzeką. Przypuszczalnie także stanowiła zachodnią granicę terenów Łużyczan (Dolnych). Tak się zastanawiam, czy aby słowiańska nazwa Estery (Alsztera) nie znalazła się w dokumencie Dagome Iudex, jako Alemura błędnie odczytana przez Deusdedita: Al[szt]re = Al[emu]re.
4. Bolesław Chrobry walczył tak zaciekle o Milsko i Łużyce bo to było jego dziedzictwo, należny mu spadek po ojcu Mieszku. Geron w 963 r. – być może z pomocą Mieszka - podbił Łużyczan i Selpolan i oddał mu ich ziemie w zamian za trybut. Można przypuszczać, że Geron chciał te ziemie przekazać w lenno szwagrowi swojego syna, ale Otto się nie zgodził. Musiał wydalić brata synowej a podbite ziemie przekazać Mieszkowi. Od tego zresztą zaczęła się zależność trybutarna Mieszka wobec cesarza Ottona i w konsekwencji Polski od Niemiec, trwająca z małymi przerwami do XIV w. Przypuszczalnie pozostałe ziemie Mieszka sięgały (na wschodzie) w tym czasie (963 r.) jedynie „po rzekę Wartę”, stąd takie opisanie obszaru trybutarnego przez Thietmara.

Argumenty można mnożyć, ale chyba nie ma potrzeby. Przecież to oczywiste, że lokalizacja zapisanej przez Thietmara nazwy CIDINI w Cedyni nad Odrą to tylko niefortunne nieporozumienie wynikające z tego, że autor Kroniki literą C oznaczał fonetyczne S.
*


Argumenty można mnożyć ale ty nie masz żadnych kompletnie argumentów poza własną fantazją. A właściwie zwykłymi zmyśleniami i bzdurnymi zarzutami, że ktoś coś przekręcił. Caly ostatni post nadaje się na śmieci tylko. Historia alternatywna - zgłaszam moderatorowi

Napisany przez: Wilczyca24823 24/07/2019, 9:06

QUOTE
1. Zgadza się rdzeń „SID”, a końcówka to przecież sufiks, który najszybciej ulega zmianie


Wszystko pięknie ładnie - tylko że niedawno byłam w niemieckiej miejscowości Esslingen i z wiadomości pozyskanych na temat nazwy tej miejscowości wynikałoby, że to właśnie sufiks tej nazwy podlegał najmniejszym zmianom.

Hetsilinga (777/866) - Ezelinge (1188) - Ezzelingensis (1228);

QUOTE
Mogła się już zmienić nazwa, mógł coś przekręcić Thietmar przy transkrypcji ze słowiańskiego na niemiecki lub z niemieckiego na łacinę. Ponadto nazwę miejsca bitwy usłyszał z drugiej ręki (od ojca Zygfryda), który pewnie nie znał słowiańskiego, też mógł przekręcić po latach: SIDINI brzmi w uszach Niemca podobnie jak SIDOWI.


Wybacz, ale związek literowy "in" ciężko pomylić z "ow". Zwłaszcza Niemcowi. W XIV wieku zapisywali poprawnie większość nazw litewskich - o wiele trudniejszych w transkrypcji niż słowiańskie, dlaczego Thietmar miałby przekręcić tak prostą nazwę?

Kolejna sprawa. Dziwi mnie, że nie wtrącił się w temat nikt znający średniowieczną łacinę, ponieważ wiem, że zawodowi historycy udzielają się na forum. No ale zaglądnęłam do wujka google pod hasłem "średniowieczna wymowa łacińska" i na pierwszej lepszej stronie znalazłam taką zasadę:

QUOTE
C

    przed samogłoskami tylnymi (a, o, u) oraz innymi spółgłoskami jako 'k'
    przed samogłoskami przednimi (e, i) oraz 'æ', 'œ' jako polskie 'c', 'cz' lub jak angielskie 'th' ('c' uległo następnie uproszczeniu do 's').


https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Aredniowieczna_wymowa_%C5%82aci%C5%84ska


Co jak najbardziej Cidini jako Cedynię kwalifikuje.



Napisany przez: GniewkoSynRybaka 24/07/2019, 9:35

QUOTE(Wilczyca24823 @ 24/07/2019, 9:06)
QUOTE
1. Zgadza się rdzeń „SID”, a końcówka to przecież sufiks, który najszybciej ulega zmianie


Wszystko pięknie ładnie - tylko że niedawno byłam w niemieckiej miejscowości Esslingen i z wiadomości pozyskanych na temat nazwy tej miejscowości wynikałoby, że to właśnie sufiks tej nazwy podlegał najmniejszym zmianom.

Hetsilinga (777/866) - Ezelinge (1188) - Ezzelingensis (1228);

QUOTE
Mogła się już zmienić nazwa, mógł coś przekręcić Thietmar przy transkrypcji ze słowiańskiego na niemiecki lub z niemieckiego na łacinę. Ponadto nazwę miejsca bitwy usłyszał z drugiej ręki (od ojca Zygfryda), który pewnie nie znał słowiańskiego, też mógł przekręcić po latach: SIDINI brzmi w uszach Niemca podobnie jak SIDOWI.


Wybacz, ale związek literowy "in" ciężko pomylić z "ow". Zwłaszcza Niemcowi. W XIV wieku zapisywali poprawnie większość nazw litewskich - o wiele trudniejszych w transkrypcji niż słowiańskie, dlaczego Thietmar miałby przekręcić tak prostą nazwę?

Kolejna sprawa. Dziwi mnie, że nie wtrącił się w temat nikt znający średniowieczną łacinę, ponieważ wiem, że zawodowi historycy udzielają się na forum. No ale zaglądnęłam do wujka google pod hasłem "średniowieczna wymowa łacińska" i na pierwszej lepszej stronie znalazłam taką zasadę:

QUOTE
C

    przed samogłoskami tylnymi (a, o, u) oraz innymi spółgłoskami jako 'k'
    przed samogłoskami przednimi (e, i) oraz 'æ', 'œ' jako polskie 'c', 'cz' lub jak angielskie 'th' ('c' uległo następnie uproszczeniu do 's').


https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Aredniowieczna_wymowa_%C5%82aci%C5%84ska


Co jak najbardziej Cidini jako Cedynię kwalifikuje.
*


Ok tyle, że tu nie chodzi o to czy CIDINI to Cedynia czy jakaś miejscowość na Połabiu ale o to, że CIDINI to nie Sydowe. Kwestia identyfikacji CIDINI jest tematem realnych sporów naukowych. Trudno jednak do takowych zaliczyć poniższe fantazmaty jedela.

CODE
Miasto Jessen leży ok. 35 km na zachód od tejże Lubuszy. To było wówczas pogranicze państwa Mieszka i Marchii Hodona.


CODE
słowiańska nazwa Estery (Alsztera) nie znalazła się w dokumencie Dagome Iudex, jako Alemura błędnie odczytana przez Deusdedita: Al[szt]re = Al[emu]re.


CODE
Bolesław Chrobry walczył tak zaciekle o Milsko i Łużyce bo to było jego dziedzictwo, należny mu spadek po ojcu Mieszku. Geron w 963 r. – być może z pomocą Mieszka - podbił Łużyczan i Selpolan i oddał mu ich ziemie w zamian za trybut.


CODE
ziemie Mieszka sięgały (na wschodzie) w tym czasie (963 r.) jedynie „po rzekę Wartę”,

To są wszystko cudaczne dyrdymały - niewarte nawet tych 20 sekund które poświęciłem na ich cytowanie

Napisany przez: Wilczyca24823 24/07/2019, 9:43

QUOTE
Ok tyle, że tu nie chodzi o to czy CIDINI to Cedynia czy jakaś miejscowość na Połabiu ale o to, że CIDINI to nie Sydowe. Kwestia identyfikacji CIDINI jest tematem realnych sporów naukowych. Trudno jednak do takowych zaliczyć wypociny Jedela.


Nie zamierzałam autorytatywnie rozstrzygać czegoś, do czego nie mogą dojść naukowcy (chociaż zasada brzytwy Ockhama się kłania wszystkim zacietrzewionym). Był to mój przyczynek do argumentacji przeciwko uznaniu Cidini za Sydowe.

Natomiast skoro według Ciebie

QUOTE
To są wszystko cudaczne dyrdymały - niewarte nawet tych 20 sekund które poświęciłem na ich cytowanie
,

sugeruję następnym razem oszczędzić sobie ten czas i nie pisać czegoś, co jest jeszcze mniej zgodne z tym tematem niż argumentacja jdela.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 24/07/2019, 10:05

Jaka „argumentacja” jdela? O czym ty piszesz. Przecież to wszystko co zacytowałem to zmyślenia i zwykle bzdury. Jeśli tego nie wiesz znaczy że jesteś laikiem w tej tematyce. Jdel zreszta jest znany z tego od lat że wypisuje cudaczne dyrdymały.

Owszem jestem zacietrzewiony - nie w kwestii jednak CIDINI która mnie specjalnie nie porusza ale w kwestii wrzucania na forum wyssanych z palca bzdur. Zresztą bardzo wyraźnie odkreśliłem i odgraniczyłem w moich kolejnych wypowiedziach kwestię lokalizacji CIDINI która jest problemem naukowym, kwestię utożsamienia CIDINI z Sydowe, które jest co prawda sztuczne i naciągane ale mieści się w szeroko pojętych kanonach hipotezy językoznawczej od pozostałych twierdzeń - czyli kolejnych wierutnych zmyślen, przekłamań i bajdurzenia jedeka

Napisany przez: źwiesz 24/07/2019, 13:22

1. Zgadza się rdzeń „SID”, a końcówka to (...) autor Kroniki literą C oznaczał fonetyczne S. (Jdel)

2278 znaków, ale próżno szukać choć jednego, przytaczającego cytat ze źródeł na temat polowań Mieszka na Wieletów czy objaśniający tezę o ustawce Mieszka i Hodona. Czy mam rozumieć, że pierwsze jest zmyślone a drugie to klawiaturotok nieprzemyślany przez samego Autora?


Napisany przez: jdel 24/07/2019, 17:29

QUOTE(źwiesz @ 24/07/2019, 14:22)
2278 znaków, ale próżno szukać choć jednego, przytaczającego cytat ze źródeł na temat polowań Mieszka na Wieletów czy objaśniający tezę o ustawce Mieszka i Hodona. Czy mam rozumieć, że pierwsze jest zmyślone a drugie to klawiaturotok nieprzemyślany przez samego Autora?
*


Proponuję coś poczytać, np. „Niewolnictwo i niewolnicy w Europie: od starożytności po czasy nowożytne” pod red. Danuty Quirini-Popławskiej, Wydawnictwo UJ, Kraków 1998.

Albo coś lżejszego, np. artykuł „Polska niewolników: Czy Piastowie handlowali żywym towarem?”, który autor Marcin Szymaniak opublikował na portalu Fokus Historia (fokus.pl).

Napisany przez: źwiesz 24/07/2019, 18:00

„Niewolnictwo i niewolnicy w Europie: od starożytności po czasy nowożytne” pod red. Danuty Quirini-Popławskiej, Wydawnictwo UJ, Kraków 1998

„Polska niewolników: Czy Piastowie handlowali żywym towarem?”, Marcin Szymaniak, Fokus Historia (fokus.pl). (Jdel)


To znaczy które konkretnie jest źródłem z epoki? Bo o to pytałem. Paniedzieju, czyżbyś nie rozumiał pojęcia "źródło"?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 24/07/2019, 20:29

QUOTE(jdel @ 24/07/2019, 17:29)
QUOTE(źwiesz @ 24/07/2019, 14:22)
2278 znaków, ale próżno szukać choć jednego, przytaczającego cytat ze źródeł na temat polowań Mieszka na Wieletów czy objaśniający tezę o ustawce Mieszka i Hodona. Czy mam rozumieć, że pierwsze jest zmyślone a drugie to klawiaturotok nieprzemyślany przez samego Autora?
*


Proponuję coś poczytać, np. „Niewolnictwo i niewolnicy w Europie: od starożytności po czasy nowożytne” pod red. Danuty Quirini-Popławskiej, Wydawnictwo UJ, Kraków 1998.

Albo coś lżejszego, np. artykuł „Polska niewolników: Czy Piastowie handlowali żywym towarem?”, który autor Marcin Szymaniak opublikował na portalu Fokus Historia (fokus.pl).
*


....konkretnie cytat, strona. Bo ja znam te pozycje i tych kuriozalnych wymysłów które tu wrzucałeś jakoś nie dostrzegłem. Dlatego tymczasem proponuję nie zmyślać. Wiemy, że dla ciebie to trudne ale każdemu należy się druga szansa. Konkretnie chodzi o narrację:
QUOTE
Wiadomo, że Mieszko był w X w. największym dostawcą niewolników na rynki muzułmańskie. Polował na Wieletów jak na zwierzęta i prowadził do Pragi, gdzie sprzedawał żydowskim kupcom. Przypuszczalnie gdy Hodon chciał go trochę utemperować, to go najechał. Wybrał z Marchii Hodna najurodziwsze dziewice, najprzystojniejszych młodzieńców. Ale być może było to też i tak, że Hodo dostał z tego jakiś %, bo przecież wg Thietmara Mieszko często bywał u niego w domu


Pomijam, że i artykuł z focusa to w sporej części zwykłe bzdury. Dla autora przesiedlanie ludności związane z akcjami militarnymi lub zarządzeniami administracyjnymi jest tożsame z niewolą/niewolnictwem. A to gruby błąd. Autor grody schronieniowe uznaje za stacje karawan niewolniczych. Czysty absurd.
QUOTE
To do organizowania handlu niewolnikami mogły służyć specjalne drewniane grody na wzgórzach – punkty etapowe w marszach kolumn niewolniczych. Taki gród stanowił właściwie tylko wał z drewnianych pali; w środku nie było żadnych zabudowań albo mieścił się tylko jeden czy dwa budynki. Niewolnicy spali na gołej ziemi. W budynku mógł mieć swą siedzibę dowódca drużyny wojów. To także tam nadzorcy mogli wykorzystywać seksualnie swoje branki.


stwierdzenie jakoby
QUOTE
taki typ organizacji społecznej „hodowlą ludności rolniczej przez wojowników”. Wojownicy uprowadzali „ludzkie stada”, żyli z ich wysiłku albo sprzedawali jak bydło. W ten sposób mógł zostać zbudowany przez przodków Mieszka I– oraz jego samego – twór polityczny nazwany później państwem polskim.

jest totalnie sprzeczne ze źródłami. Mózg się lasuje od czytania takich bzdur. Dalej autor twierdzi jakoby reakcja pogańska z roku 1038 to bunt niewolników. Jest coraz lepiej. Im bardzie się to czyta tym bardziej chciałoby się zażyć nospę.

Napisany przez: jdel 24/07/2019, 21:10

QUOTE(źwiesz @ 24/07/2019, 19:00)
Bo o to pytałem. Paniedzieju, czyżbyś nie rozumiał pojęcia "źródło"?
*


Paniedzieju chyba rozumieć bystrego źwierza. Źródło to naturalny, skoncentrowany, samoczynny wypływ wody na powierzchnię Ziemi.

Inne źródła znajdziesz w podanej przeze mnie literaturze. Miłej lektury!

Napisany przez: wysoki 25/07/2019, 6:58

Chciałem zakończyć w spokoju moderowanie tego działu, ale jak widzę się nie da.
Koniec tej dziecinnej zabawy.

Jdelu, za wpis i wyrażony w nim stosunek do współdyskutantów proszących o zastosowanie się do zasad forum:

QUOTE
Ale uwaga, u niektórych userów przy czytaniu tych lektur pojawiają się ostre bóle menstruacyjne. I to nawet tych, którzy w nikach podają się za facetów! Proponuję przed czytaniem przyjąć chlorowodorek drotaweryny w dawce 40 mg, 3-6 x dziennie. Sprzedają bez recepty pod nazwą handlową „No-Spa”.

ostrzeżenie.

Druga sprawa.
Postawiłeś w swojej wypowiedzi szereg kontrowersyjnych tez. Współdyskutanci poprosili o ich udowodnienie w konkretny sposób.
Jesteś na forum już tyle czasu, że znasz jedną z podstawowych zasad - Ty stawiasz tezę, Ty ją udowadniasz, kiedy zostanie zakwestionowana, albo wycofujesz się z niej.

Czekam na to 24 godziny.
I oczekuję konkretów.


Napisany przez: jdel 25/07/2019, 17:37

Piastowie zbudowali państwo za arabskie srebro
Opublikowane: 3 lipca 2013 (mediewalia.pl)

Chęć czerpania zysków ze szlaków handlowych i opodatkowania korzystających z nich grup ludności dysponujących dirhemami stanowiła jeden z głównych motywatorów ekspansji Piastów poza Wielkopolskę i warunkowała kierunki tej ekspansji. Intensywny napływ arabskiego srebra napędzał w X w. konkurencję i dawał zarazem Piastom możliwość opłacenia najemników – takie wnioski wyciąga ze swych badań dr Dariusz Adamczyk z Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie.

- Napływ związany był z reorientacją handlu dalekosiężnego, co potwierdza analiza skarbów z „barbaricum”: od lat 930-ych i 940-ych zmniejsza się on do Szwecji, zwiększa natomiast do Wielkopolski i na Pomorze – stwierdza Dariusz Adamczyk. – Umożliwione zostało to przez podłączenie się nowych centrów polityczno-handlowych pod handel, które były w stanie eksportować niewolników oraz futra (wiemy to z późniejszych źródeł pisanych).

Bogate szlaki kuszą wielkopolską elitę


Była to przede wszystkim fala samanidzkich dirhemów, wybijanych przeważnie w Samarkandzie i Taszkiencie. Przed rokiem 930 docierały już z Rusi na Podlasie, ale w ciągu następnych 20 lat napłynęły przez Mazowsze do Wielkopolski, gdzie w tym czasie rozpoczął się proces budowy potężnych grodów z wałami w konstrukcji hakowej. W połowie X wieku dirhamy napłynęły do Wielkopolski z Pomorza, co dowodzi, że Wielkopolanie nawiązali wówczas z Pomorzanami stosunki handlowe. O zjawisku tym wiemy dzięki zachowanym skarbom z monetami.

- Mieszko opłacał swoją drużynę w formie kruszcu i monet, które ściągał uprzednio w ramach trybutów i danin, co potwierdza relacja Ibrahima. Srebro posiadało więc kluczowe funkcje polityczne i reprezentacyjne dla nowych elit – mówi Adamczyk.

Chęć pozyskania arabskiego srebra motywowała piastowską elitę do działania. Z jednej strony dirhemy były wygodną formą przyjmowania trybutu od ludów ościennych, co odczuli Pomorzanie poddani zbrojnemu naporowi z Wielkopolski. Z drugiej strony warto było rozwinąć rynki pozyskiwania niewolników i futer by wymieniać to wszystko na srebro. Stało się to kluczowym elementem ekonomii politycznej Mieszka I i jego poprzednika/ów. Srebrem można było opłacić drużynę, najemników i „klientów” politycznych. W ten sposób władza centralna zyskiwała poparcie, budowała swoją pozycję, tworzyła aparat państwowy. Świadectwem tego jest wielbłąd ofiarowany przez Mieszka I cesarzowi Ottonowi III, o czym napisał Thietmar.

Samanidzi postawili na Europę Wschodnią

Samanidom, którzy w 875 r. objęli urząd gubernatorów w Transoksanii a w 900 r. opanowali Churasan i niedługo później Tabarystan, udało się przemieścić szlaki handlowe z Kaukazu na obszary na wschód od Morza Kaspijskiego. Głównym rynkiem obsługującym wymianę z Europą Wschodnią był Chwarezm. Samanidzi doprowadzili do rozkwitu handlu w tym kierunku i zaczęli wybijać specjalne monety skierowane do strefy „barbarzyńskiej”.

Pomorze i Połabie wciągnięte zostały do orientalno-bałtyckiej sieci handlowej już w IX w. W wieku X jedna droga prowadziła z Rusi północno-zachodniej przez Bałtyk do Gdańska i Wolina, druga – z grodów czerwieńskich lub wzdłuż Prypeci do Polski środkowo-wschodniej i na Mazowsze oraz dalej – na Pomorze. W latach 30-ych X w. bogactwo tego szlaku skusiło mieszkańców Wielkopolski. Napływ dirhamów zmniejszył się od roku 970, czyli od upadku chaganatu a około 1015 całkiem załamał. Wtedy jednak Bolesław Chrobry korzystał już w swym państwie głównie z niemieckich denarów.

Tematowi temu poświęcił swoją pracę habilitacyjną Dariusz Adamczyk pt. Silber und Macht. Fernhandel, Tribute und die piastische Herrschaftsbildung in nordosteuropäischer Perspektive, ca. 800-ca. 1100 (Srebro a władza. Handel dalekosiężny, trybuty a kształtowanie się władzy piastowskiej w perspektywie północno-wschodnioeuropejskiej, ok. 800- ok. 1100). Ukaże się ona pod koniec tego lub na początku przyszłego roku. Autor planuje również przetłumaczenie jej na polski. Monografia zaprezentuje też szerszą perspektywę, obejmującą całą strefę „barbaricum” od Chazarii i Bułgarii kamskiej po Hedeby i Wyspy Brytyjskie, czyli obszar cyrkulacji dirhemów. Poruszy także problem fal napływu monet niemieckich i anglosaskich w XI w.

Tymczasem wcześniej po polsku będzie można przeczytać artykuł Adamczyka w Wiadomościach Numizmatycznych – Trzecia fala napływu arabskiego srebra a powstanie „państwa” piastowskiego (z. 2, 2013 lub z. 1, 2014).

Autor tekstu: Grzegorz Antosik

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 25/07/2019, 18:19

Ale nie o to pytałem. Nikt nie kwestionuje kwestii, które teraz poruszasz

Napisany przez: wysoki 25/07/2019, 19:18

Jdelu, nie mam ochoty ani czasu bawić się w takie "gierki" w postaci uników i podania zainteresowanym
już znanych informacji.
Wiesz co napisałeś, pytania dostałeś konkretne. Odpowiedzi na nie nie widzę.
Czas biegnie.


Napisany przez: jdel 25/07/2019, 21:14

Krzysztof T. Wilczak: „Z antroponimii piastowskiej: Ździebor (a nie Czcibor) Brat Mieszka I”. Onomastica XXXVII 1992:
5. Zagadnienie transkrypcji fonemu słow. /s/ za pomocą grafemu /c/ u pisarzy niemieckich przełomu IX i X wieku było poprzednio sygnalizowane przez badaczy. Wiązkę światła rzucił na tę kwestię Tadeusz Lehr-Spławiński w związku z odczytaniem nazwy miejscowej Cidini (= Sidzina w interpretacji tego badacza). Twierdzi on (powołując się na Stanisława Rosponda), że „możliwe jest czytanie początkowego c- jako odpowiednika nagłosowego słow. s-, taka bowiem pisownia jest pospolita w niem. średniowiecznych zapisach.”

Tam liczne konkretne przykłady z Thietmara jego zapisu słów z literą c- zamiast fonetycznie poprawnego s-. Tak więc Cedynia nad Odrą odpada zarówno fonetycznie jak i geograficznie. Skoro NA PEWNO NIE CEDYNIA, trzeba szukać tej Sydyny na Połabiu.

Zgadzając się co do tego, że miejsca bitwy Mieszka z Hodonem należy szukać w miejscowości zaczynającej się na literę „S”, pozwolę sobie zaproponować, że lepszą formą imienia brata Mieszkowego będzie Ścibor a nie Ździebor. Mamy bowiem szereg nazw miejscowości odimiennych, gdzie etnonimem jest Ścibor (3xŚciborzyce: Małe, Wielkie i bezprzymiotnikowe, Ściborówka, Ściborowice). No chociaż jest też Ździebórz koło Wyszkowa. Za to w średniowieczu mamy szereg postaci historycznych o imieniu Ścibor (Ścibor ze Ściborzyc, jego syn Ścibor z Beckova, bp. płocki Ścibor w Radzymina). Wszyscy ci ludzie imieniem Ścibor byli z rodu posługującego się herbem Ostoja. To jakby ich imię rodowe, chociaż nie chwalą się pochodzeniem od bohatera spod Sydyni. Do tego rodu należą także osoby o nazwiskach: Ścibor, Ścibor-Rylski, Ściborowski, Ściborski, Ścibor-Bogusławski, Ścibor-Marchocki, Scibor, Sciborski.

Ale co tam, Ścibor czy Ździebor – obydwie wersje możliwe do akceptacji. Za to NA PEWNO NIE CZCIBOR.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 25/07/2019, 21:44

QUOTE(jdel @ 25/07/2019, 21:14)
Krzysztof T. Wilczak: „Z antroponimii piastowskiej: Ździebor (a nie Czcibor) Brat Mieszka I”. Onomastica XXXVII 1992:
5. Zagadnienie transkrypcji fonemu słow. /s/  za pomocą grafemu /c/ u pisarzy niemieckich przełomu IX i X wieku było poprzednio sygnalizowane przez badaczy. Wiązkę światła rzucił na tę kwestię Tadeusz Lehr-Spławiński w związku z odczytaniem nazwy miejscowej Cidini (= Sidzina w interpretacji tego badacza). Twierdzi on (powołując się na Stanisława Rosponda), że „możliwe jest czytanie początkowego c- jako odpowiednika nagłosowego słow. s-, taka bowiem pisownia jest pospolita w niem. średniowiecznych zapisach.”

Tam liczne konkretne przykłady z Thietmara jego zapisu słów z literą c- zamiast fonetycznie poprawnego s-. Tak więc Cedynia nad Odrą odpada zarówno fonetycznie jak i geograficznie. Skoro NA PEWNO NIE CEDYNIA, trzeba szukać tej Sydyny na Połabiu.

Zgadzając się co do tego, że miejsca bitwy Mieszka z Hodonem należy szukać w miejscowości zaczynającej się na literę „S”, pozwolę sobie zaproponować, że lepszą formą imienia brata Mieszkowego będzie Ścibor a nie Ździebor. Mamy bowiem szereg nazw miejscowości odimiennych, gdzie etnonimem jest Ścibor (3xŚciborzyce: Małe, Wielkie i bezprzymiotnikowe, Ściborówka, Ściborowice). No chociaż jest też Ździebórz koło Wyszkowa. Za to w średniowieczu mamy szereg postaci historycznych o imieniu Ścibor (Ścibor ze Ściborzyc, jego syn Ścibor z Beckova, bp. płocki Ścibor w Radzymina). Wszyscy ci ludzie imieniem Ścibor byli z rodu posługującego się herbem Ostoja. To jakby ich imię rodowe, chociaż nie chwalą się pochodzeniem od bohatera spod Sydyni. Do tego rodu należą także osoby o nazwiskach: Ścibor, Ścibor-Rylski, Ściborowski, Ściborski, Ścibor-Bogusławski, Ścibor-Marchocki, Scibor, Sciborski.

Ale co tam, Ścibor czy Ździebor – obydwie wersje możliwe do akceptacji. Za to NA PEWNO NIE CZCIBOR.
*


super wszystko ale gdzie odpowiedzi?

Napisany przez: Spiryt 25/07/2019, 21:58

QUOTE(jdel @ 25/07/2019, 21:14)


Zgadzając się co do tego, że miejsca bitwy Mieszka z Hodonem należy szukać w miejscowości zaczynającej się na literę „S”, pozwolę sobie zaproponować, że lepszą formą imienia brata Mieszkowego będzie Ścibor a nie Ździebor. Mamy bowiem szereg nazw miejscowości odimiennych, gdzie etnonimem jest Ścibor (3xŚciborzyce: Małe, Wielkie i bezprzymiotnikowe, Ściborówka, Ściborowice). No chociaż jest też Ździebórz koło Wyszkowa. Za to w średniowieczu mamy szereg postaci historycznych o imieniu Ścibor (Ścibor ze Ściborzyc, jego syn Ścibor z Beckova, bp. płocki Ścibor w Radzymina). Wszyscy ci ludzie imieniem Ścibor byli z rodu posługującego się herbem Ostoja. To jakby ich imię rodowe, chociaż nie chwalą się pochodzeniem od bohatera spod Sydyni. Do tego rodu należą także osoby o nazwiskach: Ścibor, Ścibor-Rylski, Ściborowski, Ściborski, Ścibor-Bogusławski, Ścibor-Marchocki, Scibor, Sciborski.

Ale co tam, Ścibor czy Ździebor – obydwie wersje możliwe do akceptacji. Za to NA PEWNO NIE CZCIBOR.
*



Przecież Ścibor, Ździebor czy podobne formy to po prostu uproszczenia fonetyczne Czcibora.

Trudno powiedzieć, czy występowały już w X, XI wieku, raczej nie - jery dopiero zanikały, imię zapewne brzmiało bliżej do Czьstiborъ. Nie było jeszcze "bodźca" do zaniku afrykaty z nagłosu.

Uformowanie się polskiego szeregu s, s', ś to też raczej późniejsza sprawa.

Ściborowie, Ściborzyce poświadczone znacznie później, nie bardzo mają się do rzeczywistości z przełomu stuleci.

Napisany przez: P.Mroczkowski 25/07/2019, 22:05

QUOTE(jdel @ 25/07/2019, 21:14)
Tam liczne konkretne przykłady z Thietmara jego zapisu słów z literą c- zamiast fonetycznie poprawnego s-. Tak więc Cedynia nad Odrą odpada zarówno fonetycznie jak i geograficznie. Skoro NA PEWNO NIE CEDYNIA, trzeba szukać tej Sydyny na Połabiu.

To może Schiedlo, castri Sidlow lub Seddinsee?

Napisany przez: Wilczyca24823 25/07/2019, 22:07

A nie pomyśleliście, że miejscowość może najzwyczajniej w świecie przestała istnieć?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 25/07/2019, 22:13

QUOTE(P.Mroczkowski @ 25/07/2019, 22:05)
QUOTE(jdel @ 25/07/2019, 21:14)
Tam liczne konkretne przykłady z Thietmara jego zapisu słów z literą c- zamiast fonetycznie poprawnego s-. Tak więc Cedynia nad Odrą odpada zarówno fonetycznie jak i geograficznie. Skoro NA PEWNO NIE CEDYNIA, trzeba szukać tej Sydyny na Połabiu.

To może Schiedlo, castri Sidlow lub Seddinsee?
*


równie porywające podobieństwo jak przy Sydowe


Napisany przez: jdel 25/07/2019, 22:18

Skąd wzięły się na ziemiach polskich arabskie dirhemy z VIII i IX wieku? Był to efekt działalności państwa Polan. Dodajmy, działalności bandyckiej i barbarzyńskiej. Wyobraźmy sobie rządy bezwzględnej mafii na danym terytorium, rządy ekspansywne, okrutne i – co gorsza – skuteczne. Tak właśnie działało państwo Polan w X wieku. Zaczęło się ono cywilizować dopiero w roku 966. Mam nadzieję, że pamiętamy co to za data.

No, ale do rzeczy. Cóż to za działalność, która z jednej strony zaowocowała znaczną ilością dirhemów na polskiej ziemi, z drugiej zaś strony obecnie wywołuje u niektórych lekką konsternację? Idzie oczywiście o działalność handlową. Nie chodzi o handel skórami czy bursztynem, choć taki też się odbywał, lecz o handel niewolnikami. Stanowili oni główny towar w kontaktach biznesowych Polan z bogatym Południem. Skąd jednak wiadomo, że handel ten to dzieło Polan, a nie np. Wiślan, Mazowszan, czy Ślężan? S. Bratkowski: „Nigdzie w Polsce nie znaleziono tyle, ile na terenie Wielkopolski, <<skarbów>> dirhemów arabskich – obok żelaznych kajdanków i dybów. Bo żelaza tu nie brakowało. Polanie go nie kupowali; sami je wytapiali (…) Szacuję, że w ciągu kilkudziesięciu lat swych zdobywczych wojen sprzedali Polanie Arabom kilkadziesiąt tysięcy swoich <<jeńców>> (…) średnio tysiąc rocznie” (Wiosna Europy. Mnisi, królowie i wizjonerzy, s. 25, 26).

Chłopcy, dziewczynki, kobiety i mężczyźni, kolejne tysiące rok po roku, wyłapywani przez Polan, trafiali na targi niewolników, a następnie do swych arabskich panów na Południu. Działalność Polan przypomina poczynania murzyńskich plemion w Afryce w XVI czy XVII wieku, które wyspecjalizowały się w polowaniach na innych Murzynów, którzy byli z kolei sprzedawani białym handlarzom, a potem trafiali na plantacje bawełny w Ameryce.

Na targach niewolników w X stuleciu w cenie były oczywiście słowiańskie piękności. Np. na terenie Skandynawii za piękną dziewczynę handlarz brał dwadzieścia kilka dirhemów. U celu – w takim np. Bagdadzie – trzeba już było za nią zapłacić tysiąc dirhemów. Wiadomo, pośrednicy też musieli zarobić.

Jeśli zaś chodzi o słowiańskich niewolników płci męskiej, to zanim dotarli do punktu docelowego czekał ich okrutny zabieg: kastracja.

W X wieku jedno z większych centrów zajmujących się handlem niewolnikami znajdowało się na kontrolowanej przez wikingów wyspie Wolin. Najważniejszy ośrodek na wyspie stanowił port w Jomsborgu. Niewolnicy wyłapani przez Polan byli tam przejmowani przez arabskich i żydowskich pośredników i agentów, takich jak słynny żyd Ibrachim ibn Jakub. Opis państwa Mieszka I jego autorstwa jest cytowany w niemal każdym podręczniku historii. Nie sądzimy chyba jednak, że był to turysta, a jego opisy państw Europy Środkowo-Wschodniej to wakacyjny pamiętnik. Zdaniem S. Bratkowskiego Ibrachim ibn Jakub był szpiegiem kalifa Kordowy el-Hakima i na jego polecenie zbierał informacje dotyczące regionu. Głównymi informatorami Ibrachima byli zaś żydzi zajmujący się handlem niewolnikami, którzy rezydowali w Magdeburgu i Merseburgu (zob. ibidem s. 38, 39).

Tak więc szukając naszych najgłębszych korzeni, niesieni falą entuzjazmu nie zapuszczajmy się zbyt głęboko i nie traćmy poczucia rzeczywistości. Pamiętajmy iż dopiero wraz z przyjęciem chrześcijaństwa przez Mieszka napływ dirhemów arabskich na ziemie Wielkopolski stopniowo ustaje.

Napisany przez: P.Mroczkowski 25/07/2019, 23:06

QUOTE(jdel @ 25/07/2019, 22:18)
Skąd wzięły się na ziemiach polskich arabskie dirhemy z VIII i IX wieku? Był to efekt działalności państwa Polan.


Proponuję zapoznać się z datowaniem skarbów zawierających dirhemy. Odnośnie niszczenia grodów przez Piastów: Samarzewa, Spławia czy Raszew są to grody o różnej chronologii. Badania dendro np. z Samarzewa (935r) wskazują że gród ten został wybudowany równocześnie z grodami przełomu państwowego.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 25/07/2019, 23:44

QUOTE(jdel @ 25/07/2019, 22:18)
Skąd wzięły się na ziemiach polskich arabskie dirhemy z VIII i IX wieku? Był to efekt działalności państwa Polan. Dodajmy, działalności bandyckiej i barbarzyńskiej. Wyobraźmy sobie rządy bezwzględnej mafii na danym terytorium, rządy ekspansywne, okrutne i – co gorsza – skuteczne. Tak właśnie działało państwo Polan w X wieku. Zaczęło się ono cywilizować dopiero w roku 966. Mam nadzieję, że pamiętamy co to za data.

No, ale do rzeczy. Cóż to za działalność, która z jednej strony zaowocowała znaczną ilością dirhemów na polskiej ziemi, z drugiej zaś strony obecnie wywołuje u niektórych lekką konsternację? Idzie oczywiście o działalność handlową. Nie chodzi o handel skórami czy bursztynem, choć taki też się odbywał, lecz o handel niewolnikami. Stanowili oni główny towar w kontaktach biznesowych Polan z bogatym Południem. Skąd jednak wiadomo, że handel ten to dzieło Polan, a nie np. Wiślan, Mazowszan, czy Ślężan? S. Bratkowski: „Nigdzie w Polsce nie znaleziono tyle, ile na terenie Wielkopolski, <<skarbów>> dirhemów arabskich – obok żelaznych kajdanków i dybów. Bo żelaza tu nie brakowało. Polanie go nie kupowali; sami je wytapiali (…) Szacuję, że w ciągu kilkudziesięciu lat swych zdobywczych wojen sprzedali Polanie Arabom kilkadziesiąt tysięcy swoich <<jeńców>> (…) średnio tysiąc rocznie” (Wiosna Europy. Mnisi, królowie i wizjonerzy, s. 25, 26).

Chłopcy, dziewczynki, kobiety i mężczyźni, kolejne tysiące rok po roku, wyłapywani przez Polan, trafiali na targi niewolników, a następnie do swych arabskich panów na Południu. Działalność Polan przypomina poczynania murzyńskich plemion w Afryce w XVI czy XVII wieku, które wyspecjalizowały się w polowaniach na innych Murzynów, którzy byli z kolei sprzedawani białym handlarzom, a potem trafiali na plantacje bawełny w Ameryce.

Na targach niewolników w X stuleciu w cenie były oczywiście słowiańskie piękności. Np. na terenie Skandynawii za piękną dziewczynę handlarz brał dwadzieścia kilka dirhemów. U celu – w takim np. Bagdadzie – trzeba już było za nią zapłacić tysiąc dirhemów. Wiadomo, pośrednicy też musieli zarobić.

Jeśli zaś chodzi o słowiańskich niewolników płci męskiej, to zanim dotarli do punktu docelowego czekał ich okrutny zabieg: kastracja.

W X wieku jedno z większych centrów zajmujących się handlem niewolnikami znajdowało się na kontrolowanej przez wikingów wyspie Wolin. Najważniejszy ośrodek na wyspie stanowił port w Jomsborgu. Niewolnicy wyłapani przez Polan byli tam przejmowani przez arabskich i żydowskich pośredników i agentów, takich jak słynny żyd Ibrachim ibn Jakub. Opis państwa Mieszka I jego autorstwa jest cytowany w niemal każdym podręczniku historii. Nie sądzimy chyba jednak, że był to turysta, a jego opisy państw Europy Środkowo-Wschodniej to wakacyjny pamiętnik. Zdaniem S. Bratkowskiego Ibrachim ibn Jakub był szpiegiem kalifa Kordowy el-Hakima i na jego polecenie zbierał informacje dotyczące regionu. Głównymi informatorami Ibrachima byli zaś żydzi zajmujący się handlem niewolnikami, którzy rezydowali w Magdeburgu i Merseburgu (zob. ibidem s. 38, 39).

Tak więc szukając naszych najgłębszych korzeni, niesieni falą entuzjazmu nie zapuszczajmy się zbyt głęboko i nie traćmy poczucia rzeczywistości. Pamiętajmy iż dopiero wraz z przyjęciem chrześcijaństwa przez Mieszka napływ dirhemów arabskich na ziemie Wielkopolski stopniowo ustaje.
*


w dalszym ciągu słowotok zalewający totalny brak odpowiedzi.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 26/07/2019, 9:32

Napływ dirhamów zamiera w całej środkowej i wschodniej Europie i Skandynawii stąd łączenie tego z faktem lokalnym jakim był chrzest Mieszka nie ma żadnego uzasadnienia chyba, że uznamy, że nasz książę posiadał decydujące wpływy od Gotlandii do Kijowa i od Bułgarii Kamskiej do Danii

Napisany przez: P.Mroczkowski 26/07/2019, 11:39

QUOTE
Bardzo ciekawe informacje o bitwie zanotował w 1772 r. – jako komentarz do cytatu z Annalisty
Saxa – Gelazjusz Dobner (1719–1790), niemieckojęzyczny czeski wydawca i komentator szesnastowiecznej kroniki Václava Hájka z Libočan. Wskazał on, że o tym świetnym zwycięstwie polscy historycy milczą. Dalej pisał, że miejsce bitwy Cidni Thietmar nazywał Cidini, inny kodeks Thietmara wymienia zaś Cidri. a różna lekcja wskazuje, że nazwa została zepsuta i bez wątpliwości powinna być odczytana jako Cidrici lub Zitrici. Wieś Zitrici leżała, jak wskazuje dokument Ottona II z roku 979 dla klasztoru w Nienburgu, w ziemi Suchej (in marca Zucha) na Dolnych Łużycach w hrabstwie komesa Hodona – margrabiego Marchii Wschodniej (miśnieńskiej). Niedaleko położona jest wieś Zizen, na temat której najbardziej uczony opat Gotvicen uważa, że jest pozostałością dawnej nazwy Zitrici.


źródło: "Cedynia i okolice poprzez wieki, red. Paweł Migdalski, Chojna–Szczecin 2013."

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 26/07/2019, 12:11

QUOTE(P.Mroczkowski @ 26/07/2019, 11:39)
QUOTE
Bardzo ciekawe informacje o bitwie zanotował w 1772 r. – jako komentarz do cytatu z Annalisty
Saxa – Gelazjusz Dobner (1719–1790), niemieckojęzyczny czeski wydawca i komentator szesnastowiecznej kroniki Václava Hájka z Libočan. Wskazał on, że o tym świetnym zwycięstwie polscy historycy milczą. Dalej pisał, że miejsce bitwy Cidni Thietmar nazywał Cidini, inny kodeks Thietmara wymienia zaś Cidri. a różna lekcja wskazuje, że nazwa została zepsuta i bez wątpliwości powinna być odczytana jako Cidrici lub Zitrici. Wieś Zitrici leżała, jak wskazuje dokument Ottona II z roku 979 dla klasztoru w Nienburgu, w ziemi Suchej (in marca Zucha) na Dolnych Łużycach w hrabstwie komesa Hodona – margrabiego Marchii Wschodniej (miśnieńskiej). Niedaleko położona jest wieś Zizen, na temat której najbardziej uczony opat Gotvicen uważa, że jest pozostałością dawnej nazwy Zitrici.


źródło: "Cedynia i okolice poprzez wieki, red. Paweł Migdalski, Chojna–Szczecin 2013."
*


No to jest wbrew elementarnej logice - co do zasady bowiem jeśli istnieją dwa zapisy tej samej nazwy różniące się a znajdujące w różnych rękopisach to są one równoważne paleograficznie. Stwierdzenie, że jednen z zapisów BEZ WĄTPLIWOŚCI jest lepszy to czysty nonsens. nie trzeba nawet być specjalistą aby to dostrzec. Inna kwestia, że SPECJALIŚCI wielokrotnie badali rękopisy pracy Thietmara nie dostrzegając jakoś rzekomej lepszej lekcji niż CIDINI. Temat innej lepszej lekcji uważam za fake. A już droga od CIDINI czy nawet CIDRI do Cidrici wymaga niezłej fantazji cytowanego podmiotu lirycznego

Napisany przez: wysoki 26/07/2019, 18:52

Jdelu przeczytałem Twoje wypowiedzi. Co prawda mają one dla mnie charakter wyważania dawno otwartych drzwi, nie wiem też co (i kogo z uczestników dyskusji) w podanych informacjach ma szokować, ale nie powiem, napracowałeś się. Dużo szczegółów itd., tylko...

Tylko teraz krótko napisz mi co to ma wspólnego z chęcią udowodnienia np. tego stwierdzenia: "Wiadomo, że Mieszko był w X w. największym dostawcą niewolników na rynki muzułmańskie" i w którym miejscu zostało to zrobione? Skąd to wiadomo?

Co z resztą pytań współdyskutantów?

Napisany przez: jdel 26/07/2019, 20:24

QUOTE(wysoki @ 26/07/2019, 19:52)
Tylko teraz krótko napisz mi co to ma wspólnego z chęcią udowodnienia np. tego stwierdzenia: "Wiadomo, że Mieszko był w X w. największym dostawcą niewolników na rynki muzułmańskie" i w którym miejscu zostało to zrobione? Skąd to wiadomo?
*


S. Bratkowski "Wiosna Europy": „Nigdzie w Polsce nie znaleziono tyle, ile na terenie Wielkopolski, <<skarbów>> dirhemów arabskich – obok żelaznych kajdanków i dybów.

Już o słynnym "polańskim" wielbłądzie nie wspomnę. Czy może słyszałeś aby ktoś gdzieś/kiedyś w Europie - poza Pierwszym Mieszkiem - rozdawał wielbłądy?

Napisany przez: jdel 26/07/2019, 20:30

Opisując wydarzenia z roku 1009 r. Thietmar pisze: „że Guncelin sprzedał Żydom niewolników należących do różnych panów, którzy wciąż się na to skarżyli, i że na rozkaz króla nie starał się o ich zwrot, ani też o to, by powstrzymać rabunki dokonywane w jego imieniu na szkodę wielu ludzi.” (Księga VI.54). Za karę Henryk II aresztował Guncelina i odebrał marchię miśnieńską, którą powierzył w zarząd Hermanowi. Skoro Guncelin (brat Chrobrego) jeszcze w 1009 r. handlował niewolnikami, to tym bardziej taką politykę musiał prowadzić Hodon 40 lat wcześniej. Tak więc bitwa pod Cidini to przypuszczalnie element wojny o większe zyski z handlu niewolnikami.

Dodam jeszcze, że wojna z 967 r. pomiędzy wikingami z Wolina (Jomswikingami) wspieranymi przez juniora Wichmanna a wojami Mieszka i Bolesława Srogiego z Pragi to - ze współczesnego rzecz jasna punktu widzenia - w gruncie rzeczy walka dwóch klanów handlarzy niewolników. Sojusz Poznania i Pragi był skierowany prawdopodobnie właśnie przeciwko Jomswikingom z Wolina. Ślub Mieszka z Dobrawą był może jakimś elementem tego sojuszu, ale decydowały względy biznesowe. Mieszko przestał sprzedawać jeńców w Wolinie, a zaczął ich prowadzić na rynek w Pradze. Najazd Jomswikingów był zatem spodziewany już od 965 r.

Natomiast jeżeli uważacie, że Sydowe nie pasuje do tego Thietmarowego Cidini , to jeszcze może chodzić o Siedlisko (niem. Sedlitz) leżące na drodze z Miśni do Chociebuża.

Sedlitz, niedersorbisch Sedlišćo, ist ein Ortsteil der brandenburgischen Kreisstadt Senftenberg im Landkreis Oberspreewald-Lausitz. Er liegt in der Niederlausitz direkt am Sedlitzer See und am Großräschener See.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 26/07/2019, 22:58

jdelu niestety dla ciebie to wszystko co wcześniej pisałeś to czyste zmyślenia i obecnie przytaczane "argumenty' nic w tym nie zmieniają. Co ciekawe badacze wykazali, że migracja Normanów do Wolina miała miejsce w 3 tercji wieku X czyli generalnie po roku 970. Patrz np prace Błażeja Stanisławskiego. Stąd cały twój wywód o treści

[quote]wojna z 967 r. pomiędzy wikingami z Wolina (Jomswikingami) wspieranymi przez juniora Wichmanna a wojami Mieszka i Bolesława Srogiego z Pragi to - ze współczesnego rzecz jasna punktu widzenia - w gruncie rzeczy walka dwóch klanów handlarzy niewolników. Sojusz Poznania i Pragi był skierowany prawdopodobnie właśnie przeciwko Jomswikingom z Wolina. Ślub Mieszka z Dobrawą był może jakimś elementem tego sojuszu, ale decydowały względy biznesowe. Mieszko przestał sprzedawać jeńców w Wolinie, a zaczął ich prowadzić na rynek w Pradze. Najazd Jomswikingów był zatem spodziewany już od 965 r.  [/quote]
w kontekście badań archeologicznych to zwykła ściema

[quote]Skoro Guncelin (brat Chrobrego) jeszcze w 1009 r. handlował niewolnikami, to tym bardziej taką politykę musiał prowadzić Hodon 40 lat wcześniej. [/quote]
oczywiście nie zachodzi tu żaden imperatyw określony słowami tym bardziej musiał. Hodon niczego „nie musiał” i nie musiał „tym bardziej”. A nawet gdyby Hodon faktycznie handlował niewolnikami, (o czym nic nie wiemy) to z tego w żaden sposób nie wynika jakoby
[quote]bitwa pod Cidini to przypuszczalnie element wojny o większe zyski z handlu niewolnikami. [/quote]
to zmyślenie i doprawdy - w kontekście prośby o DOWODY i ŹRÓDŁA - czynisz sobie chyba z proszących jakieś żarty
PS: Guncelin NIE BYŁ bratem Bolesława tylko powinowatym co już dawno wyjaśniono.

z prac największego aktualnie polskiego normanisty, z którym wielu się nie zgadza uważając, że przesadza:

[quote]Normanowie pojawili się ponownie na obecnym polskim wybrzeżu Bałtyku najpewniej pod koniec lat 60. X w. Skupili się wówczas jednak głównie na rejonie ujścia Odry – ich celem były zwłaszcza Wolin i Kamień Pomorski. Za pośrednictwem tego obszaru u schyłku X i w 1. połowie XI w. nastąpiła ekspansja elementów kultury skandynawskiej na południe wzdłuż Odry i Warty na obszar domeny wczesnopiastowskiej.
Zdaniem W. Łosińskiego, ostatnia dekada X w., kiedy to kultura skandynawska pojawiła się na południu, była też kolejnym momentem przełomowym w życiu nadbałtyckiej strefy gospodarczej. Dominujący dotychczas kruszec arabski został tam wówczas zastąpiony monetą pochodzenia europejskiego (2008b, s. 147). Rozpad nadbałtyckiej strefy gospodarczej nastąpił pod koniec 1. połowy XI w. (2008b, s. 147).[/quote]
jak widzimy - dopiero klęska w wojnie z Mieszkiem spowodowała sojusz Wolina z Danią. A nie odwrotnie. A z kolei ten okres to ZANIK napływu dirhamów. Tak więc jdelu wszystko o czym piszesz wyglądało zupełnie inaczej.... jak zwykle zresztą

[quote]wojna z 967 r. pomiędzy wikingami z Wolina (Jomswikingami)[/quote]
nie było wtedy żadnych Jomswikingów co zresztą wprost wynika z kroniki Widukinda, który opowiada o wojnie Słowian zwanych Wuolini pod wodzą Wichmana z Mieszkiem. Nie ma tam żadnych wikingów.

[quote]S. Bratkowski "Wiosna Europy": „Nigdzie w Polsce nie znaleziono tyle, ile na terenie Wielkopolski, <<skarbów>> dirhemów arabskich – obok żelaznych kajdanków i dybów.[/quote]
poza tym, że Bratkowski NIE JEST naukowcem tylko felietonistą to wyraźnie napisał, i sam cytujesz Nigdzie w Polsce. Z tego wynika tylko tyle, że to Wielkopolska była centrum państwa Mieszka, i nic więcej. Przypomnijmy co dyskutanci zakwestionowali:
[quote]Mieszko był w X w. największym dostawcą niewolników na rynki muzułmańskie. Polował na Wieletów jak na zwierzęta i prowadził do Pragi,[/quote]
Czyżby chodziło ci tylko o to, że Mieszko był największym dostawcą niewolników w obrębie Wielkopolski? Bo z tekstu to nie wynika. Twierdziłeś, że był największym dostawcą W OGÓLE. To co? Pisałeś nieprawdę? Świadomie? Chciałeś nas wkręcić?

Bo pan Bratkowski wkręca niemiłosiernie:
[quote]obok żelaznych kajdanków i dybów.[/quote]
bo ileż to odnaleziono żelaznych niewolniczych dybów i kajdan w Polsce. Jakoś nikt z archeologów o takich faktach nie wspomina. To skąd o tym "wie" pan Bratkowski? Istnieje zresztą koncept alternatywny do handlu niewolnikami:
[quote]Arabskie monety pojawiają się w Polsce od VII w., jednak masowy ich napływ miał miejsce w okresie kilkudziesięciu lat — od końca IX w. do 960-980. Najwięcej tych monet pochodzi z państwa Samanidów. Tymczasem w tym okresie w którym monety perskie zalały polskie ziemie, w państwie Samanidów nie ma informacji o słowiańskich niewolnikach. Samanidzi korzystali wówczas z niewolników tureckich, dostarczanych przez Chazarów. (Marek Jankowiak, What Does the Slave Trade in the Saqaliba Tell Us about Early Islamic Slavery, Wydział Historii Uniwersytetu Oxfrodzkiego; Majidostad, The Success of the Slave Market in Samanids Era, Uniwersytet w Teheranie)
Skoro jednak potęga Piastów zbudowana została na handlu perskim, który był wówczas pierwszym światem, to dlaczego w połowie X w. następuje zwrot i związanie z Zachodem? Najlepszą odpowiedzią jest odkrycie ogromnych złóż srebra w Dolnej Saksonii, która dała początek działającej ponad tysiąc lat Kopalni Rammelsberg w miejscowości Goslar. W 965 odkryto saksońskie srebro, a w 966 Polska wiąże się z obozem niemieckim. Odtąd polskie towary były wymieniane nie na dalekie srebro perskie, lecz bliskie saksońskie, bite w Magdeburgu, Gittelde oraz Quedlinburgu. To w tym ostatnim Mieszko zrobił furorę paradując z wielbłądem. Niemcy mieli czym płacić, więc opłacało się z nimi związać.

Gdzie podówczas istniały targi niewolników? W Ratyzbonie nad Dunajem, w Magdeburgu oraz w Pradze nad Łabą, w Marseburgu nad Soławą, w Koblencji nad ujściem Mozeli do Renu, w Moguncji nad Renem, w Kijowie nad Dnieprem. Na ziemiach piastowskich — zero. Widzimy zatem, że ziemie piastowskie otoczone były ze wszystkich stron: od zachodu, południa i wschodu, przez handlarzy niewolników. Można zatem przypuszczać, że monarchia piastowska wyłoniła się w opozycji do tego procederu.
[/quote]
Zaznaczam, że w aktualnej dyskusji jest zupełnie obojętnym która z tych dwóch narracji naukowych jest prawdziwa (handel niewolniczy v. handel bursztynem). Bo obecnie chodzi tylko o to, że narracja jdela to fantazje

[quote]Siedlisko (niem. Sedlitz)= CIDINI[/quote]
Elementarne (...)


[quote]Błażej Stanisławski: Jomswikingowie [z rozdziału] Wikingowie w Wolinie-Jómsborgu

Kryzys ekologiczny oraz wydarzenia polityczne opisane powyżej poprzedziły o kilka lat przemiany, które miały doniosły wpływ na system społeczno-gospodarczy mieszkańców Wolina. Nowy model organizacyjny miał cechować tę społeczność przez kilka następnych dekad w 3. tercji X i w 1. połowie XI w. oraz oddziaływać na procesy społeczno-gospodarcze, zachodzące na terenach Pomorza Zachodniego oraz domeny wczesnopiastowskiej w Wielkopolsce, na Kujawach, Śląsku oraz śladowo także na Mazowszu. Dwa lata wcześniej, zanim wolinianie wyprawili się pod wodzą Wichmana na południe, zostały ścięte pierwsze dęby, które wykorzystano do budowy domu, jaki postawiono na szczycie wzniesienia w centrum Starego Miasta (wykop nr 6) (ryc. 5). Z tego budynku pochodzi pierwsza większa, a zarazem najstarsza i pewnie datowana kolekcja zabytków skandynawskich odkrytych w Wolinie. Biorąc jednak pod uwagę czas potrzebny na sezonowanie drewna, dom, o którym mowa, zbudowano najpewniej tuż po klęsce, którą zadał wolinianom Mieszko. Jest to początek okresu, z którego pochodzą bardzo liczne zabytki o rodowodzie skandynawskim, świadczące zarówno o kontaktach mieszkańców grodu z Normanami, jak i o pobycie w nim przybyszów z Północy. Okres ten trwał maksymalnie do połowy XI w., a jego kres nastąpił najpewniej w wyniku najazdu króla Magnusa Dobrego w 1043 r. Nie można jednak wykluczyć, że zakończył się we wcześniejszych dekadach XI w. Dwa powyższe wydarzenia stanowią klamrę spinającą okres, o którym będzie mowa w tej części niniejszego rozdziału. Był to jednocześnie przysłowiowy „złoty wiek” w dziejach Wolina oraz czas, kiedy ośrodek ten możemy określać mianem wielkiego emporium nadbałtyckiej strefy gospodarczej. Wówczas miało miejsce apogeum produkcji rzemieślniczej. Z tego okresu pochodzi też przytłaczająca większość dóbr pochodzenia obcego, szczególnie skandynawskiego.

Parametry chronologiczne kolekcji zabytków skandynawskich z Wolina wskazują, iż najstarszym z nich jest zespół I, datowany na okres po 966 r. Wystąpił on na terenie Starego Miasta, w jego najwyżej położonym punkcie na szczycie wzniesienia – wykop nr 6, warstwy XII-XI. Liczne elementy kultury skandynawskiej występują tam także w nawarstwieniach osadniczych datowanych na schyłek X i 1. połowę XI w. – warstwy X-IX-VIII i VII.

Na podstawie przedstawionych powyżej wniosków można zauważyć, iż w trzeciej tercji X w. miały miejsce dwa etapy/fale zjawiska przenikania elementów kultury skandynawskiej do Wolina – pierwszy po 966 r., drugi natomiast w latach 80. X w. Przy czym na podstawie zespołów zabytków, które pochodzą z okresu po 966 r., można identyfikować je głównie z kupcami. Natomiast w zespołach datowanych na okres po 980 r. są zauważalne zarówno elementy kupieckie, jak i wskazujące na obecność wojowników. Ustalenia te korespondują z rezultatami studiów historycznych J. Morawca, poświęconych Wolinowi w średniowiecznej tradycji skandynawskiej (2010; 2013). Jedną z konkluzji jego badań jest odpowiedź na pytanie: kiedy Wolin – identyfikowany przez autora z Jómsborgiem – mógł znaleźć się pod kontrolą króla duńskiego Haralda Sinozębego, któremu autor przypisuje również założenie Jómsborga. J. Morawiec stwierdza, że mogło to nastąpić nie wcześniej niż na początku lat 80. X w., a być może doszło do tego przy okazji odzyskania przez Duńczyków południowej Jutlandii w 983 r. Ponadto autor twierdzi, iż akcji podjętej przez Haralda mógł sprzyjać fakt pobytu nad Dziwną duńskich kupców i rzemieślników (2010, s. 151).
[/quote]
tzw Jomswikingowie o ile w ogóle istnieli - mieszczą się w czasie politycznej dominacji duńskiej nad Wolinem - po roku 980. Pomysł, że jomswikingowie funkcjonowali w czasie akcji Wichmana jest chybiony

teza jdela, jakoby:
[quote]wojna z 967 r. pomiędzy wikingami z Wolina (Jomswikingami) wspieranymi przez juniora Wichmanna a wojami Mieszka i Bolesława Srogiego z Pragi to - ze współczesnego rzecz jasna punktu widzenia - w gruncie rzeczy walka dwóch klanów handlarzy niewolników[/quote]
jest sprzeczna ze źródłami

Napisany przez: wysoki 28/07/2019, 10:11

QUOTE(jdel @ 26/07/2019, 21:24)
QUOTE(wysoki @ 26/07/2019, 19:52)
Tylko teraz krótko napisz mi co to ma wspólnego z chęcią udowodnienia np. tego stwierdzenia: "Wiadomo, że Mieszko był w X w. największym dostawcą niewolników na rynki muzułmańskie" i w którym miejscu zostało to zrobione? Skąd to wiadomo?
*


S. Bratkowski "Wiosna Europy": „Nigdzie w Polsce nie znaleziono tyle, ile na terenie Wielkopolski, <<skarbów>> dirhemów arabskich – obok żelaznych kajdanków i dybów.

Już o słynnym "polańskim" wielbłądzie nie wspomnę. Czy może słyszałeś aby ktoś gdzieś/kiedyś w Europie - poza Pierwszym Mieszkiem - rozdawał wielbłądy?
*


Czyli tak, bawimy się tutaj od 24 lipca.
Ty Jdelu w tym czasie zamiast napisać wprost jedno zdanie - chodziło mi o to, że Mieszko był największym dostawcą niewolników na terenie (dzisiejszej) Polski, i dać krótki cytat, wyprodukowałeś na ten temat dwa obszerne posty, z których nic nie wynikało.
Musiałem ponownie pytać, aby wreszcie otrzymać jakąś odpowiedź.

Natomiast odpowiedzi na dalsze pytania choćby źwierza dalej nie ma.

Ja jak pisałem wyżej nie mam ani chęci, ani czasu na tego rodzaju zabawy.

Napisany przez: jdel 4/08/2019, 20:43

QUOTE(wysoki @ 28/07/2019, 11:11)
Natomiast odpowiedzi na dalsze pytania choćby źwierza dalej nie ma.
*


Chodzi o te źródła? Kombinacja przekazów Widukinda i Thietmara o wydarzeniach 963 r. Ale to w sumie OT, więc założyłem nowy temat.

Wracając natomiast do bitwy pod Cidini, to jeżeli Panowie uważacie, że Sydowe nie pasuje do tego Thietmarowego Cidini , to jeszcze może chodzić o łużyckie Siedlisco (niem. Sedlitz) leżące na drodze z Miśni do Chociebuża.

Sedlitz, niedersorbisch Sedlišćo, ist ein Ortsteil der brandenburgischen Kreisstadt Senftenberg im Landkreis Oberspreewald-Lausitz. Er liegt in der Niederlausitz direkt am Sedlitzer See und am Großräschener See.

Napisany przez: Wesolowski Adam 18/08/2019, 11:27

QUOTE(jdel @ 26/07/2019, 20:24)
S. Bratkowski "Wiosna Europy": „Nigdzie w Polsce nie znaleziono tyle, ile na terenie Wielkopolski, <<skarbów>> dirhemów arabskich – obok żelaznych kajdanków i dybów.


Nie posiadam tej pozycji stad moje pytanie ile oznacza ''tyle dirhemów arabskich .. obok żelaznych kajdanków i dybów'' ?

W wiekszosci grodow owczesnej epoki znajdowano ''dyzby i kajdany''.Nie slyszalem nigdy-chyba ze pojawilo sie jakies nowe zrodlo pisane- by jakiekolwiek zrodlo owczesne wspominalo cokolwiek o handlu przez Piastow niewolnikami.Mozemy podejrzewac ze mialo to miejsce na etapie podoboju.Co bylo rzecza zupelnie normalna podczas powstawania wiekszosci panstw na dlugo przed i dlugo po Piastach.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 18/08/2019, 11:42

QUOTE(Wesolowski Adam @ 18/08/2019, 11:27)
QUOTE(jdel @ 26/07/2019, 20:24)
S. Bratkowski "Wiosna Europy": „Nigdzie w Polsce nie znaleziono tyle, ile na terenie Wielkopolski, <<skarbów>> dirhemów arabskich – obok żelaznych kajdanków i dybów.


Nie posiadam tej pozycji stad moje pytanie ile oznacza ''tyle dirhemów arabskich .. obok żelaznych kajdanków i dybów'' ?

W wiekszosci grodow owczesnej epoki znajdowano ''dyzby i kajdany''.Nie slyszalem nigdy-chyba ze pojawilo sie jakies nowe zrodlo pisane- by jakiekolwiek zrodlo owczesne wspominalo cokolwiek o handlu przez Piastow niewolnikami.Mozemy podejrzewac ze mialo to miejsce na etapie podoboju.Co bylo rzecza zupelnie normalna podczas powstawania wiekszosci panstw na dlugo przed i dlugo po Piastach.
*


nic nie tracisz, że nie posiadasz bo to nie jest praca naukowa ani nawet popularno-naukowa. To zwykła publicystyka nie warta poświecenia na nią choćby 5 minut

Napisany przez: jdel 17/09/2019, 23:20

Polecam interesujący artykuł Bartosza Tietza „Upadek wschodniej części strefy Tornow-Klenica a proces budowy władztwa Piastów na terenie Wielkopolski”. Jak dla mnie kluczowy w dyskusji (Połabie czy Pomorze znajdowało się w sferze zainteresowania Mieszka). Jego (tj. Mieszka, a nie B.Tieza oczywiście) ranga (status) odnotowany w źródłach niemieckich {marchio/comes} mogły wynikać jedynie ze zwierzchnictwa nad jakimś gau (hrabstwem). Takowe gau mogło/y podlegać Mieszkowi jedynie na Połabiu.

Rzeczony artykuł dostępny w książce „Spór o początki Państwa Polskiego. Historiografia, tradycja, mit, propaganda.” (red. Wojciech Drelicharz , red. Jacek Poleski , red. Dominika Jasiak).

Link do artykułu:
https://www.academia.edu/34052203/Tietz_B._Upadek_grod%C3%B3w_wschodniej_cz%C4%99%C5%9Bci_strefy_Tornow-Klenica_a_proces_budowy_w%C5%82adztwa_Piast%C3%B3w_na_terenie_Wielkopolski

Zdaniem autora ludność grupy Tornow-Klenica (wschodniej części) to ofiary agresji Piastów w X w. Państwo Mieszka osiągnęło granicę na Odrze do 963 r. właśnie kosztem wschodniej części tej grupy T-K (między Wartą a Odrą). Ludność ta została wytępiona, no może nie całkowicie, w każdym razie zaprzestano budowy charakterystycznych grodów. Ludność zachodniej części grupy T-K, z terenów między Odrą a Łabą została przemodelowana po 963 r. Zdaniem autora zachodnia część grupy T-K odpowiada zasięgowi podbojów Gerona w 963 r., czyli ziemiom plemion Łużyczan i Selpolan.
Ciekawa jest mapa na str. 115. Ogólnie ziemie grupy T-K (obydwóch części) to jakby obszary jednostek terytorialnych („plemion”) Miliczan (Górne Łużyce) Łużyczan (Dolne Łużyce), Selpolan (Sepuli), Lubuszan (? - o ile takie „plemię” istniało) i Dziadoszan (między Obrą a Baryczą). Cały ten obszar w czasach Bolesława Chrobrego podlegał jego władzy.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 18/09/2019, 19:39

QUOTE(jdel @ 17/09/2019, 23:20)
Jego (tj. Mieszka, a nie B.Tieza oczywiście) ranga (status) odnotowany w źródłach niemieckich {marchio/comes} mogły wynikać jedynie ze zwierzchnictwa nad jakimś gau (hrabstwem). Takowe gau mogło/y podlegać Mieszkowi jedynie na Połabiu.

to jest oczywista zamierzona nieprawda, biorąc pod uwagę ustalenia nauki w tej kwestii. Tytulatura Mieszka wynikała przede wszystkim z jego małżeństwa z Odą i jego statusu prawnego jako wasala i trybutariusza królewskiego. Wszelkie twierdzenia o uzyskaniu przez poganina Mieszka w roku 963 od Ottona hrabstwa na Połabiu to tak kuriozalne nonsensy, że zastanawiam się, czy i kiedy w końcu moderator zainterweniuje.

Cytat z kuriozalnej bzdurotezy Jdela
QUOTE
Wichmann uzyskał od Gerona obietnicę, że gdy usunie Mieszka, to otrzyma władzę nad jego marchią. Dlatego intencją Wichmanna stało się przejęcie (zdobycie) ziemi trybutarnej Mieszka, którą ten uzyskał w 963 r. Aby to osiągnąć chciał zabić Mieszka

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=196941&view=findpost&p=1823742


QUOTE
Cidini , może chodzić o łużyckie Siedlisco (niem. Sedlitz

podobieństwo uderzające, podobnie jak fakt, że żaden z naukowców przez ostatnie 180 lat tegoż nie zauważył, zdecydowanie wszyscy to nieuki

Napisany przez: Rats 20/09/2019, 23:44

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/09/2019, 19:39)

to jest oczywista zamierzona nieprawda, biorąc pod uwagę ustalenia nauki w tej kwestii.


A przeczytałeś kolego choć akapit z teksu zapodanego przez Idela ?

Napisany przez: Pawel.M. 21/09/2019, 1:52

QUOTE(Rats @ 20/09/2019, 23:44)
A przeczytałeś kolego choć akapit z teksu zapodanego przez Idela ?
*


A ty przeczytałeś? Jeśli tak, to z łaski swojej zechciej wyjaśnić w jaki niby sposób tezy z artykułu Tietza potwierdzają fantasmagorie, którymi raczy nas jdel. W szczególności proszę o zacytowanie fragmentów pracy Tietza, z których wynika to:
CODE
Jego (tj. Mieszka, a nie B.Tieza oczywiście) ranga (status) odnotowany w źródłach niemieckich {marchio/comes} mogły wynikać jedynie ze zwierzchnictwa nad jakimś gau (hrabstwem). Takowe gau mogło/y podlegać Mieszkowi jedynie na Połabiu.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 21/09/2019, 11:20

QUOTE(Rats @ 20/09/2019, 23:44)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/09/2019, 19:39)

to jest oczywista zamierzona nieprawda, biorąc pod uwagę ustalenia nauki w tej kwestii.


A przeczytałeś kolego choć akapit z teksu zapodanego przez Idela ?
*


Ja mam na iPadzie i ten i inne artykuły Tietza. I je znam. Ty natomiast artykulu nie przeczytałeś albo przeczytałeś i nie zrozumiałeś. Bo rzeczony artykuł ma się do bzdurotez Jdela tak jak piernik do wiatraka. Zauważyłem że kolega rats spamuje Mnie i zaczepia byle tylko wbić szpilę bez jakiejkolwiek argumentacji merytorycznej. Zgłoszone moderacji

Napisany przez: Rats 21/09/2019, 15:53

QUOTE(Pawel.M. @ 21/09/2019, 1:52)
A przeczytałeś kolego choć akapit z teksu zapodanego przez Idela ?


Jaki fragment Idela zaznaczyłem ? Ten w którym REFERUJE pogląd autora artykułu Po prostu uwazam ze to co napisał Tietz , warte jest dyskusji.
W przypadku Gniewka, po jego próbie obalenia tez autora artykułu stwierdzeniem iż Mieszka tytułowano tak a nie inaczej tylko ze względu na stanowisko jego drugiej żony, wyciągnąłem wniosek że nie czytał artykułu bo tam sprawa Ody także była poruszana.

Napisany przez: Pawel.M. 21/09/2019, 17:33


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/09/2019, 19:39)
QUOTE(jdel @ 17/09/2019, 23:20)
Jego (tj. Mieszka, a nie B.Tieza oczywiście) ranga (status) odnotowany w źródłach niemieckich {marchio/comes} mogły wynikać jedynie ze zwierzchnictwa nad jakimś gau (hrabstwem). Takowe gau mogło/y podlegać Mieszkowi jedynie na Połabiu.

to jest oczywista zamierzona nieprawda, biorąc pod uwagę ustalenia nauki w tej kwestii.
*



CODE
wyciągnąłem wniosek że nie czytał artykułu bo tam sprawa Ody także była poruszana

Proszę zacytować fragment artykułu poruszający jakąś (jaką?) sprawę Ody. Bo jednak nadal sądzę, że nie przeczytałeś artykułu.

Napisany przez: Rats 21/09/2019, 20:36

QUOTE(Pawel.M. @ 21/09/2019, 17:33)
Proszę zacytować fragment artykułu poruszający jakąś (jaką?) sprawę Ody. Bo jednak nadal sądzę, że nie przeczytałeś artykułu.
*


Muszę odszczekać.Czytałem symultanicznie, obok miałem otwarte Swoi czy, obcy Piastowie wobec Imperium Ludolfingów Piotra Pranke.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 21/09/2019, 21:04

QUOTE(Rats @ 21/09/2019, 20:36)
Muszę odszczekać.Czytałem symultanicznie, obok miałem otwarte Swoi czy, obcy Piastowie wobec Imperium Ludolfingów Piotra Pranke.



Pranke a konkretnie Pleszczyński wymyślił coś takiego
QUOTE
Po śmierci margrabiego Dytryka, poprzez Odę i związki z rodem Haldensleben, mógł on bowiem pełnić funkcję zarządcy Marchii Północnej, a tym samym i dostojnika imperialnego (Pleszczyński, op. cit., s. 83). Być może w ten właśnie sposób postrzegać można również jego obeność na zjeździe dworskim w 991 roku, czy akt darowizny gnieźnieńskiej (Dagome iudex). Ten ostatni postrzegać można nie tylko jako akt donacji związanej z komemoracją, ale i dar analogiczny w stosunku do darowizny królowej Matyldy, czy przedstawicieli możnych rodów Imperium Ludolfingów

istotne jest tu stwierdzenie poprzez Odę. Mieszko jest nie tylko chrześcijaninem ale i mężem margrabianki. A co pisał Jdel? Otóż twierdził, że Mieszko został uczyniony margrabią jako POGANIN. I to ja mam merytorycznie uzasadniać dlaczego Jdel napisał bzdurę??

QUOTE
W przypadku Gniewka, po jego próbie obalenia tez autora artykułu

a gdzie ja się odniosłem do tez AUTORA ARTYKUŁU? Nieważne już którego autora. Ano nigdzie. Moja wypowiedź dotyczyła wyłącznie bzdur które co rusz wymyśla Jdel. Warto zrozumieć cudzą wypowiedź zanim się ją podda krytyce.

cytuję:
QUOTE
Wszelkie twierdzenia o uzyskaniu przez poganina Mieszka w roku 963 od Ottona hrabstwa na Połabiu to tak kuriozalne nonsensy,

QUOTE
Cytat z kuriozalnej bzdurotezy Jdela
CODE
Wichmann uzyskał od Gerona obietnicę, że gdy usunie Mieszka, to otrzyma władzę nad jego marchią. Dlatego intencją Wichmanna stało się przejęcie (zdobycie) ziemi trybutarnej Mieszka, którą ten uzyskał w 963 r. Aby to osiągnąć chciał zabić Mieszka

Napisany przez: jdel 23/09/2019, 0:00

Takie pytanie pomocnicze mam do kolegi: kiedy Mieszko został amicus imperatori? Jako poganin, czy dopiero po chrzcie, jako chrześcijanin? Liczę na odpowiedz popartą solidnymi dowodami.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 23/09/2019, 14:48

QUOTE(jdel @ 23/09/2019, 0:00)
Takie pytanie pomocnicze mam do kolegi: kiedy Mieszko został amicus imperatori? Jako poganin, czy dopiero po chrzcie, jako chrześcijanin? Liczę na odpowiedz popartą solidnymi dowodami.
*


Oczywiscie to jest zupełnie inna kwestia niż bycie wasalem króla niemieckiego i jego urzędnikiem w marchii granicznej - zresztą to oczywiste 👍 Co więcej termin amicus nie jest terminem prawnym i technicznym, powszechnie wówczas używanym, w zasadzie pojawia się tylko raz, w jednym źródle narracyjnym. Wywodzenie z tego "tytułu" dalszych poważnych konsekwencji politycznych jest typowe dla pseudohistoryków. Większość badaczy zresztą nie przypisuje tytułu poganinowi Mieszkowi ale całkiem rozsądnie odnosi go do okresu po chrzcie. Przy okazji wyjaśniam, że nie będę dyskutował z osobą notorycznie wypisującą bzdury czyli łamiącą regulamin forum dotyczącym merytoryczności postów. Mogę tylko ubolewać że posty zawierające te bzdury nie są usuwane tylko tkwią na forum bulwersując czytelników. Żeby było śmieszniej autor owych bzdur żąda od swoich dyskutantów solidnych dowodów (SIC!!) - ewidentnie kpiąc sobie z interlokutorów

Napisany przez: Vandilsve 23/09/2019, 20:29

QUOTE(jdel @ 25/07/2019, 22:18)
W X wieku jedno z większych centrów zajmujących się handlem niewolnikami znajdowało się na kontrolowanej przez wikingów wyspie Wolin. Najważniejszy ośrodek na wyspie stanowił port w Jomsborgu. Niewolnicy wyłapani przez Polan byli tam przejmowani przez arabskich i żydowskich pośredników i agentów, takich jak słynny żyd Ibrachim ibn Jakub. Opis państwa Mieszka I jego autorstwa jest cytowany w niemal każdym podręczniku historii. Nie sądzimy chyba jednak, że był to turysta, a jego opisy państw Europy Środkowo-Wschodniej to wakacyjny pamiętnik. Zdaniem S. Bratkowskiego Ibrachim ibn Jakub był szpiegiem kalifa Kordowy el-Hakima i na jego polecenie zbierał informacje dotyczące regionu. Głównymi informatorami Ibrachima byli zaś żydzi zajmujący się handlem niewolnikami, którzy rezydowali w Magdeburgu i Merseburgu (zob. ibidem s. 38, 39).

Tak więc szukając naszych najgłębszych korzeni, niesieni falą entuzjazmu nie zapuszczajmy się zbyt głęboko i nie traćmy poczucia rzeczywistości. Pamiętajmy iż dopiero wraz z przyjęciem chrześcijaństwa przez Mieszka napływ dirhemów arabskich na ziemie Wielkopolski stopniowo ustaje.
*


Takie były etapy rozwoju krajów chrześcijańskich obrzeży Europy (dotyczy również Moraw i Czech) - stąd ich szybkie ekspansje w początkowym okresie. Handel niewolnikami nie powinien być skierowany wobec chrześcijan dlatego też świeżo nawróceni władcy powiększali swe terytorium o ziemie pogańskie, co stawało się samonapędzającym mechanizmem finansowania zbrojnych. Handel ustawał wraz z przyjmowaniem chrześcijaństwa na osiągalnym terytorium gdyż chrześcijanin nie powinien sprzedawać innego chrześcijanina, tym bardziej poganinowi.

Inna sprawa, że w tym okresie niewolnictwo nie bardzo różniło się od służby - ktoś był przyjmowany na służbę dożywotnio, zmiana "pracy" była bardzo trudna, bo trzeba było znaleźć dożywotniego możnego.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 23/09/2019, 20:40

QUOTE(Vandilsve @ 23/09/2019, 20:29)
QUOTE(jdel @ 25/07/2019, 22:18)
W X wieku jedno z większych centrów zajmujących się handlem niewolnikami znajdowało się na kontrolowanej przez wikingów wyspie Wolin. Najważniejszy ośrodek na wyspie stanowił port w Jomsborgu. Niewolnicy wyłapani przez Polan byli tam przejmowani przez arabskich i żydowskich pośredników i agentów, takich jak słynny żyd Ibrachim ibn Jakub. Opis państwa Mieszka I jego autorstwa jest cytowany w niemal każdym podręczniku historii. Nie sądzimy chyba jednak, że był to turysta, a jego opisy państw Europy Środkowo-Wschodniej to wakacyjny pamiętnik. Zdaniem S. Bratkowskiego Ibrachim ibn Jakub był szpiegiem kalifa Kordowy el-Hakima i na jego polecenie zbierał informacje dotyczące regionu. Głównymi informatorami Ibrachima byli zaś żydzi zajmujący się handlem niewolnikami, którzy rezydowali w Magdeburgu i Merseburgu (zob. ibidem s. 38, 39).

Tak więc szukając naszych najgłębszych korzeni, niesieni falą entuzjazmu nie zapuszczajmy się zbyt głęboko i nie traćmy poczucia rzeczywistości. Pamiętajmy iż dopiero wraz z przyjęciem chrześcijaństwa przez Mieszka napływ dirhemów arabskich na ziemie Wielkopolski stopniowo ustaje.
*


Takie były etapy rozwoju krajów chrześcijańskich obrzeży Europy (dotyczy również Moraw i Czech) - stąd ich szybkie ekspansje w początkowym okresie. Handel niewolnikami nie powinien być skierowany wobec chrześcijan dlatego też świeżo nawróceni władcy powiększali swe terytorium o ziemie pogańskie, co stawało się samonapędzającym mechanizmem finansowania zbrojnych. Handel ustawał wraz z przyjmowaniem chrześcijaństwa na osiągalnym terytorium gdyż chrześcijanin nie powinien sprzedawać innego chrześcijanina, tym bardziej poganinowi.

Inna sprawa, że w tym okresie niewolnictwo nie bardzo różniło się od służby - ktoś był przyjmowany na służbę dożywotnio, zmiana "pracy" była bardzo trudna, bo trzeba było znaleźć dożywotniego możnego.
*


niewolnictwo zdecydowanie się różniło od służby, wtedy też wink.gif

Napisany przez: Vandilsve 23/09/2019, 21:48

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 23/09/2019, 20:44)
niewolnictwo zdecydowanie się różniło od służby, wtedy też wink.gif
*


To może inaczej - służba niewiele różniła się od niewolnictwa.
Cechów rzemieślniczych jeszcze nie było więc nie było ustalonych terminów czeladnictwa.
Pozostała służba niespecjalizowana od niewolnictwa różniła się tym, że można było odejść. Praktycznie niewolnik tak samo mógł odejść (samowolnie) bo nikt poza zainteresowanym go nie ścigał.

Co do opłacalności sprzedaży niewolników - pamiętajmy, że Piastowie osadzali jeńców z Pomorza i Nadodrza na terenach Wielkopolski więc handel nimi nie mógł być aż tak bardzo opłacalny.

Drugą rzecz, o której warto pamiętać - skarby monet, szczególnie srebrnych, są znajdowane na terenach wikińskich/normańskich z tego powodu, że chowanie ich w ziemi było elementem ich religii. Srebro jako szlachetna stal było przeznaczone dla przodków w Valhalli.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 23/09/2019, 22:32

QUOTE(Vandilsve @ 23/09/2019, 21:48)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 23/09/2019, 20:44)
niewolnictwo zdecydowanie się różniło od służby, wtedy też wink.gif
*


To może inaczej - służba niewiele różniła się od niewolnictwa.
*


Już wyjaśniałem - różniła się drastycznie - inaczej niewolni służebnicy nie walczyliby przed sądami księcia o stanie się służebnikami osobiście wolnymi. Bo niby po co? A mamy takie przykłady np za Leszka Białego.

Za Karolem Modzelewskim:
CODE
LUDZIE BEZ PRAWA. NIEWOLNA KONDYCJA W POLSCE NA TLE WCZESNOŚREDNIOWIECZNYCH ZWYCZAJÓW GERMAŃSKICH I WSCHODNIOSŁOWIAŃSKICH


QUOTE
Pomijając stosunkowo liczne w źródłach polskich wcześniejszego średniowiecza wzmianki o handlu żywym towarem, tylko dwa dokumenty zawierają bliższe informacje o kondycji prawnej niewolnych w ścisłym rozumieniu. Oba pochodzą z początku XIII w. i do¬tyczą ludzi osiedlonych na ziemi.

Dokument z 1217 r. stwierdzał, że
CODE
Willermus abbas de Suluyo (Sulejowa) cum fratribus suis iudicium habuit in praesentia ducis Lestconis et eius baronum cum rusticis ascripticiis, qiui de servitute ascriptitia liberari satagebant. Dux autem cum suis baronibus - - praedictos rusticos Satan et Dobruy et Suarech et Salustrie -- cum omnibus suis legitimis successoribus, praeter sexum foemininum abbati et fratribus adiudicave- runt in praedicta servitute eos perpetuo tenendos.


Nie była to sprawa o zbiegostwo, lecz quaestio status, zapewne wniesiona do sądu książęcego przez samych chłopów, którzy na tej drodze czynili starania (satagebant) o uznanie ich wolnej kondycji.

Książę podzielił w zasadzie punkt widzenia opata, ale wprowadził do wyroku zastrzeżenie ograniczające w istotny sposób podległość tych czterech chłopów klasztorowi: servitus ascriptitia obejmować miała tylko ich męskie potomstwo, nie obejmowała natomiast kobiet. Przypomnijmy, że wedle ówczesnej terminologii kancelaryjnej ludność chłopska w majątku instytucji kościelnej dzieliła się bez reszty na przypisańców i wolnych. Zgodnie z tą dychotomią zastrzeżenie praeter sexum foemininum równało się stwierdzeniu, że żony, siostry i córki czterech przypisańców są wolne.

W praktyce oznaczało to, że mogą one bez przeszkód prawnych i bez pytania opata o zgodę wychodzić za mąż za ludzi wolnych, nie związanych z klasztorem. Pan młody nie musiał uprzednio umawiać się z cystersami i nie groziło mu, że wskutek takiego małżeństwa popadnie w niewolę. Musiał natomiast ugodzić się z ojcem wybranki. U Słowian, podobnie jak u Germanów kobieta nie wydawała się za mąż sama. Sprawując patriarchalną władzę nad swoimi córkami, decydując swobodnie o ich zamążpójściu i otrzymując za nie wiano, czterej ascripticii sulejowscy korzystali z praw, które według Prawdy Ruskiej oraz germańskich leges barbarorum przysługiwały tylko wolnym.

Co więcej, małżeństwa z tymi przypisańcami nie pozbawiły wolności ich żon, skoro córki zrodzone w tych małżeństwach nie były niewolnicami klasztoru. Trudno zaprzeczyć, że jest to miarodajne także dla statusu ojców rodzin. Jako ascripticii nie mjeli oni prawa wychodu, poza tym jednak przysługiwały im uprawnienia będące charakterystycznymi atrybutami wolnej kondycji. Servitus ascriptitia nie równała się w tym wypadku niewoli.

Ale zastrzeżenie praeter sexum foemininum nie wynikało automatycznie z pojęcia zależności przypisańczej. Mamy do czynienia z wyrokiem w sporze o stan prawny czterech osób, a nie z uczoną definicją terminu servitus ascriptitia. Zastrzeżenie wyłączające z dziedzicznej podległości klasztorowi córki tych osób jest istotnym elementem rozstrzygnięcia sporu i dotyczy sprawy, której sam termin ascripticii nie przesądzał.

Istnieli tacy przypisańcy, którzy podlegali instytucjom kościelnym praeter sexum foemininum oraz tacy, którzy należeli do biskupstw i klasztorów wraz z żonami, siostrami i córkami. Czterej chłopi, którzy procesowali się z opatem Wilermem o swój status zaliczeni zostali książęcym wyrokiem do tej pierwszej kategorii, ale istnienie tej drugiej wynika implicite ze sformułowania tekstu.

Dokument trzebnicki z 1204 r. upewnia, że było tak rzeczywiście. Chodzi o niewolnych gości (hospites), którzy stanowili najliczniejszą grupę chłopów nadanych cysterkom przez Henryka Brodatego. Dokument z 1204 r. wyszczególnia ich imiennie, podając na dowód niewolnego pochodzenia także imiona ich zmarłych ojców. W dwóch wypadkach jednak chodziło o ludzi, których ojcowie byli wolni.

Wszemił utracił wolność przez ożenek z wdową po książęcym niewolniku. Wymieniając go wśród gości osadzonych w Brochocinie, redaktor dokumentu, zamiast podać imię ojca, powołał się na to małżeństwo: Wsemil, qui viduam duxit. W Marcinowie z kolei książę osadził z przeznaczeniem do uprawy winnicy klasztornej człowieka, który niewolną kondycję odziedziczył po matce: Lodouici filius ex hospita ducis natus et Henricus eiusdem filius vineam colere debent . Ojciec jego był najwidoczniej wolnym człowiekiem, sądząc z imienia Niemcem, matka jednak należała do kategorii książęcych „gości”, co przesądzało o niewolnym stanie syna.

W rodzinach trzebnickich gości, przeciwnie niż w rodzinach czterech sulejowskich przypisańców, kobiety należały do pana na równi z mężczyznami. Małżeństwo z taką kobietą czyniło wolnego dotychczas człowieka niewolnikiem, chyba że ugodził się on uprzednio z jej panem co do wykupu narzeczonej. Nieślubny syn takiej kobiety był niewolnym jej pana bez względu na kondycję swego naturalnego ojca.

Nietrudno rozpoznać normy znane nam już z Ruskiej Prawdy i germańskich spisów prawa zwyczajowego. Reguły dotyczące sytuacji kobiet, małżeństwa i rodziny stanowiły przy tym integralną część całego zespołu norm, które niewolnego traktowały jako przedmiot, a nie podmiot prawa. Wolno nam przeto uznać stan prawny kobiet za miarodajny wskaźnik kondycji ich mężów i ojców. Kryterium tym posłużono się przecież w wyroku Leszka Białego z 1217 r., aby bardziej precyzyjnie określić status czterech przypisańców, którzy twierdzili, że są wolni, ponieważ nie byli niewolnymi.

W ramach zróżnicowanej wewnętrznie kategorii chłopów bez prawa wychodu, zwanych w dobrach kościelnych przypisańcami, istniała zatem węższa kategoria niewolnych w ścisłym rozumieniu. Było to rozumienie tradycyjne, gdyż odpowiadało starosłowiańskiemu pojęciu niewoli, zarysowanemu czytelnie w Prawdzie Ruskiej i pokrywającemu się z pojęciem starogermańskim.

z norm tych wynika, że nie wolny był u Germanów i Słowian człowiekiem bez jakichkolwiek praw rzeczowych i osobowych, istotą pozbawioną prawnej podmiotowości. W tym sensie można przyznać rację S. Trawkowskiemu; jego pogląd o istnieniu także w Polsce wcześniejszego średniowiecza niewolnictwa typu antycznego jest źródłowo uzasadniony.

Napisany przez: Vandilsve 24/09/2019, 12:54

To XIII w. a nie X.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 24/09/2019, 13:38

QUOTE(Vandilsve @ 24/09/2019, 12:54)
To XIII w. a nie X.
*


A niby jaka to różnica? Nie doczytałeś artykułu Modzelewskiego i jak widać nie zrozumiałeś mojej tezy. Wiek 13 a zwłaszcza jego początek to dalej okres prawa książęcego - okres bezpośrednio nawiązujący prawnie do wcześniejszego okresu barbarzyńskiego o czym w cytowanym artykule.

PS
to wszystko nie ten temat. Więc czas zakończyć offtop

Napisany przez: Vandilsve 24/09/2019, 18:04

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 24/09/2019, 13:38)
QUOTE(Vandilsve @ 24/09/2019, 12:54)
To XIII w. a nie X.
*


A niby jaka to różnica? Nie doczytałeś artykułu Modzelewskiego i jak widać nie zrozumiałeś mojej tezy. Wiek 13 a zwłaszcza jego początek to dalej okres prawa książęcego - okres bezpośrednio nawiązujący prawnie do wcześniejszego okresu barbarzyńskiego o czym w cytowanym artykule. Serio poczytaj Modzelewskiego zanim zaczniesz z nim polemikę

PS
to wszystko nie ten temat. Więc czas zakończyć offtop
*


Porównujesz czasy piśmienne z niepiśmiennymi, bez spisanych praw feudalnych senioralnych, regularnie odbywających się sądów a z księciem objeżdżającym państwo, działających instytucji państwowych - sądu, straży. Różnic jest bardzo dużo.

Natomiast co do mojej tezy - dla możnego służba od niewolnictwa bardzo się nie różniła. Musiał im tak samo zapewnić wyżywienie, mieszkanie, ubranie - nie na kilka miesięcy. Na naszych terenach znaleziska kajdan czy kłódek typu kajdan są bardzo nieliczne - niewolnicy nie chodzili skuci. Byli służbą bez prawa odejścia od właściciela. Zapewne najczęściej cudzoziemcami (wspomniany status gościa) bo wyróżniali się akcentem co utrudniało im ucieczkę. I to było pewnie większą przeszkodą niż możliwość złapania gdyż nikt nie prowadził działań policyjnych - zbrojni księcia czy straże byli od czego innego. Więc ewentualnie groził pościg zbrojnych możnego, przy ówczesnym poziomie zaludnienia - teoretyczny.
Więc tak - status był istotną różnicą tak jak różnicą jest posiadanie ziemi lub jej renta. Natomiast w rzeczywistym położeniu różnicy wielkiej nie było - senior miał obowiązek zapewnić im warunki, jak nie zapewniał to służba czy niewolnicy odchodzili/uciekali.
O wiele gorszą sytuację mieli późniejsi chłopi pańszczyźniani, do pilnowania których powstała cała infrastruktura instytucjonalna.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 24/09/2019, 18:19

QUOTE(Vandilsve @ 24/09/2019, 18:04)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 24/09/2019, 13:38)
QUOTE(Vandilsve @ 24/09/2019, 12:54)
To XIII w. a nie X.
*


A niby jaka to różnica? Nie doczytałeś artykułu Modzelewskiego i jak widać nie zrozumiałeś mojej tezy. Wiek 13 a zwłaszcza jego początek to dalej okres prawa książęcego - okres bezpośrednio nawiązujący prawnie do wcześniejszego okresu barbarzyńskiego o czym w cytowanym artykule. Serio poczytaj Modzelewskiego zanim zaczniesz z nim polemikę

PS
to wszystko nie ten temat. Więc czas zakończyć offtop
*


Porównujesz czasy piśmienne z niepiśmiennymi, bez spisanych praw feudalnych senioralnych, regularnie odbywających się sądów a z księciem objeżdżającym państwo, działających instytucji państwowych - sądu, straży. Różnic jest bardzo dużo.

Natomiast co do mojej tezy - dla możnego służba od niewolnictwa bardzo się nie różniła. Musiał im tak samo zapewnić wyżywienie, mieszkanie, ubranie - nie na kilka miesięcy. Na naszych terenach znaleziska kajdan czy kłódek typu kajdan są bardzo nieliczne - niewolnicy nie chodzili skuci. Byli służbą bez prawa odejścia od właściciela. Zapewne najczęściej cudzoziemcami (wspomniany status gościa) bo wyróżniali się akcentem co utrudniało im ucieczkę. I to było pewnie większą przeszkodą niż możliwość złapania gdyż nikt nie prowadził działań policyjnych - zbrojni księcia czy straże byli od czego innego. Więc ewentualnie groził pościg zbrojnych możnego, przy ówczesnym poziomie zaludnienia - teoretyczny.
Więc tak - status był istotną różnicą tak jak różnicą jest posiadanie ziemi lub jej renta. Natomiast w rzeczywistym położeniu różnicy wielkiej nie było - senior miał obowiązek zapewnić im warunki, jak nie zapewniał to służba czy niewolnicy odchodzili/uciekali.
O wiele gorszą sytuację mieli późniejsi chłopi pańszczyźniani, do pilnowania których powstała cała infrastruktura instytucjonalna.
*


polemizujesz z największym naszym znawcą praw barbarzyńskich germańskich i słowiańskich. Polemizujesz nie mając pojęcia o czym profesor pisał. To jest dosyć żenujące. Ten poziom pseudo-dyskusji pseudonaukowej mi nie odpowiada.

QUOTE
Różnic jest bardzo dużo.

nie ma różnic. O czym świadczą badania naukowe o których nie masz pojęcia. Jakie prawa feudalne w Polsce przełomu wieku XII/XIII?

Napisany przez: Vandilsve 24/09/2019, 18:29

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 24/09/2019, 18:19)
QUOTE(Vandilsve @ 24/09/2019, 18:04)
Różnic jest bardzo dużo.

nie ma różnic. O czym świadczą badania naukowe o których nie masz pojęcia. Jakie prawa feudalne w Polsce przełomu wieku XII/XIII. To jakiś bełkot.
*


Czyżbyś twierdził, że Polska X w. była piśmienna i funkcjonowały w niej regularne instytucje sądownicze i policyjne?
Dość żenujące twierdzenie.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 24/09/2019, 18:33

QUOTE(Vandilsve @ 24/09/2019, 18:29)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 24/09/2019, 18:19)
QUOTE(Vandilsve @ 24/09/2019, 18:04)
Różnic jest bardzo dużo.

nie ma różnic. O czym świadczą badania naukowe o których nie masz pojęcia. Jakie prawa feudalne w Polsce przełomu wieku XII/XIII. To jakiś bełkot.
*


Czyżbyś twierdził, że Polska X w. była piśmienna i funkcjonowały w niej regularne instytucje sądownicze i policyjne?
Dość żenujące twierdzenie.
*


piśmienność nie miała tu znaczenia - jej znaczenie sam wymyśliłeś. Piśmienność nawet w wieku XII poza dworem książęcym oraz kilku głównymi instytucjami kościelnymi nie istniała. Co do kwestii aparatu państwowego to oczywiście musiał funkcjonować tak w wieku X jak XI i XII. Na tym koniec dyskusji. Jak przeczytasz literaturę naukową to daj znać.

Napisany przez: Vandilsve 24/09/2019, 18:38

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 24/09/2019, 18:33)
piśmienność nie ma tu znaczenia - jej znaczenie samo sobie wymyśliłeś. Piśmienność nawet w wieku XII poza dworem książęcym oraz kilku głównymi instytucjami kościelnymi nie istniała.   
Co do kwestii aparatu państwowego to oczywiście musiał funkcjonować. Na tym koniec dyskusji. Jak przeczytasz literaturę naukową to daj znać.
*


Robi się coraz bardziej żenująco.

Piśmienność to podstawowa cezura istnienia praw, na które można się powołać przed sądem, a nie zwyczajów potwierdzanych przed wiecem.
Obowiązki policyjne drużyny książęcej jako "aparatu państwowego to oczywiście musiał funkcjonować. Na tym koniec dyskusji" - to kolejna żenada.
Zaprzeczenie instytucji księcia objazdowego - głównie w celach sądowniczych (Czyli z powodu braku regularnej instytucji sadowej) to już herezja.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 24/09/2019, 19:02

QUOTE
Piśmienność to podstawowa cezura istnienia praw,

Spisane prawa w Polsce to połowa wieku XIV - kłania się historia z podręcznika liceum. Tak więc piśmienność w naszym kraju nie zmieniła podstawy obowiązujących praw, które miały charakter czysto zwyczajowy od X do XIV wieku.

QUOTE
Zaprzeczenie instytucji księcia objazdowego - głównie w celach sądowniczych (Czyli z powodu braku regularnej instytucji sadowej) to już herezja.

...a gdzież ja temu zaprzeczałem??

QUOTE
Obowiązki policyjne drużyny książęcej jako "aparatu państwowego to oczywiście musiał funkcjonować. Na tym koniec dyskusji" - to kolejna żenada.

Po jakiemu to jest?

Napisany przez: jdel 24/09/2019, 21:20

QUOTE(Vandilsve @ 24/09/2019, 19:04)
służba od niewolnictwa bardzo się nie różniła
*


Dziwi mnie, że ktoś może stawiać znak równości między niewolnikiem a służebnikiem. W systemie feudalnym prawa książęcego służebnicy mieli poczesne miejsce i cała paletę przysługujących praw, których niewolni byli pozbawieni. Przysługiwały im zwyczajowe prawa grupowe (konkretnej grupy służebnej), dziedziczne prawo do korzystania z ziemi, prawo wychodu czy prawo do odwołania się do sądu książęcego. Do tego jeszcze pomiędzy niewolnikiem a służebnikiem lokowali się półwolni przypisańcy. Dopiero w XIII w. nastał czas zmiany funkcjonujących „od zawsze” tradycyjnych praw grupowych, masowego zasiedlania nowych terenów i nadawania przywilejów (immunitetów). Zbiegło się to w czasie z ograniczeniem możliwości pozyskania barańców pogańskich i naciskami KK przeciwko handlowaniem niewolnikami chrześcijanami. Problem handlu niewolnikami i niewolnictwa w Polsce wówczas praktycznie wygasł, przypuszczalnie dotyczył tylko niewielkiej grupy niewolnej czeladzi dworskiej. Dokumenty immunitetowe z XIII w. pozwalają nam zobaczyć jedynie część praw przysługujących służebnikom w chwili gdy stary (zwyczajowy) system prawa książęcego znajduje się w gruncie rzeczy w fazie schyłkowej.

Napisany przez: Net_Skater 24/09/2019, 22:56

Co te ostatnie dwie strony postow maja wspolnego z tematem watka ?

Moderator N_S

Napisany przez: Vandilsve 25/09/2019, 10:37

QUOTE(Net_Skater @ 24/09/2019, 22:56)
Co te ostatnie dwie strony postow maja wspolnego z tematem watka ?

Moderator N_S

*


Na wątku zostało użyte stwierdzenie, że wojna Piastów z Geronem to był spór między handlarzami niewolników.
Naświetlam więc sprawę jak to z niewolnictwem we wczesnym średniowieczu było i że handel nimi był zyskowny, ale nie znowu aż tak by nie osadzać jeńców na terenach Wielkopolski. Niewolnicy byli zapewne łatwi do spieniężenia (i dozbrajania drużyny) natomiast nie była to jakaś żyła złota.
Zaś obecność skarbów srebrnych dirhemów wskazuje na obecność Skandynawów, a nie handlu niewolnikami bo chowanie skarbów w ziemi to część wikińskiej religii.


Na wątku zostało użyte stwierdzenie, że wojna Piastów z Geronem to był spór między handlarzami niewolników.
Stwierdzenie to nie oznacza przyzwolenia na rozwiniecie offtopu.
Chcesz pisac na temat poruszony w offtopie ? Zaloz nowy watek.
Moderator N_S





© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)