| |
|
|
 Wojna polsko-bolszewicka 1920, Traktat Ryski: ocena
| |
|
|
|
pisz
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 74 |
|
| Nr użytkownika: 32.178 |
|
|
|
Piotr |
|
|
| |
|
Po I WŚ była ciężka sytuacja w Rosji.Ukraińcy chcieli wykorzystać Chaos w Rosji(ZSRR) do stworzenia Niepodległego Państwa.Wykluczali Pokojowe włąćzenie ukrainy do Polski.Po drugie :w XIX wieku Polacy dyskryminowali Ukraińców w Galicji,więc może dzięki temu nie chcieli wchodzić do jednej armii z Polakami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE w XIX wieku Polacy dyskryminowali Ukraińców w Galicji
Wierutna bzdura... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem traktat ryski istotnie był klęską Polski .A winni jego podpisania powinni stanąć przed sądem Przedewszystkim uznawał istnienie Sowieckiej Ukrainy i Białorusi. Dawało to przewagę Sowietom i było wyrokiem smierci na Polskę W kwestjach terytorialnych oddawano dobrowolinie Moskwie większość kresów wschodnich. Z takimi polskimi miastami jak Mińsk Witebsk Orsza czy Płoskirów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Potwierdza się teza że siedząc w ciepłych pieleszach niecałe 100 lat po fakcie doskonale wie się jak należało go rozegrać i z pewnością samemu zrobiło by się to lepiej. Szkoda tylko że szanowni przedmówcy urodzili się tak późno i ze swoją przenikliwą wiedzą nie mają większego wpływu na bieg spraw.
1. Politycy musieli się liczyć ze społeczeństwem które było zmęczone wojną i chciało pokoju
2. Wojsko było biedne, zmęczone i chore - ciągnięcie wojen w nieskończoność niczego by nam nie przyniosło
3. Rosja bolszewicka była znacznie silniejsza niż się Wam wydaje. Zresztą przewidywano iż granica na wschodzie będzie spokojna jedynie przez jakiś czas.
4. Dopuszczenie sowieckiej Ukrainy do rokowań nie było trikiem, ale było uzgodnione ze stroną Polską w zamian za desinteresment państw radzieckich w stosunku do Galicji Wschodniej. Polecam ksiażkę Jana Pisulińskiego "Nie tylko Petlura - kwestia Ukraińska w Polskiej polityce zagranicznej w latach 1918-1923".
4. Ponad wszystko należy pamiętać że nie zawsze można mieć wszystko. Gdyby umowa była zbyt korzystna dla jednej strony, to druga szybko znalazła by sposób by jej nie dochować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Piłsudski
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 51.382 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Powinniśmy walczyć o granicę na Dnieprze i Dźwinie. Granica na Dnieprze pozwoliłaby na zbudowanie pasów umocnień. Wówczas Rosjanie mieliby taki sam problem z przejściem tej granicy
jak z przejściem pasu umocnień niemieckich na Odrze. Słabym punktem mógły być pas lądu między
tymi dwoma rzekami. Lecz szczerze wątpię w to, że Rosjanie zgodziliby się na to.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
C. M. Wilcox
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 78 |
|
| Nr użytkownika: 40.644 |
|
|
|
T.A.S |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE Granica na Dnieprze pozwoliłaby na zbudowanie pasów umocnień.
Za co? II RP to nie było mocarstwo mogące wybudować nową linię Maginota i to na długości kilkuset kilometrów. A kto by tę linię obsadził? KOP? Bo jeśli wysłac na wschód WP i ,,przywiązać" je do tych umocnień to kto pozostałby aby osłaniać granicę z Niemcami?
QUOTE Rosjanie mieliby taki sam problem z przejściem tej granicy
jak z przejściem pasu umocnień niemieckich na Odrze.
Nie sądzę. Atak z zaskoczenia przy wielokrotnej przewadze liczebnej i ogniowej nie dałby nam żadnych szans. Czerwoni roznieśliby naszą armię na granicy i w 3 tygodnie zajęliby cały kraj.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Omawiając sprawę traktatu ryskiego i słabych osiągnięć polskiej delegacji pojawia się często wyjaśnienie, iż takie a nie inne stanowisko wynikało z koncepcji inkorporacyjnej Romana Dmowskiego. Koncepcja ta polegała na zapewnieniu w przyszłym państwie polskim przewagi "żywiołu polskiego" stąd lekką ręką wyrzeczenie się Mińska i części Białorusi, oddanie "sprawy białoruskiej" w ręce Rosji Sowieckiej, która oczywiście utworzyła tam swoje pseudoniezależne struktury polityczne.
To oczywiście prawda, jednakże żadne poważne siły polityczne niby krytykując osiągnięcia delegacji nie poczyniły poważnych kroków aby zmienić jej ustalenia. W szczególności nie zrobił nic Piłsudski, mimo iż w sprawie Wilna nie zawracał sobie głowy ustaleniami prawnymi, tylko zajął Wilno animując rzekomy bunt polskich jednostek wojskowych.
Dlaczego? Trzeba sobie powiedzieć jasno, iż projekty federacyjne (Piłsudskiego i Paderewskiego - ten drugi też miał podobne koncepcje) były "martwo urodzone" z powodu sprzeciwu lub obojętności innych podmiotów planowanej federacji:
-"Litwini w trakcie licznych negocjacji nie zgodzili się na podjęcie kwestii politycznych ograniczając ich zakres wyłącznie do spraw wojskowych. A na dodatek w formie ultimatum zażądali spełnienia ich warunków." - tak streszcza problem negocjacji federacyjnych L. Wyszczelski w książce "Warszawa Listopad 1918"
-Tenże historyk przedstawia beznadziejną sprawę animowania państwowości białoruskiej. Zjazd białoruskich działaczy politycznych 8-9 czerwca 1919 odrzucił propozycje federacyjne, wysyłając do Wersalu protest przeciwko polskiej okupacji Białorusi. Określił w nim Polskę jako czynnik "najniebezpieczniejszy dla sprawy białoruskiej". Z udziału Białorusi w przyszłej federacji zrezygnowano na wiosnę 1920 r . Edmund Woyniłłowicz - przedstawiciel Polski w negocjacjach z Białoruską Radą Najwyższą oświadczył wtedy, iż żądanie suwerenności politycznej Białorusi jest absurdem w sytuacji gdy "Białoruś ani jednego grosza na ten cel nie dała, ani jednego żołnierza na front nie wysłała"
-Współpraca z Ukraińcami (konkretnie z Petlurą) także nie dała konkretnych efektów, z powodu braku konkretnych osiągnięć ukraińskiego partnera. Jak pisze Davies "Polacy dali mu 6 tygodni na zorganizowanie administracji. Nie ma jednak żadnych dowodów na to, że odniósł na tym polu jakiekolwiek sukcesy" W porównaniu z efektami współpracy - bilans sporów i wojen polsko-ukraińskich przedstawiał się nader imponująco.
Jako dowód na rezygnację z koncepcji federacyjnej wspomniany L. Wyszczelski przedstawia decyzję o podporządkowaniu Komisarza Ziem Wschodnich Osmołowskiego Radzie Ministrów zdominowanej przez ND (29 maj 1920) a następnie rozwiązanie Zarządu Cywilnego Ziem Wschodnich (9 września). Tak wiec pryncypialnie krytykowano traktat ryski, potępiła go nawet Narodowa Demokracja (żądano granic z 1772) po cichu ciesząc się z zakończenia wojny. Nie było żadnych buntów wojska, zamachów stanu, votum nieufności, wypowiadania posłuszeństwa, demonstracyjnych dymisji itd.
Czy rzeczywiście polska delegacja nie popełniła żadnych błędów? Tak dobrze nie było. Delegacja polska wyłoniona na zasadzie koalicji wszystkich ważniejszych stronnictw musiała stawić czoła Adolfowi Joffe - niepozornemu człowieczkowi w zniszczonym garniturze, wyglądającemu jak "zmęczony gubernator zamorskich kolonii" (tak charakteryzuje go Davies). W dn. 24 września Joffe zagrał pokerowo uzależniając dalszy los negocjacji od podpisania preliminariów w ciągu 10 dni. Stało się to 8 października - podpisano protokół wg koncepcji Joffego. W interesie Polski - dzisiaj wiadomo - leżało raczej przeciąganie układów. Trudności wewnętrzne i ciągłe istnienie sił "białych" mogły zmusić Rosję sowiecką do większej ustępliwości. Jeżeli nie w kwestii terytoriów - można było zażądać większego udziału w podziale majątku Rosji Carskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
poliloli
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 60 |
|
| Nr użytkownika: 24.284 |
|
|
|
Pawel |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE(JMSkelnik @ 7/01/2008, 18:42) 3. Rosja bolszewicka była znacznie silniejsza niż się Wam wydaje. Zresztą przewidywano iż granica na wschodzie będzie spokojna jedynie przez jakiś czas.
Z tym akurat się trudno zgodzić. W 1921 roku Rosja była w opłakanym stanie. Armia Czerwona była w rozsypce, Lenin ciężko chorował i brak było wyraźnego przywódcy. Tak naprawdę, gdyby Polska miała siły (i poparcie Zachodu) kontynuować uderzenie, moglibyśmy osiągnąć znacznie większe cele. Cały problem jednak w tym, że Druga Rzeczpospolita nie miała sił na wojnę z tak wielkim (w sensie terytorium) państwem bez sprzymierzeńców.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Apropo granic z 1772 , według Davisa bolszewicy zgodziliby się na taka granice 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prowadziliśmy słabo negocjacje, bo najwięcej mieli w polskim zespole do powiedzenia endecy (zwłaszcza Stanisław Grabski, zadeklarowany przeciwnik Piłsudskiego i jego koncepcji). Lenin godził się oddać tereny aż po Berezynę. Zrezygnowano z tego skazując ok. 100 tys. Polaków tam mieszkających na zagładę(tzw. berezyńcy)Ich los był straszny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czytam kiedyś ksiązkę bardzo ciekawą ksiązkę pod tytułem "Berezyńcy" a sytuacja na Białorusi była rzeczywiście troche dziwna bo w okolicy Mińska mieszkało bardzo duzo Polaków (późniejsza Dzierżyńszczyzna), mozna było przyłaczyć te tereny do Polski a mimo to delegacja polska zrezygnowała z tych terenów.
QUOTE(emigrant @ 13/02/2009, 17:26) Prowadziliśmy słabo negocjacje, bo najwięcej mieli w polskim zespole do powiedzenia endecy (zwłaszcza Stanisław Grabski, zadeklarowany przeciwnik Piłsudskiego i jego koncepcji). Lenin godził się oddać tereny aż po Berezynę. Zrezygnowano z tego skazując ok. 100 tys. Polaków tam mieszkających na zagładę(tzw. berezyńcy)Ich los był straszny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Apropo granic z 1772 , według Davisa bolszewicy zgodziliby się na taka granice
QUOTE Lenin godził się oddać tereny aż po Berezynę
Koledzy chyba trochę zagalopowaliście się. Nie jestem jakimś wielkim znawcą Daviesa ale w "Orzeł Biały Czerwona Gwiazda" jest cytowany telegram Lenina do Joffego (przewodniczącego delegacji sowieckiej). Lenin daje instrukcję Joffemu 23 września (czyli już po rozpoczęciu konferencji) iż może ustąpić pod względem terytoriów "aż do rzeki Szczara i Styr". Rzeki te znajdowały się na terenie zajętym przez wojska polskie i przyszła granica przebiegała znacznie na wschód od linii "ostatecznych" ustępstw Lenina.
Natomiast rzeczywiście - przyszła linia graniczna została wytyczona na zachód od linii, na której znajdowały się wojska polskie w chwili rokowań. "Odpuszczono" okolice Mińska i Słucka na północy, a na południu wycofano się z linii sięgającej do miasta Chmielnik na linię rzeki Zbrucz. W świetle tych faktów trudno powiedzieć, czy linia graniczna to polski sukces czy porażka. Można dywagować na temat trudnego położenia Sowietów w 1921r, ale w 1919-20 było jeszcze trudniejsze a mimo to Kijowa nie udało się utrzymać. Warto podkreślić, ze ostateczne podpisanie traktatu ryskiego nastąpiło tuż przed plebiscytem na Śląsku - umożliwiło mobilizację armii polskiej na granicy z Niemcami, bez czego III Powstanie Śląskie mogło mieć całkiem inny przebieg.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Przemek 2S @ 11/02/2009, 20:16) Apropo granic z 1772 , według Davisa bolszewicy zgodziliby się na taka granice
Nie spotkałem się z takim stanowiskiem. Z tego, co wiem, Lenin był gotowy na wiele ustępstw ale nie chciał odpuścić Ukrainy. Nawet za cenę zerwania rozmów i prowadzenia dalszej walki. Wiedział, co robi...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Akurat nie mam pod ręką "Bożego Igrzyska" , ale jestem pewny , że Davis tak napisał . Czy się nie pomylił , nie wiem .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
wrojack
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 4.847 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Przemek 2S @ 17/02/2009, 18:24) Akurat nie mam pod ręką "Bożego Igrzyska" , ale jestem pewny , że Davis tak napisał . Czy się nie pomylił , nie wiem .
O ile pamiętam to linię Styru i Szczary bolszewicy proponowali przed wyprawą Piłsudskiego na Kijów ale Polacy im nie ufali i do rozmów pokojowych nie doszło.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Kształtowanie się II RP 1918-1923
26/05/2007, 8:58
