Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepsza armia w XVIII wieku
 
Jaka armia wydaje się wam najlepsza i XVIII wieku ?
Pruska [ 11 ]  [24.44%]
Francuska [ 10 ]  [22.22%]
Brytyjska [ 7 ]  [15.56%]
Szwedzka [ 1 ]  [2.22%]
Rosyjska [ 13 ]  [28.89%]
Turecka [ 0 ]  [0.00%]
Polska [ 1 ]  [2.22%]
Amerykańska [ 0 ]  [0.00%]
Niderlandzka [ 0 ]  [0.00%]
Austriacka [ 1 ]  [2.22%]
Hiszpańska [ 1 ]  [2.22%]
Tatarska [ 0 ]  [0.00%]
Suma głosów: 45
Goście nie mogą głosować 
     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.641
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/07/2020, 22:18 Quote Post

Jan Kazimierz Waza
CODE
Co rozumiemy pod pojęciem najlepsza bo części składowych jest tutaj dużo. Najlepiej wyszkolona, uzbrojona, najskuteczniejsza, najbardziej wykształcona, najlepiej zaopatrzona, najbardziej błyskotliwa? To dość szerokie pojęcie.
Z wyszkolenia najlepsza raczej pruska dzięki reformom Fryderyka Wilhelma I, ze skuteczności rosyjska (choć nad Prutem w 1711 r. dali się otoczyć), natomiast tezy o szwedzkiej nijak nie da się obronić. Może w początkowej fazie wojny północnej Szwedzi dobrze walczyli ale po 1709 r. dramat. Podstawą rozważań jest XVIII wiek a nie tylko jego wycinek. Bo jak bawimy się w wycinki to równie dobrze można napisać, że napoleońska w latach 1796-1800

Co z armią marki King's Colours szal od zadania do zadana i wiekszość z nich kończyła sukcesem.

Tak niezależnie czy do armii wliczamy marynarkę wojenną ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 2/07/2020, 10:00 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 1/07/2020, 22:18)

Tak niezależnie czy do armii wliczamy marynarkę wojenną ?
*



No właśnie. To jest kolejna zmienna. Bo do armii powinno wliczać się nie tylko siły lądowe ale także morskie. Jeżeli wliczamy wszystko to chyba pierwszeństwo dla Francuzów. Silna armia lądowa i potężna flota. I tak z przymrużeniem oka to francuscy bracia Montgolfier wykonali także lot balonem to może początek sił powietrznych... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/07/2020, 16:19 Quote Post

Złote czasy Armii Francuskiej to panowanie LXIV w XVII wieku. Była najlepiej zorganizowana, miała najlepiej rozwiniętą logistykę. W obu dziedzinach nie brakowało innowacji takich jak bagnet, formowanie z jednego regimentu nawet kilku batalionów, hierarchia służbowa, upaństwowienie gospodarki pułkowej, standaryzacja wyposażenia, reorganizacja cechu rzemieślników jakim była artyleria w wojsko i jego ochrona przez specjalną formację wyposażoną tylko w fuzje czyli muszkiet skałkowy, powołanie elitarnej piechoty w każdym regimencie początkowo do rzucania granatów a potem jako elita pułkowa, powstanie (to już pod koniec XVI wieku) i rozwój konnej piechoty czyli dragonów, szerokie zastosowanie bomb, nowatorski sposób zdobywania twierdz, kolejne bardziej rozbudowane maniery fortyfikowania.
I mógł bym tak dalej.

Problem z tym jest taki że wszyscy od nich zżynali a przy okazji miewali czasami lepsze pomysły np holendrzy szyk trójszeregowy piechoty i niespotykana wczesniej dyscyplina ogniowa batalionu w postaci ognia plutonowego.

Armia ta tez miała mankamenty. Do zasadniczego jej mankamentu zaliczył bym przytłoczenie oficerami. Gdy w innych krajach kompania kawalerii i piechoty oscylowała wokół liczby 100 u francuzów spadła z 70 do nawet 35 a wjeździe do 30. W efekcie ich batalion zamiast przyjętej w innych krajach organizacji batalionu od 4 do 12 kompanii - posiadał 16-19 kompani. Regiment 3 batalionów mógł mieć ich nawet 57 kompanii. A każda kompania to 3 oficerów plus co najmniej 5 oficerów w sztabie pułku (bataliony wtedy nie miały stałej organizacji i były formowane na czas bitwy więc nie miały stałego sztabu). Również liczba regimentów w czasie wojny 9 letnie dochodziła do absurdalnych liczb około 400. W w każdym regimencie pułkownik, podpułkownik, major i kilku oficerów młodszych na funkcjach sztabowych. Do tego w XVIII wieku dochodzi generalicja przerośnięta w XVIII do granic absurdu. Raptem również w Polsce notable stali się łasi na dystynkcje generalskie. U francuzów było było 192 poruczników generała (generał porucznik to rusycyzm ) (generałem był król) i było ich więcej niż marszałków obozu/majorów generała (odpowiedniki naszego generała brygada). Do tego należy doliczyć brygadierów czyli awansowanych na czas wojny do tej rangi podpułkowników. Pułkownik był odpowiednikiem naszego szefa regimentu/pułku czyli nie dowodził na codzień acz miał uprawnienia dyscyplinarne i kadrowe.

Ten garb powodował że w przeliczeniu na jednego żołnierza armia francuska była najdroższą w Europie. Kolega Piegziu na łamach swojej ksiażki to opisał że w przeliczeniu na jednego żołnierza koszty pruskiego, rosyjskiego, austriackiego były wielokrotnie niższe.

Do innowacji armii francuskiej w XVIII wieku należy wprowadzenie formacji strzelców (początkowo pod różnymi nazwami) czyli formacji tylerierów ostrzeliwajacych npla przed własnymi liniami lub kolumnami. Wieloletnie badania nad kolumną bojową (od 1720 do 1789) od formacji przypominającej falangę do zgrabnych kolumn półszeregowych czy dywizjonowych. W sumie po latach błędów i wypaczeń a także sukcesów doszli do wniosku że to czy linia czy kolumna powinny decydowac teren i sytuacja na polu bitwy. Jednak mała kilku kompanijna kolumna miała wyższą manewrowość niż 2-3 szeregowa linia.

No i innowacje w zakresie dowodzenia. To Marszałek Francji Broglie ustalił pewną strukturę dowodzenia która z małymi modyfikacjami istnieje do dziś:

brygadier - dowodził 4 batalionami piechoty lub 8 szwadronami (co stanowiły odpowiednik brygady formowanej na czas bitwy lub kampanii)
marszałek obzozu/major generała - dowodził 8 baonami piechoty lub 16 szwadronami (co stanowiło odpowiednik formowanie przez francuzów na czas kampanii półdywizji)
porucznik generała - dowodził 16 baonami piechoty lub 32 szwadronami co stanowiło wg francuzów dywizje.
Marszałek Francji - dowodzi minimum 32 batalionami lub 64 szwadronami czyli armią.

System dywizyjny (podział armii na dywizje istniejący w RON już w XVII wieku) był francuzom potrzebny do manewrowania armią w kolumnach na różnych drogach. Drogi te wyznaczał pozwoływany na czas kampanii Maréchal général des logis de l'armée - taki zaczyn do powołania w przyszłości sztabu generalnego (pierwsi sztab generalny w nowoczesnym wydaniu - dotychczas sztaby generalne grupowały generałów a nie pełniły zanych funkcji dowówdczych - zorganizowali doradcy francuscy Austriakom w 1755 jako General-Quartiermeister-Stab czyli Sztab Kwatermistrza Generalnego. To Kwatermistrz Generalny zajmował się rozpoznaniem , produkcją map, planowaniem przemieszczania wojsk, wyznaczeniem miejsc dostaw i organizacji magazynów i wyznaczał miejsca na obozy. Przez pewen czas w welu armiach funkcjonował Sztab Generalny (nadal jako klub generalski) i Kwatermistrzostwo Generalne zajmujące się planowaniem operacji. Tak to francuzscy oficerowie wymyślili na bazie francuskich doświadczeń.

Standaryzowany system artyleryjski to tez innowacja francuzów.

Także w XVIII wieku Armia Francuska była pełna sprzeczności sukcesy przeplatały się z klęskami, wielcy dowódcy z marnymi, a innowacyjność z marazmem.


 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 3/07/2020, 19:15 Quote Post

QUOTE(orkan @ 3/07/2020, 16:19)

(...) podział armii na dywizje istniejący w RON już w XVII wieku (...)



Proszę podać źródło tej informacji [oparte na jakimkolwiek dokumencie z tego wieku - nie na opracowaniu].

Czy nie jest tak, że wzmiankowane "dywizje" w XVII-wiecznej Rzeczpospolitej - wprowadzili do obiegu naukowego dopiero w XIX i XX wieku polscy historycy w swoich pracach [przykładowo "dywizja" Czarneckiego w kampanii holsztyńskiej 1658-1659r]?



 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
MaG11
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.029
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 3/07/2020, 19:30 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 3/07/2020, 19:15)
QUOTE(orkan @ 3/07/2020, 16:19)

(...) podział armii na dywizje istniejący w RON już w XVII wieku (...)



Proszę podać źródło tej informacji [oparte na jakimkolwiek dokumencie z tego wieku - nie na opracowaniu].

Czy nie jest tak, że wzmiankowane "dywizje" w XVII-wiecznej Rzeczpospolitej - wprowadzili do obiegu naukowego dopiero w XIX i XX wieku polscy historycy w swoich pracach [przykładowo "dywizja" Czarneckiego w kampanii holsztyńskiej 1658-1659r]?
*



Przypomina mi się fragment pamietników imć Paska jak to w roku 1656 panu Czarnieckiemu w Armii Koronnej
"przydzielono własną dywizje,czyniąc go w zasadzie trzecim hetmanem".
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/07/2020, 20:51 Quote Post

Też byłem zdziwiony ale Paska przecież nie przyspieszyłem.

Dywizje nie w rozumieniu dzisiejszym tylko ówczesnym jako część armii. Dywizja to przecież po łacinie część. Także spokojnie nie wyprzedziliśmy nikogo a ze nasze szlachciury zamiast języka ojczystego pod wpływem jezuitów preferowali łacinę i wtykali wszędzie jej słownictwo.

Przy tylu regimentarzach podzielono wojsko koronne na części. W XVIII wieku zanim nasi zmałpili francuskie dywizje w naszej hermeneutyce wojskowej obowiązywał termin Partia dowodzona przez regimentarzy (poruczników hetmanów) Tych partii w wojskach koronnych było 4 (wielkopolska, małopolska, podolska, ukraińska). Czasowo liczbe partii zwiększano np podczas Polskiej Wojny Sukcesyjnej. Oprócz skromnej kancelarii regimentarz nie miał rozbudowanego sztabu.

Wydaje mi się, że nasza partia to takie skrzyżowanie korpusu armijnego/okregu korpusu. Pułki jazdy narodowej do reform Stasia straciły na znaczeniu gdyż ich chorągwie rozrzucone były po całej koronie. Samo w sobie zawierały de facto 3 pułki gdyż dla każdego znaku: husarii, pancernych/petyhorców, lekkiego - istniała w danym pułku chorągiew pułkownikowska z pułkownikiem zamiast Rotmistrza na czele.

Taktycznie organem dowodzenia była partia a na czas operacji z kilku chorągwi formowano taktyczne szwadrony.

Ciekawy projekt reformy jazdy narodowej powstał w latach 30-tych - pisał o tym Piegziu.

W czterech partiach koronnych miał powstać pułk husarski, 2 pułki pancerne i przydzielony miał być jeden z 7 regimentów konnych czyli dragonów. Partie te miały rotacyjnie wraz ze swoimi regimentarzami prowadzić służbę na Ukrainie która oznaczała walkę z tamtejszym bandytyzmem.

Taka ciekawostka. jako że nasze 600 porcjowe regimenty odpowiadały francuskim batalionom Sobieski przyjął od Francuzów organizacje brygadową piechoty gdzie z naszych słabych regimentów tworzono pierwsze jednostki taktyczne pola walki - brygady piechoty ( w armii francuskiej formowane na czas bitwy brygady piechoty i brygady jazdy to standard w XVII wieku)

Ten post był edytowany przez orkan: 3/07/2020, 20:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/07/2020, 21:18 Quote Post

Kadrinazi na swoim blogu wspomina o "Kompucie wojska litewskiego wszystkiego, obudwóch dywizyj, w roku 1661, miesiąca Septembra", który miał być opublikowany w pamiętnikach Poczobuta Odlanickiego:

http://kadrinazi.blogspot.com/2012/11/gawe...akach-cz-i.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 3/07/2020, 22:46 Quote Post

No dobrze Panowie. Poczobut Odlanicki XVII wiek, Jan III Sobieski XVII wiek. A my tu tymczasem o XVIII wieku gaworzymy... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.641
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/07/2020, 1:29 Quote Post

Jan Kazimierz Waza
[COtDE]No dobrze Panowie. Poczobut Odlanicki XVII wiek, Jan III Sobieski XVII wiek. A my tu tymczasem o XVIII wieku gaworzymy... wink.gif[/CODE]
Dlatego dziwi mnie brak Austriaków Dauna i Laudona i sukcesu pod Kolinem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 4/07/2020, 21:52 Quote Post

Ja bym szczyt armii austriackiej przesunął na drugą połowę XVII wieku (po Wiedniu i naszej pomocy), konkretnie wydaje mi się, że bitwa pod Zentą ale nie znam dobrze wojskowości habsburskiej w XVII i XVIII wieku. Wydaje mi się, że w XVIII wieku najlepsze armie to:
1. Francuzi - jakoś tak całościowo choć tu w sumie nie ma piorunujących sukcesów wszak przegrali z Anglikami starcie w Kanadzie ale pięknie się zrewanżowali w latach 1778-1781 w USA i potem (po 1796) nastał Napoleon
2. Rosjanie za Połtawę, zwycięskie wojny z Turcją, przyciśnięcie Prus w wojnie 7-letniej (jaka szkoda śmierci Elżbiety), mimo wszystko rozbiory RON
3. Prusacy za reformy Fryderyka Wilhelma I i zdobycie Śląska choć tu rysą jest rozpaczliwa defensywa w wojnie 7-letniej
4. Anglicy. Zdobyli Kanadę w wojnie 7-letniej ale potem stracili te swoje 13 kolonii co jest na minus ale na plus jedna z najlepszych (najlepsza?) flot
5. Austriacy. Z jednej strony w miarę pomyślna wojna o sukcesję hiszpańską i spore nabytki, z drugiej strony mega kryzys na początku panowania Marii Teresy ale na plus dla nich rozbiory i nabytki kosztem RON
6. Hiszpanie - nie wiem czemu ale patrząc na ówczesną mapę Europy to czemu nie
7. I tu pojawia się problem. Wybieram między Szwedami, Turkami i Holendrami ale to tak na siłę
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/07/2020, 22:27 Quote Post

CODE
5. Austriacy. Z jednej strony w miarę pomyślna wojna o sukcesję hiszpańską i spore nabytki, z drugiej strony mega kryzys na początku panowania Marii Teresy ale na plus dla nich rozbiory i nabytki kosztem RON


Zapominasz o bitwie widmo gdzie podczas wojny Austriacko-Tureckiej za czasów Józefa II armia austriacka dzielnie pokonała ...... armię austriacką. Turcy byli niepocieszeni że spóźnili się na pole bitwy bo sułtan płacił im premie od obciętej głowy cesarsko-królewskiej.

CODE
7. I tu pojawia się problem. Wybieram między Szwedami, Turkami i Holendrami ale to tak na siłę


Turcy do rządów ostatniego Sułtana w XVIII wieku nie. To skorumpowane bagno nie wojsko. Taki ZUS jak w naszej Kawalerii Narodowej do rządów Stasia. Szwedzi w następnych wojnach po WWP słabo się spisywali. I nie wiem czy to kwestia siły czy wyszkolenia wojsk i talentów dowódców. Holendrzy od AWS unikali lądowych konfrontacji.

Prusacy za wysoko. Fakt po wojnach śląskich wszyscy zaczęli ich małpować nawet Francja ale już podczas W7L pruskie kopie biły i pokonywały pruski oryginał (choć kilka bitw udało się im wygrać). Austriacy jako pierwsi wprowadzili Sztab Generalny na stałe i w związku z tym rozpoczęli prace nad sztuka operacyjną Choć patrząc na bitwę widmo wpłynęło to tak że obie austriackie strony były dobrze zaopatrzone. smile.gif Sztuka żywienia wojny jest nie mniej ważna jak sztuka walki.


Ten post był edytowany przez orkan: 4/07/2020, 22:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 4/07/2020, 22:36 Quote Post

QUOTE(orkan @ 4/07/2020, 22:27)

Zapominasz o bitwie widmo gdzie podczas wojny Austriacko-Tureckiej za czasów Józefa II armia austriacka dzielnie pokonała ...... armię austriacką. Turcy byli niepocieszeni że spóźnili się na pole bitwy bo sułtan płacił im premie od obciętej głowy cesarsko-królewskiej.

*


Hmmm Karansebes?... rzeczywiście popis Austriaków wink.gif ...chyba,że źle odczytałem bitwę...

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 4/07/2020, 22:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/07/2020, 23:01 Quote Post

Dobrze. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.641
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/07/2020, 20:56 Quote Post

JanKazimierzWaza
CODE
5. Austriacy. Z jednej strony w miarę pomyślna wojna o sukcesję hiszpańską i spore nabytki, z drugiej strony mega kryzys na początku panowania Marii Teresy ale na plus dla nich rozbiory i nabytki kosztem RON
rowali
Podczas Wojny 7 Letniej tez sobie radzili, choć głównie operacją i wysiłkiem marszowym. Daun tutaj sobie dobrze radził. Za to armia pruska po śmierci Wielkiego Fryca była cieniem siebie do reform Scharnhorsta i Gneisenaua. Zajmowali na koniec wieku gdzieś 3 pozycję. Mieli swoje dwadzieścia lat i tyle. Austriacy tutaj zdecydowanie górowali przekrojowo. Dobrze walczyli podczas wony o sukcesje hiszpoańska, wojny 7 letniej i z Turkami, choć nie zawsze, były i wtopy i był kryzys. Ostatecznie wszystkie swoje problemy rozwiązali . Pewnie nie odkryje tutaj nic nowego, ale do najlepszych armii epoki zaliczyłbym Prusaków, Austriaków i Rosjan w rożnej kolejności, zależnie od czasu. W różnych momentach dołączała do tej trójcy Francja, ale w końcu wypadła z konkurencji zajmując 4 pozycję zaliczając regres i podejmując reformy, które stworzyły w następnym wieku armię napoleońską.

Doliczyłbym jeszcze Anglików, ale ich trudno sklasyfikowac, jeżeli chodzi om działania na lądzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/07/2020, 21:21 Quote Post

Myślę, że wyróżnianie "najlepszej armii" na zasadzie, jak która sobie radziła, to jeden aspekt sprawy, problem w tym, że każda różnie, raz lepiej, raz gorzej. Można jeszcze wyróżniać np. obecność, użycie różnych rodzajów broni, zasięg operacyjny armii, wykształcenie odpowiedniej kadry oficerskiej i dowódczej, myśl wojskową - kwestie taktyczne, jak i strategiczne. Tutaj jak dla mnie w ciągu XVIII wyróżniają się siły wojskowe dwóch państw - Francji i Wielkiej Brytanii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej