|
|
Nazwiska bielszczan
|
|
|
|
QUOTE(arnold @ 19/12/2009, 8:44) QUOTE(DariuszJerczyński @ 19/12/2009, 1:30) Przed I wojną 63% mieszkańców Białej zadeklarowało język niemiecki jako domowy, 37% język polski, więc zostali zaliczeni do Niemców i Polaków. W jaki sposób przekładało się to na rzeczywistą tożsamość trudno powiedzieć. Fakt, że ktoś miał polskie korzenie nie czynił zeń Polaka vide Rudolf Bukowski rodem z Białej. Po śląskiej stronie 20% deklarowało język polski lub śląski dialekt cieszyński, jako domowy, więc zastali zaliczeni do Polaków. Na terenie Bielitzer Sprachinsel pewne wpływy miała Śląska Partia Ludowa. Jeden z jej liderów w czasach austriackich Paweł Miencil pochodził z Kamienicy. Nie przypadkiem te 8 niemieckich gmin (z przewagą elektoratu socjalistów) w 1909 jednogłośnie zagłosowało na Kożdonia (walmani z Komorowic również), więc nie przekładałbym wyników austriackiego spisu ludności, gdzie kogoś uznano za Polaka, na to, że rzeczywiście miał polską tożsamość. Można wiedzieć co ma wspólnego Śląska Partia Ludowa z nazwiskami bielszczan? Tobie Darku chyba wszystko kojarzy się z jednym Nazwiska Bielszczan mają dowodzić ich autochtoniczności na terenie miasta Bielsko-Biała, co okazuje się nie do końca niesłuszne, bowiem takie same nazwiska mają mieszkańcy gmin wschodniej części powiatu ziemskiego bielskiego (dawnego małopolskiego powiatu bialskiego). Przy okazji szacowania autochtoniczności mieszkańców części śląskiej wyskoczył podział narodowościowy na Niemców i Polaków. Moja informacja o wpływach Śląskiej Partii Ludowej dowodzi, że większość owych "Polaków" wcale za Polaków się nie uważała. I tyle.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sinobrody @ 18/12/2009, 19:38) [ Blisko Ale jeszcze Księstwo Zatorskie Czyli Sucha
Będę niepocieszony, jeśli będzie chciał Pan przyłączyć moje okolice do reaktywowanego województwa bielskiego (choć oderwanie się Bielska Białej od Śląska popieram ). Sucha jest bezsprzecznie małopolska - taki mały off top
|
|
|
|
|
|
|
|
Ależ ja tego nie neguję. I chętnie popieram BB w Małopolsce, choć szans na to nie widzę. No chyba, że Śląsk ogłosi niepodległość.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ci, którzy deklarowali nar. niemiecką w Białej to właśnie w dużej mierze byli ludzie o polskich korzeniach, którzy z przyczyn ekonomicznych deklarowali biemieckość. Zakładam, że te 33% Polaków za Austrii to uświadomieni Polacy. Proszę zwrócić uwagę, że w 1921 r. 2/3 mieszkańców Białej to Polacy, i tu możemy dyskutować, na ile te informacje są wiarygodne. Być może w tej grupie jest część tych, których można zaliczyć do kategorii pośredniej. Analogicznie w przypadku śląskiej części ( w dużo jeszcze większych stopniu). Znaczna część polskojęzycznych mieszkańców podawała język niemiecki, aczkolwiek prawdą też jest, że tutejsza ludność polskojęzyczna sympatyzowała z Kożdoniem. Przypuszczam, że ludzie pokroju Miencila mogli podawać w spisach nar. niemiecka, zwłaszcza, że jej odsetek wzrósł w 1910 roku ( w por. z 1900) na co wpływ jak przypuszczam, miało powstanie ŚPL.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 19/12/2009, 19:03) (choć oderwanie się Bielska Białej od Śląska popieram Biała jest bezsprzecznie małopolska, natomiast Bielsko jest śląskie - i w dodatku należy do najlepszej części Śląska.
QUOTE(sinobrody @ 20/12/2009, 9:23) No chyba, że Śląsk ogłosi niepodległość. Rozumiem, że masz na myśli Księstwo Cieszyńskie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Biała jest bezsprzecznie małopolska, natomiast Bielsko jest śląskie - i w dodatku należy do najlepszej części Śląska.
Spór na inny temat Jako, ze niektórzy nie chcą Bielska Białej dzielić to bierzemy całość I tak podobno nie lubicie bielszczan . Zresztą proponuję utworzyć województwo małopolsko-bielskie z wojewodą np w Bielsku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 20/12/2009, 9:59) Jako, ze niektórzy nie chcą Bielska Białej dzielić to bierzemy całość Jacy znowu niektórzy? Co to za jedni i kto ich upoważnił do zabierania głosu w tak poważnej kwestii?
QUOTE I tak podobno nie lubicie bielszczan . Co znaczy podobno? To jest argumentacja w stylu czołowego separatysty z pruskiego Śląska. Ja bardzo lubię bielszczanki i bielszczan, pracuję w Bielsku - przepraszam, w tej chwili w Białej - i jestem zadowolony.
QUOTE Zresztą proponuję utworzyć województwo małopolsko-bielskie z wojewodą np w Bielsku. Nigdy. Po Białkę są nasze hektary i basta, to nie jest temat do dyskusji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jacy znowu niektórzy? Co to za jedni i kto ich upoważnił do zabierania głosu w tak poważnej kwestii?
Może o Podbeskidziu, dzieleniu Bielsko-Białej, przyłączeniu Śląska Austriackiego do Małopolski podyskutujemy tu żeby moderator niepotrzebnie nie unosił się przed świętami?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 20/12/2009, 12:07) QUOTE Jacy znowu niektórzy? Co to za jedni i kto ich upoważnił do zabierania głosu w tak poważnej kwestii? Może o Podbeskidziu, dzieleniu Bielsko-Białej, przyłączeniu Śląska Austriackiego do Małopolski podyskutujemy tu żeby moderator niepotrzebnie nie unosił się przed świętami? Możemy. P.S. Moderator właśnie dyskutuje z Jeżkiem o prawach człowieka i obywatela, to byśmy się jakoś prześlizgnęli.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sinobrody @ 20/12/2009, 9:29) Ci, którzy deklarowali nar. niemiecką w Białej to właśnie w dużej mierze byli ludzie o polskich korzeniach, którzy z przyczyn ekonomicznych deklarowali biemieckość. Zakładam, że te 33% Polaków za Austrii to uświadomieni Polacy. Proszę zwrócić uwagę, że w 1921 r. 2/3 mieszkańców Białej to Polacy, i tu możemy dyskutować, na ile te informacje są wiarygodne. Być może w tej grupie jest część tych, których można zaliczyć do kategorii pośredniej. Analogicznie w przypadku śląskiej części ( w dużo jeszcze większych stopniu). Znaczna część polskojęzycznych mieszkańców podawała język niemiecki, aczkolwiek prawdą też jest, że tutejsza ludność polskojęzyczna sympatyzowała z Kożdoniem. Przypuszczam, że ludzie pokroju Miencila mogli podawać w spisach nar. niemiecka, zwłaszcza, że jej odsetek wzrósł w 1910 roku ( w por. z 1900) na co wpływ jak przypuszczam, miało powstanie ŚPL. Może, gdyby ich spytano o narodowość to nie mogąc podać śląskiej, podaliby niemiecką. Problem w tym, że ich pytano o język domowy, nawet jeśli podali dialekt śląski, lądowali w kategorii: Polacy. Rudolf Bukowski z Białej miał polskie korzenie, o czym świadczy jego nazwisko, ale był 100% Niemcem. W 1921 tacy ludzie automatycznie lądowali w kategorii Polacy. Władze chętnie widziały Polaków o niemieckich nazwiskach, ale nie chciały słyszeć o Niemcach z polskimi nazwiskami, których uważały za germanizowanych Polaków, których należy repolonizować.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pytanie w 1921 było o narodowość, a nie o język. Kto chciał deklarować niemiecką, deklarował ją. Może ma pan informacje o naciskach, proszę o źródła. I jeszcze wracając do nazwisk. 60-70% mieszkańców Komorowic Polskich miała nazwiska niemieckie, ale już za Austrii czuła się Polakami. Czy ich także wyłącza pan, panie Jerczyński z ekskluzywnego grona wielkich autochtonicznych bielszczan? i jeszcze jedno. Nazwy mieszkańców miast piszemy z małej litery. Chyba nie uważa pan bielszczan za osobny naród czy grupę etniczną. W tym drufim przypadku rozumiem, że chodziłoby panu o odrębność bielsko-bialskiej niemieckiej wyspy językowej, ale zaręczam, że taki termin w owych, austriackich czasach ( myślę tu o terminie Bielszczanie) nie funkcjonował.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja równiez prosiłbym o wskazanie źródeł świadczących o naciskach. Swoja drogą skoro były takie naciski to jak to możliwe, że w Międzyrzeczu Górnym i Wapienicy w porównaniu do czasów austriackich odsetek Niemców lekko wzrósł a Polaków lekko zmalał? Rozumiem, że tylko w złej Polsce były naciski a w Austrii czy tym bardziej w demokratycznych, miłujących pokój Niemczech nigdy żadnych nacisków nie było.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie było nacisków tylko arbitralne uznawanie kto jest "prawdziwym" Niemcem, a kto "fałszywym" Niemcem. Tych drugich zapisywano jako Polaków. Nie wiem jaką liczbę Niemców podawał spis 1921, natomiast wg oficjalnego spisu ludności z 1931 roku na terenie województwa śląskiego mieszkało zaledwie 68 000 Niemców. Zgodnie z bardziej miarodajnymi statystykami kościelnymi, oddających jedynie kwestie językowe, było to już 169 000. Przypuszczalnie spośród kilkuset tysięcy Ślązaków, przyznających się w ówczesnym Województwie Śląskim do narodowości niemieckiej, 170-200 tys. na co dzień posługiwało się słowiańskimi dialektami śląskimi. Wyniki wyborów to nie statystyka narodowościowa, ale warto przypomnieć, że w wyborach komunalnych 1926 w woj. śląskim 42% głosów padło na Deutsche Wahlgemeinschaft. Również fakt, że w 1941 300 tys. zakwalifikowano do I i II kat. DVL, też świadczy o niemiarodajności spisów polskich, przecież w rodzinie posiadacza II kat. DVL dzieci musiały znać niemiecki.
|
|
|
|
|
|
|
|
No to w końcu były naciski czy też nie było? Czy chodzi jedynie o to, że rachmistrz spisowy słyszał że rodzina podaje narodowość niemiecką, a wpisywał polską?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(DariuszJerczyński @ 21/12/2009, 20:37) przecież w rodzinie posiadacza II kat. DVL dzieci musiały znać niemiecki.
Nieprawda
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|