Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nazwiska bielszczan
     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: BANITA
 
 
post 19/12/2009, 16:32 Quote Post

QUOTE(arnold @ 19/12/2009, 8:44)
QUOTE(DariuszJerczyński @ 19/12/2009, 1:30)
Przed I wojną 63% mieszkańców Białej zadeklarowało język niemiecki jako domowy, 37% język polski, więc zostali zaliczeni do Niemców i Polaków. W jaki sposób przekładało się to na rzeczywistą tożsamość trudno powiedzieć. Fakt, że ktoś miał polskie korzenie nie czynił zeń Polaka vide Rudolf Bukowski rodem z Białej. Po śląskiej stronie 20% deklarowało język polski lub śląski dialekt cieszyński, jako domowy, więc zastali zaliczeni do Polaków. Na terenie Bielitzer Sprachinsel pewne wpływy miała Śląska Partia Ludowa. Jeden z jej liderów w czasach austriackich Paweł Miencil pochodził z Kamienicy. Nie przypadkiem te 8 niemieckich gmin (z przewagą elektoratu socjalistów) w 1909 jednogłośnie zagłosowało na Kożdonia (walmani z Komorowic również), więc nie przekładałbym wyników austriackiego spisu ludności, gdzie kogoś uznano za Polaka, na to, że rzeczywiście miał polską tożsamość.
*


Można wiedzieć co ma wspólnego Śląska Partia Ludowa z nazwiskami bielszczan? Tobie Darku chyba wszystko kojarzy się z jednym wink.gif
*


Nazwiska Bielszczan mają dowodzić ich autochtoniczności na terenie miasta Bielsko-Biała, co okazuje się nie do końca niesłuszne, bowiem takie same nazwiska mają mieszkańcy gmin wschodniej części powiatu ziemskiego bielskiego (dawnego małopolskiego powiatu bialskiego). Przy okazji szacowania autochtoniczności mieszkańców części śląskiej wyskoczył podział narodowościowy na Niemców i Polaków. Moja informacja o wpływach Śląskiej Partii Ludowej dowodzi, że większość owych "Polaków" wcale za Polaków się nie uważała. I tyle.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 19/12/2009, 19:03 Quote Post

QUOTE(sinobrody @ 18/12/2009, 19:38)
[
Blisko wink.gif Ale jeszcze Księstwo Zatorskie wink.gif
Czyli Sucha confused1.gif
*




Będę niepocieszony, jeśli będzie chciał Pan przyłączyć moje okolice do reaktywowanego województwa bielskiego (choć oderwanie się Bielska Białej od Śląska popieram wink.gif ). Sucha jest bezsprzecznie małopolska - taki mały off top wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
sinobrody
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 269
Nr użytkownika: 59.881

 
 
post 20/12/2009, 9:23 Quote Post

Ależ ja tego nie neguję. I chętnie popieram BB w Małopolsce, choć szans na to nie widzę. No chyba, że Śląsk ogłosi niepodległość.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
sinobrody
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 269
Nr użytkownika: 59.881

 
 
post 20/12/2009, 9:29 Quote Post

Ci, którzy deklarowali nar. niemiecką w Białej to właśnie w dużej mierze byli ludzie o polskich korzeniach, którzy z przyczyn ekonomicznych deklarowali biemieckość. Zakładam, że te 33% Polaków za Austrii to uświadomieni Polacy. Proszę zwrócić uwagę, że w 1921 r. 2/3 mieszkańców Białej to Polacy, i tu możemy dyskutować, na ile te informacje są wiarygodne. Być może w tej grupie jest część tych, których można zaliczyć do kategorii pośredniej.
Analogicznie w przypadku śląskiej części ( w dużo jeszcze większych stopniu). Znaczna część polskojęzycznych mieszkańców podawała język niemiecki, aczkolwiek prawdą też jest, że tutejsza ludność polskojęzyczna sympatyzowała z Kożdoniem. Przypuszczam, że ludzie pokroju Miencila mogli podawać w spisach nar. niemiecka, zwłaszcza, że jej odsetek wzrósł w 1910 roku ( w por. z 1900) na co wpływ jak przypuszczam, miało powstanie ŚPL.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 20/12/2009, 9:43 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 19/12/2009, 19:03)
(choć oderwanie się Bielska Białej od Śląska popieram  wink.gif 

Biała jest bezsprzecznie małopolska, natomiast Bielsko jest śląskie - i w dodatku należy do najlepszej części Śląska. biggrin.gif
QUOTE(sinobrody @ 20/12/2009, 9:23)
No chyba, że Śląsk ogłosi niepodległość.

Rozumiem, że masz na myśli Księstwo Cieszyńskie? rolleyes.gif
 
Post #35

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 20/12/2009, 9:59 Quote Post

QUOTE
Biała jest bezsprzecznie małopolska, natomiast Bielsko jest śląskie - i w dodatku należy do najlepszej części Śląska.


Spór na inny temat wink.gif Jako, ze niektórzy nie chcą Bielska Białej dzielić to bierzemy całość smile.gif I tak podobno nie lubicie bielszczan wink.gif . Zresztą proponuję utworzyć województwo małopolsko-bielskie wink.gif z wojewodą np w Bielsku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 20/12/2009, 10:04 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 20/12/2009, 9:59)
Jako, ze niektórzy nie chcą Bielska Białej dzielić to bierzemy całość  smile.gif

Jacy znowu niektórzy? Co to za jedni i kto ich upoważnił do zabierania głosu w tak poważnej kwestii? biggrin.gif
QUOTE
I tak podobno nie lubicie bielszczan wink.gif .

Co znaczy podobno? To jest argumentacja w stylu czołowego separatysty z pruskiego Śląska. Ja bardzo lubię bielszczanki i bielszczan, pracuję w Bielsku - przepraszam, w tej chwili w Białej - i jestem zadowolony.
QUOTE
Zresztą proponuję utworzyć województwo małopolsko-bielskie wink.gif z wojewodą np w Bielsku.

Nigdy. Po Białkę są nasze hektary i basta, to nie jest temat do dyskusji. rolleyes.gif
 
Post #37

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 20/12/2009, 12:07 Quote Post

QUOTE
Jacy znowu niektórzy? Co to za jedni i kto ich upoważnił do zabierania głosu w tak poważnej kwestii?


Może o Podbeskidziu, dzieleniu Bielsko-Białej, przyłączeniu Śląska Austriackiego do Małopolski podyskutujemy tu żeby moderator niepotrzebnie nie unosił się przed świętami? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 20/12/2009, 13:20 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 20/12/2009, 12:07)
QUOTE
Jacy znowu niektórzy? Co to za jedni i kto ich upoważnił do zabierania głosu w tak poważnej kwestii?


Może o Podbeskidziu, dzieleniu Bielsko-Białej, przyłączeniu Śląska Austriackiego do Małopolski podyskutujemy tu żeby moderator niepotrzebnie nie unosił się przed świętami? wink.gif
*


Możemy.
P.S. Moderator właśnie dyskutuje z Jeżkiem o prawach człowieka i obywatela, to byśmy się jakoś prześlizgnęli. rolleyes.gif
 
Post #39

     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: BANITA
 
 
post 20/12/2009, 16:43 Quote Post

QUOTE(sinobrody @ 20/12/2009, 9:29)
Ci, którzy deklarowali nar. niemiecką w Białej to właśnie w dużej mierze byli ludzie o polskich korzeniach, którzy z przyczyn ekonomicznych deklarowali biemieckość. Zakładam, że te 33% Polaków za Austrii to uświadomieni Polacy. Proszę zwrócić uwagę, że w 1921 r. 2/3 mieszkańców Białej to Polacy, i tu możemy dyskutować, na ile te informacje są wiarygodne. Być może w tej grupie jest część tych, których można zaliczyć do kategorii pośredniej.
Analogicznie w przypadku śląskiej części ( w dużo jeszcze większych stopniu). Znaczna część polskojęzycznych mieszkańców podawała język niemiecki, aczkolwiek prawdą też jest, że tutejsza ludność polskojęzyczna sympatyzowała z Kożdoniem. Przypuszczam, że ludzie pokroju Miencila mogli podawać w spisach nar. niemiecka, zwłaszcza, że jej odsetek wzrósł w 1910 roku ( w por. z 1900) na co wpływ jak przypuszczam, miało powstanie ŚPL.
*


Może, gdyby ich spytano o narodowość to nie mogąc podać śląskiej, podaliby niemiecką. Problem w tym, że ich pytano o język domowy, nawet jeśli podali dialekt śląski, lądowali w kategorii: Polacy. Rudolf Bukowski z Białej miał polskie korzenie, o czym świadczy jego nazwisko, ale był 100% Niemcem. W 1921 tacy ludzie automatycznie lądowali w kategorii Polacy. Władze chętnie widziały Polaków o niemieckich nazwiskach, ale nie chciały słyszeć o Niemcach z polskimi nazwiskami, których uważały za germanizowanych Polaków, których należy repolonizować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
sinobrody
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 269
Nr użytkownika: 59.881

 
 
post 21/12/2009, 16:44 Quote Post

Pytanie w 1921 było o narodowość, a nie o język. Kto chciał deklarować niemiecką, deklarował ją. Może ma pan informacje o naciskach, proszę o źródła.
I jeszcze wracając do nazwisk. 60-70% mieszkańców Komorowic Polskich miała nazwiska niemieckie, ale już za Austrii czuła się Polakami. Czy ich także wyłącza pan, panie Jerczyński z ekskluzywnego grona wielkich autochtonicznych bielszczan? rolleyes.gif
i jeszcze jedno. Nazwy mieszkańców miast piszemy z małej litery. Chyba nie uważa pan bielszczan za osobny naród czy grupę etniczną. W tym drufim przypadku rozumiem, że chodziłoby panu o odrębność bielsko-bialskiej niemieckiej wyspy językowej, ale zaręczam, że taki termin w owych, austriackich czasach ( myślę tu o terminie Bielszczanie) nie funkcjonował.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 21/12/2009, 18:04 Quote Post

Ja równiez prosiłbym o wskazanie źródeł świadczących o naciskach. Swoja drogą skoro były takie naciski to jak to możliwe, że w Międzyrzeczu Górnym i Wapienicy w porównaniu do czasów austriackich odsetek Niemców lekko wzrósł a Polaków lekko zmalał? Rozumiem, że tylko w złej Polsce były naciski a w Austrii czy tym bardziej w demokratycznych, miłujących pokój Niemczech nigdy żadnych nacisków nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: BANITA
 
 
post 21/12/2009, 20:37 Quote Post

Nie było nacisków tylko arbitralne uznawanie kto jest "prawdziwym" Niemcem, a kto "fałszywym" Niemcem. Tych drugich zapisywano jako Polaków. Nie wiem jaką liczbę Niemców podawał spis 1921, natomiast wg oficjalnego spisu ludności z 1931 roku na terenie województwa śląskiego mieszkało zaledwie 68 000 Niemców. Zgodnie z bardziej miarodajnymi statystykami kościelnymi, oddających jedynie kwestie językowe, było to już 169 000. Przypuszczalnie spośród kilkuset tysięcy Ślązaków, przyznających się w ówczesnym Województwie Śląskim do narodowości niemieckiej, 170-200 tys. na co dzień posługiwało się słowiańskimi dialektami śląskimi. Wyniki wyborów to nie statystyka narodowościowa, ale warto przypomnieć, że w wyborach komunalnych 1926 w woj. śląskim 42% głosów padło na Deutsche Wahlgemeinschaft. Również fakt, że w 1941 300 tys. zakwalifikowano do I i II kat. DVL, też świadczy o niemiarodajności spisów polskich, przecież w rodzinie posiadacza II kat. DVL dzieci musiały znać niemiecki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
sinobrody
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 269
Nr użytkownika: 59.881

 
 
post 23/12/2009, 18:07 Quote Post

No to w końcu były naciski czy też nie było? Czy chodzi jedynie o to, że rachmistrz spisowy słyszał że rodzina podaje narodowość niemiecką, a wpisywał polską?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 23/12/2009, 18:20 Quote Post

QUOTE(DariuszJerczyński @ 21/12/2009, 20:37)
przecież w rodzinie posiadacza II kat. DVL dzieci musiały znać niemiecki.
*



Nieprawda smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej