Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kultury archeologiczne, Czy można je przypisać?
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.709
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 7/08/2016, 10:46 Quote Post

Ciekawa wypowiedź archeologa na temat ostatnich osiągnięć genetyków w badaniach próbek kopalnego DNA:

Marc Vander Linden, "Population history in third-millennium-BC Europe: assessing the contribution of genetics", opublikowano 03.08.2016 w "World Archaeology".

Abstrakt:

QUOTE
Several recent high-profile aDNA studies have claimed to have identified major migrations during the third millennium BC in Europe. This contribution offers a brief review of these studies, and especially their role in understanding the genetic make-up of modern European populations. Although the technical sophistication of aDNA studies is beyond doubt, the underlying archaeological assumptions prove relatively naive and the findings at odd with more ‘traditional’ archaeological data. Although the existence of past migrations needs to be acknowledged and fully considered by archaeologists, it does not offer either a robust explanatory factor or an enduring platform for interdisciplinary dialogue between archaeology and genetics. Alternative hypotheses are briefly explored.


Główne wnioski:


QUOTE
1) Neolit: "The introduction of early farming in Europe cannot be disentangled from the migration of farmers whose origins are to be sought in the Near East." [With caveats].

2) Epoka brązu: "The sudden appearance of this ‘Yamnaya ancestry’ demonstrates the westwards movement of people, the scale and structure of which can be assessed by other facets of the genetic evidence... The case for an influx of people originating from Russia in central Europe is compelling."

3) Migracje: "aDNA is an innovative and impressive field which has profoundly altered our understanding of the past. As one of its results, archaeologists can no longer deny the existence of migrations during Later European Prehistory."

4) Zmiany językowe: "While the congruent identification of this ‘Yamnaya ancestry’ in numerous locations across Late Neolithic and Bronze Age Eurasia by distinct aDNA research groups is an extraordinary discovery which requires the full attention of archaeologists, another more disturbing aspect links these studies together as the researchers seek to identify the spread of Indo-European languages."

5) "Sznurowcy" i "Dzwonowcy": "Both are widespread and varied complexes. Sampling from just one part of the range should not be generalized across larger regions."

6) Jak się do tego odniesie archeologia: "Although archaeologists have been wrong in denying any role for human mobility in European prehistory, it remains however obvious that mass migration does not suffice to account for the entire complexity documented by archaeology."


Ten post był edytowany przez Domen: 7/08/2016, 10:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Ardi2010
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 64.085

Kowalski
Zawód: archeolog
 
 
post 15/08/2016, 6:29 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 24/07/2016, 21:01)
Identyfikacja poszczególnej kultury archeologicznej z określonym ludem może nastąpić jedynie poprzez informacje płynące ze źródeł pisanych. Przy czym mając w pamięci, że kultura archeologiczna jest jedynie pewnym bytem umownym, mającym pomóc w segregowaniu materiału archeologicznego taka identyfikacja za każdym razem musi być bardzo ostrożna.
*



Święte słowa!
To że "kultura archeologiczna jest jedynie pewnym bytem umownym, mającym pomóc w segregowaniu materiału archeologicznego" należało by powtarzać każdego dnia! Dlaczego? Bo w literaturze przedmiotu kultury archeologiczne: wymierają (cmentarzysko kultury...), upadają, ekspandują itp. Ja rozumiem, że są to często skróty myślowe, ale nie zawsze. I pomyśleć, że na świecie są archeolodzy, którzy nie wydzielają kultur archeologicznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 15/08/2016, 9:41 Quote Post

QUOTE
? Bo w literaturze przedmiotu kultury archeologiczne: wymierają (cmentarzysko kultury...)

Jak inaczej chcesz to nazwać? Cmentarzysko kultury przeworskiej jest dla mnie dość oczywiste - chodzi o dawno nieużytkowany cmentarz (czyli cmentarzysko) wykorzystywany niegdyś przez ludność kultury przeworskiej. Jak powiem, że u mnie na wsi jest cmentarzysko niemieckie (ostatni nagrobek bodaj z 1947) to znaczy, że Niemcy wymierają?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 99.639

TROLL KLON
 
 
post 15/08/2016, 9:48 Quote Post

QUOTE(Domen @ 7/08/2016, 10:46)
QUOTE
6) Jak się do tego odniesie archeologia: "Although archaeologists have been wrong in denying any role for human mobility in European prehistory, it remains however obvious that mass migration does not suffice to account for the entire complexity documented by archaeology."

*


Czyli wychodzi na to, że archeolodzy opisaliby historię Europy jako kulturę zwierząt pociągowych, którą zastąpili przedstawiciele kultury maszyn parowych, a ci następnie zostali wyparci przez przedstawicieli kultury elektryczności i ropy naftowej - skąd jasne wytłumaczenie przyczyn I wojny światowej smile.gif

Ten post był edytowany przez Halstatt: 15/08/2016, 9:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Ardi2010
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 64.085

Kowalski
Zawód: archeolog
 
 
post 15/08/2016, 12:26 Quote Post

QUOTE(Furiusz @ 15/08/2016, 9:41)
QUOTE
? Bo w literaturze przedmiotu kultury archeologiczne: wymierają (cmentarzysko kultury...)

Jak inaczej chcesz to nazwać? Cmentarzysko kultury przeworskiej jest dla mnie dość oczywiste - chodzi o dawno nieużytkowany cmentarz (czyli cmentarzysko) wykorzystywany niegdyś przez ludność kultury przeworskiej. Jak powiem, że u mnie na wsi jest cmentarzysko niemieckie (ostatni nagrobek bodaj z 1947) to znaczy, że Niemcy wymierają?
*



Cmentarzysko ludności zaliczanej (przez archeologów) do kultury przeworskiej, czyli w skrócie cmentarzysko ludności kultury przeworskiej. Na cmentarzysk pochowana jest ludność. Koniec użytkowania cmentarzyska przez ludność, a nie kulturę itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 15/08/2016, 12:34 Quote Post

Dbasz bardzo o poprawność językową - ok, tylko czemu piszesz koniec użytkowania cmentarzyska skoro cmentarzysko to nieużytkowany cmentarz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Ardi2010
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 64.085

Kowalski
Zawód: archeolog
 
 
post 15/08/2016, 12:58 Quote Post

QUOTE(Furiusz @ 15/08/2016, 12:34)
Dbasz bardzo o poprawność językową - ok, tylko czemu piszesz koniec użytkowania cmentarzyska skoro cmentarzysko to nieużytkowany cmentarz?
*


Podałeś datę końca użytkowania cmentarzyska.
Zobacz spis tytułów prac drukowanych np. w Pomorania Antiqua t. 24, 2015. W większości prac użyto chronologii a nie wyznacznika (umownego) kulturowego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 15/08/2016, 13:24 Quote Post

Chodzi o to - http://www.archeologia.pl/images/wydawnict...tresci/p-45.pdf? Jestem teraz na badaniach i niespecjalnie mam jak sprawdzić w bibliotece.
Do Twoich uwag kwalifikuje się tytuł pracy p. P. Fudzińskiego ale jest w pełni uzasadniony bo jak inaczej gdy opisujesz materiały z różnych odcinków chronologicznych ale odkrytych w jednym miejscu, zapewne w czasie jednych badan?
Pan M. Fudziński również okresem chronologicznym ale znów wczesne żelazo na Pomorzu to skomplikowana sprawa już choćby w kwestii tego ile różnie definiowanych kultur archeologicznych się przewinęło w piśmiennictwie naukowym. Tak jest zwyczajnie bezpieczniej.
Pani Bokiniec też wyraża jedynie uzasadnioną ostrożność, jedynie pan kalka odstaje nieco. Reszta używa określeń kulturowych np grób kultury wielbarskiej u pani Ruty i Strobin.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Ardi2010
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 64.085

Kowalski
Zawód: archeolog
 
 
post 15/08/2016, 13:53 Quote Post

QUOTE(Furiusz @ 15/08/2016, 13:24)
Chodzi o to - http://www.archeologia.pl/images/wydawnict...tresci/p-45.pdf? Jestem teraz na badaniach i niespecjalnie mam jak sprawdzić w bibliotece.
Do Twoich uwag kwalifikuje się tytuł pracy p. P. Fudzińskiego ale jest w pełni uzasadniony bo jak inaczej gdy opisujesz materiały z różnych odcinków chronologicznych ale odkrytych w jednym miejscu, zapewne w czasie jednych badan?
Pan M. Fudziński również okresem chronologicznym ale znów wczesne żelazo na Pomorzu to skomplikowana sprawa już choćby w kwestii tego ile różnie definiowanych kultur archeologicznych się przewinęło w piśmiennictwie naukowym. Tak jest zwyczajnie bezpieczniej.
Pani Bokiniec też wyraża jedynie uzasadnioną ostrożność, jedynie pan kalka odstaje nieco. Reszta używa określeń kulturowych np grób kultury wielbarskiej u pani Ruty i Strobin.
*


Prowadzenie dalszej dyskusji przerasta moje możliwości. Zamiast posługiwać się logiką, jak większość archeologów, uciekasz "w źródła".
Zachęcam do lektury tekstu Prof. Tadeusza Malinowskiego: Archeologia Polski, t. LIX: 2014, z. 1–2
PL ISSN 0003-8180
TADEUSZ MALINOWSKI
O NIEKTÓRYCH WYRAŻENIACH
W POLSKIM PIŚMIENNICTWIE ARCHEOLOGICZNYM
http://rcin.org.pl/Content/54918/WA308_751...h-wyrazen_I.pdf

Oto jeden fragment tekstu:
"Niezrozumieniem sensu określenia „depozyt”, „deponować” jest natomiast spotykane w polskiej literaturze archeologicznej ostatnich lat mówienie o deponowaniu mięczaków („Acta” 2012, s. 254 i nn.)1, a na powierzchni (w znaczeniu: wyrzucaniu) śmieci (np. „Archeologiczne” 2005, s. 105), w tym także ceramiki („Folia” 2005, s. 312–319). Zupełnie niezrozumiałe, przy tym o makabrycznym wydźwięku, jest stwierdzenie o deponowaniu rozmaitych przedmiotów w grobach (np. „Folia” 2005, s. 327, 329, 331 i 333; B. Gruszka red., 2008, s. 164 i 166; L. Domańska red., 2011, np. s. 30), nie mówiąc już o deponowaniu samych grobów (B. Gruszka red., 2008, s. 168) oraz przepalonych szczątków ludzkich („Sprawozdania” 2010, s. 439–489)." s. 286
Znalazłem też komentarz do tego tekstu:
rcin.org.pl/Content/54919/WA308_75182_P320_Do-artykulu-Tadeusza_I.pdf

Ten post był edytowany przez Ardi2010: 15/08/2016, 13:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 15/08/2016, 14:50 Quote Post

Mój drogi zarzucasz mi brak logiki ale sam krytykując język archeologów i popularne skróty myślowe czytelne dla każdego zainteresowanego stosujesz słowa w złym znaczeniu czego przykładem jest owo cmentarzysko któremu kończy się użytkowanie. Źdźbło w oku brata belki w swoim, tak to szło?
Zarzucasz mi pójście w "źródła", jakkolwiek byś tego nie definiował - bo przyznam nie rozumiem o co Ci chodzi, ale przecież to Ty zachęcałeś do tego bym spojrzał na spis tytułów z PomAntq z 2015, kiedy to zrobiłem okazuje się, że zamiast posługiwać się "logiką uciekam w źródła", czego zatem oczekujesz?
Powołujesz się na tekst Malinowskiego ok, tylko on sprowadza się do zbędnego zaśmiecania języka "angielszczyzną" (czyli utyskiwanie na używanie słowa artefakt) z czym się generalnie zgadzam (choć bardziej w strefie języka potocznego i wszystkich jesteśmy w taczu, hejter etc) oraz pochodną - czyli niewłaściwe kalki językowe zapożyczone z angielszczyzny bez zwracania uwagi na polskie znaczenie słowa. Stąd owe deponowanie bo depozyt w j. polskim i deposit jak autor słusznie zauważa mają nieco odmienne zakresy znaczeniowe.
Nota bene nie jest autor zbyt konsekwentny bo utyskiwanie na ceramikę naczyniową są nieco wydumane. Oczywiście kwestie doświadczeń autora ale wykopaliska na stanowiskach klasycznych przynoszą całą masę ceramiki budowlanej. Jeśli ktoś miałby pisać prace właśnie o niej jak powinien, zgodnie z zasadami wyłożonymi w tekście, zatytułować swój tekst? Gliniane materiały budowlane - no nie bo to szersze bo wpada tu np zaprawa, polepa etc. Może zatem materiały budowlane? No też nie bo wchodzi wszelki rodzaj kamienia a o tym nie piszemy. To może po prostu ceramika? No ale wtedy autor z pewnością miałby problem, że oto ceramika to nie tylko, cegły, rury i dachówki.
Wniosek jest jeden - wszystkim nie dogodzisz i próba ujęcia żywego języka w sztywne karby jest z góry skazana na porażkę, zwłaszcza wobec pewnego uzusu który się już, najzwyczajniej przyjął. To tak jak z pewnym popularnym powiedzeniem o walce w pewnym rodzaju hełmu - większość ludzi używa go błędnie ale jest to tak powszechne, ze sporo językoznawców uważa, że jest obecnie dopuszczalne.

Ten post był edytowany przez Furiusz: 15/08/2016, 14:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Ardi2010
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 64.085

Kowalski
Zawód: archeolog
 
 
post 16/08/2016, 11:42 Quote Post

Szczególnie dobrze brzmi wyrażenie "szkielety kultury przeworskiej".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Ardi2010
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 64.085

Kowalski
Zawód: archeolog
 
 
post 16/08/2016, 13:21 Quote Post

QUOTE(Ardi2010 @ 16/08/2016, 11:42)
Szczególnie dobrze brzmi wyrażenie "szkielety kultury przeworskiej".
*



Pomyłka! Sorry.

Ten post był edytowany przez Ardi2010: 16/08/2016, 13:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 16/08/2016, 15:22 Quote Post

Nigdy się z czymś takim nie spotkałem więc nawet nie wiem do czego pijesz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 16/08/2016, 15:58 Quote Post

Panowie,
Temat dotyczy tego co należy rozumieć pod pojęciem kultura archeologiczna oraz ewentualnych korelacji między kulturą archeologiczną a nazwami ludów znanych z przekazów pisemnych. Rozważania o specyficznym języku archeologii, jakkolwiek ciekawe, nie dotyczą tego tematu. Jeśli chcecie natomiast podyskutować o języku archeologii zachęcam do utworzenia odpowiedniego tematu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej