Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 10 11 12 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna z Hitlerem bez sojuszników
     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.685
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 2/09/2019, 15:09 Quote Post

Woj tak tłumaczył, bo autor bloga od Woja ściąga. W zasadzie plagiat, ale z własnym wkładem redakcyjnym. 😈
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #166

     
Toki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 2/09/2019, 16:04 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 2/09/2019, 15:04)
CODE
czy Anglicy i Francuzi podzielili się z Polską wiedzą o tym "tajnym" protokole?

Nie.
*


Ekhem...
"Skądinąd jednak wiadomo, że już 22 sierpnia ambasador RP w Londynie Edward Raczyński, powołując się na źródło "nieoficjalne, ale dosyć poważne", przestrzegał warszawską Centralę, że dopracowywany właśnie niemiecko-radziecki pakt o nieagresji skrywa także decyzję, iż "Łotwa, Estonia i Finlandia wchodzą w strefę interesów sowieckich". Wiadomo też, że informacje na temat treści tajnego protokołu przekazali w tym czasie polskim dyplomatom Francuzi - i to co najmniej dwukrotnie." (W. Mazur, Niebo rozwianych nadziei, s. 24.) Dalej Autor pisze o rozmowie Bonneta z Łukasiewiczem oraz francuskiego charge d'affaires w Moskwie z Grzybowskim 30 sierpnia.
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 2/09/2019, 15:04)
Ja nie siedze w XX w. stad moje pytanie, na ile swiadomosc że dojdzie do podzialu Polski miedzy III Rzesze i ZSRR wpłynęla na postawe aliantów.
*

Utwierdziła ich w przekonaniu, że na długotrwałe i znaczące istnienie frontu wschodniego nie ma co liczyć, zatem nie ma co przesadnie co ładować w niego środki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #167

     
Krzysztow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 578
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 2/09/2019, 18:09 Quote Post

Nie podzielili się sądząc że Polacy nie wiedząc o protokole stawią Niemcom silniejszy opór. Zdaje się prof Moczulski tak twierdził.
 
User is offline  PMMini Profile Post #168

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.351
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/09/2019, 18:26 Quote Post

QUOTE(Woj @ 1/09/2019, 15:39)
QUOTE(Krzysztow @ 23/08/2019, 20:51)
Jaka to różnica bo nie do końca potrafię zdefiniować. "Siły główne" w tym przypadku znaczą tylko "jakieś siły"?
Ale jeżeli to ma aż takie znaczenie czemu nie dostrzegł tego Kasprzycki?
*



"Siły główne" - wydzielona część sił. "Siła główna" - część zasadnicza, podstawowa, gros.
*

No i co z tego? To są w tym wypadku sprawy wtórne. Główną kwestią jest to, że już w maju (4-go. czyli nawet przed przybyciem Kasprzyckiego do Paryża!) i Anglicy i Francuzi zadecydowali, że frontu zachodniego dla odciążenia Polski nie otworzą.
Całą reszta to mydlenie oczu.
QUOTE(PKS)
Tez bym nie nazywał jej zdradą, bo taką byłoby nie udzielenie pomocy w ogóle tzn. niewypowiedzenie wojny Niemcom.
A złamanie artykułu dopiero co zawartego układu to nie zdrada?
Zresztą nie zastanawiałeś się nigdy dlaczego nas nie poinformowali o tajnej części? Logiczne wytłumaczenie jest w zasadzie tylko jedno.

Ten post był edytowany przez emigrant: 2/09/2019, 18:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #169

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.685
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 2/09/2019, 18:56 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 2/09/2019, 19:26)
już w maju (4-go. czyli nawet przed przybyciem Kasprzyckiego do Paryża!) i Anglicy i Francuzi zadecydowali, że frontu zachodniego dla odciążenia Polski nie otworzą.


A, to całkowicie zmienia postać rzeczy! Wstrętni kłamcy i oczajdusze! Zadecydowali, że nie otworzą, a otworzyli! I jak tu takim wierzyć!? laugh.gif Jak żyć, Panie, jak żyć.... rolleyes.gif

A tak nieco poważniej: Emigrant podobno czytał "Lot ku burzy...."? To może przeczyta jeszcze raz? Ze zrozumieniem. wink.gif

QUOTE(emigrant @ 2/09/2019, 19:26)
  A złamanie artykułu dopiero co zawartego układu to nie zdrada?


A który artykuł złamali? Tak dokładnie. smile.gif


QUOTE(emigrant @ 2/09/2019, 19:26)
Zresztą nie zastanawiałeś się nigdy dlaczego nas nie poinformowali o tajnej części? Logiczne wytłumaczenie jest w zasadzie tylko jedno.


Tajnej części - czego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #170

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.351
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/09/2019, 20:58 Quote Post

QUOTE(Woj @ 2/09/2019, 18:56)
QUOTE(emigrant @ 2/09/2019, 19:26)
już w maju (4-go. czyli nawet przed przybyciem Kasprzyckiego do Paryża!) i Anglicy i Francuzi zadecydowali, że frontu zachodniego dla odciążenia Polski nie otworzą.


A, to całkowicie zmienia postać rzeczy! Wstrętni kłamcy i oczajdusze! Zadecydowali, że nie otworzą, a otworzyli! I jak tu takim wierzyć!? laugh.gif Jak żyć, Panie, jak żyć.... rolleyes.gif

A tak nieco poważniej: Emigrant podobno czytał "Lot ku burzy...."? To może przeczyta jeszcze raz? Ze zrozumieniem. wink.gif
Owszem. I czytał Kornata, bez trzymania którego w ręku Ciamciaramcia nie wyobraża sobie podobno dyskusji.
Możemy tam przeczytać m.in. (wytłuszczenia i podkreślenia moje- E.):

Cała strategia polska w roku 1939 podporządkowana została jednemu założeniu-że zobowiązania sojuszników zostaną wykonane. Jeśli wojna wybuchnie Niemcy będą walczyć na dwa fronty. Czy były to przekonania racjonalne i realistyczne? Czy nie pojawiła się świadomość nieefektywności zobowiązań sojuszniczych? Odpowiedź na te pytania nie jest łatwa lecz jest możliwa.
Po pierwsze: Nie zdobyto żadnych informacji o postanowieniach sztabowych francusko-brytyjskich, które zapadły już w maju i przewidywały, że Polska zostanie poświęcona jako konieczna ofiara na rzecz zyskania na czasie- tylko po to, by lepiej przygotować się do długotrwałej ("trzyletniej jak mawiał Daladier) wojny z Niemcami, aby Polakom obiecać bliżej nieokreślony udział w końcowym zwycięstwie.


Potem następuje kilka podpunktów wyjaśniających, że z polskiej strony racjonalnym było oczekiwanie otwarcia drugiego frontu, ponieważ uważano u nas, że leży on w interesie także samych sojuszników.

I w czwartym podpunkcie czytamy:

Po czwarte W Warszawie nie znano tajnych ustaleń sztabowych francusko-brytyjskich- powziętych 4-go maja 1939 roku, a zakładających, że front zachodni dla odciążenia walczącej Polski nie zostanie otwarty.

Z tego się pośmiej, co Kornat pisze, bo ja po prostu to powtarzam.

QUOTE(emigrant @ 2/09/2019, 19:26)
E:  A złamanie artykułu dopiero co zawartego układu to nie zdrada?

W:A który artykuł złamali? Tak dokładnie.  smile.gif
Piąty. Oczywiście można się zasłaniać technikaliami, że układ zawarto 25-go a pakt R-M dwa dni wcześniej, ale mówi to swoje o podejściu aliantów do Polski.


QUOTE(emigrant @ 2/09/2019, 19:26)
E: Zresztą nie zastanawiałeś się nigdy dlaczego nas nie poinformowali o tajnej części? Logiczne wytłumaczenie jest w zasadzie tylko jedno.

W: Tajnej części - czego?

Chodzi o tajny protokół Paktu R-M.

Ten post był edytowany przez emigrant: 2/09/2019, 23:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #171

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.685
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 3/09/2019, 5:28 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 2/09/2019, 21:58)
Z tego się pośmiej, co Kornat pisze, bo ja po prostu to powtarzam. 


Kornat się myli (nie tylko w tym jednym miejscu), bo podobnie jak spore grono innych zasłużenie cenionych historyków na wojskowości się nie zna, a tezy źródłowo nie weryfikował. Ja do niego pretensji mieć nie mogę, bo książkę wydał zanim ukazał się "lot ku burzy...". Do Ciebie zaś mogę, bo o ile wiem czytałeś obie prace.

Natomiast samą książkę Kornata uważam za bardzo cenną, i nawet jeśli pamiętam we wstępie do swojej to podkreśliłem. smile.gif

QUOTE(emigrant @ 2/09/2019, 21:58)
Piąty. Oczywiście można się zasłaniać technikaliami, że układ zawarto 25-go a pakt R-M dwa dni wcześniej, ale mówi to swoje o podejściu aliantów do Polski.


Podejrzeniami się podzielili, nawet zawczasu - o czym w wątku było. 25 sierpnia mogli tymi podejrzeniami podzielić się raz jeszcze - ale tajnego protokołu przecież w biurku nie mieli. Zresztą gdybyś znał źródła (albo porządniej czytał opracowania) to byś wiedział, że we wrześniu (przed 17) o tych podejrzeniach z Polakami rozmawiali.

No i rzecz oczywista: pakt R-M obie strony skłonił do przyspieszenia finalizacji sojuszu. I znów - ze źródeł wynika, że to raczej polskiej zależało na tym bardziej. Co skądinąd dziwić nie powinno. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #172

     
Pibwl
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 104.239

 
 
post 9/09/2019, 11:27 Quote Post

QUOTE(Woj @ 22/08/2019, 7:38)
QUOTE(Krzysztow @ 22/08/2019, 8:25)
Ale ktoś może teraz zapytać "czemu czternaście a nie siedem?"


Bo na tyle zgodzili się sami Polacy, zdając sobie sprawę, że mobilizacja, koncentracja i przygotowania do ofensywy muszą potrwać. Dokładnie zaś: 15 dni + 1.


Z ciekawości: to kiedy według tej umowy miała ruszyć ofensywa?.. 17 czy 18 września?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #173

     
Pibwl
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 104.239

 
 
post 9/09/2019, 11:36 Quote Post

QUOTE(Woj @ 3/09/2019, 5:28)

Kornat się myli (nie tylko w tym jednym miejscu), bo podobnie jak spore grono innych zasłużenie cenionych historyków na wojskowości się nie zna, a tezy źródłowo nie weryfikował.


Jak rozumiem, myli się w tym, że żadnego tajnego porozumienia w maju nie było?...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #174

12 Strony « < 10 11 12 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej