Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chytry Gruzin naprawdę jest chytry, Inny przebieg II wojny światowej
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 24/10/2018, 18:38 Quote Post

Świadkowie okupacji sowieckiej, a potem niemieckiej podkreślają, że pod Niemcem łatwo było zostać bohaterem, trudniej świnią. Pod Sowietami na odwrót: wielu się świniło, niewielu zostało bohaterami.

Oczywiście wynikło to głównie z faktu, że Niemcy jakiejś szerszej niż bierne posłuszeństwo kooperacji od Polaków nie wymagali, a nawet ją odrzucali, gdy była oferowana. Sowieci bynajmniej: mieli do rozdania wiele fruktów. Od lepszej pracy po funkcję deputowanego do Rady Najwyższej.

Katyń zupełnie niepotrzebnie zaburzył tę korzystną dla Stalina sytuację. Zamiast spokojnie przejąć kontrolę nad mainstreamem polskiej polityki (za wyjątkiem szczupłego grona "zoologicznych antykomunistów", bez znaczenia), co jak najbardziej leżało w granicach jego możliwości - musiał od zera, z niczego, stworzyć własne pacynki tak marnej jakości intelektualnej, że żal patrzeć. Oczywiście udało mu się. Tylko, że cały ten wysiłek był po prostu zbędny. Zamiast angażować swój autorytet w uciszanie aliantów "w kwestii polskiej", a zasoby w pompowanie szumowin z marginesu społecznego tworzące PPR - mógłby mieć chętną i dobrowolną kooperację Polaków. Starczyło robić swoje - wszelkie "niezbędne" represje zwalając na nadgorliwych kryptonacjonalistów szczebla republikańskiego (w rzeczy samej Moskwa kilka razy brała w obronę Polaków przed Kijowem czy Mińskiem...) i przechować jeńców aż będą ponownie przydatni. Co by z tego wynikło militarnie? Cóż. Specjalistą nie jestem. Na pewno nie chodzi o formowanie dywizji z naszych rezerwistów. Ale operacyjne zwierzchnictwo nad AK - jest coś chyba warte..?

Jasne, że Stalin POWINIEN szykować się na wojnę z Hitlerem. Czy od razu agresywną..? Po upadku Francji - wątpię. No ale zaczynanie od defensywy nie znaczy chyba, że mamy na niej poprzestać i pobitego wroga nie ścigać, prawda..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 24/10/2018, 19:15 Quote Post

Tak sobie myślę na marginesie tej dyskusji;
Niemcy pierwszy kontakt z KW-2 mieli pod Rosieniami, czyli ok. 100 km. marszowych od granicy.
Z T-34 pod Sienno. Na wschód od Mińska.
Czyli jeszcze dalej od granicy.
Jak było z premierą KW-1 na froncie, to nie wiem.

Kojarzę iż na polecenie Koby wyłuskano tych jeńców polskich, którzy dawali nadzieję na współpracę.
Resztę kazał zabić i się mu nie dziwię.
Projekcja że można by z tych (nie)zabitych oficerów tworzyć kadry polskiej armii w ZSRR i jeszcze importować do tego rząd RP z Londynu do Moskwy?
Przyznam że rozbawiło mnie to.

Teza o wzroście populacji ZSRR dzięki kapitalizmowi o dodatkowe 30 milionów nie jest głupia.
Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że liczbę populacji można zwiększyć również w inny sposób.
Wystarczyło zająć polskie Kresy, Besarabię, Bukowinę, Estonię, Litwę, Łotwę.
To powinno dać circa dodatkowe 15 milionów ludzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 25/10/2018, 16:49 Quote Post

Teza o wzroście populacji ZSRR dzięki kapitalizmowi o dodatkowe 30 milionów nie jest głupia. (Poldas)

Nie no, Paniedzieju, może i niegłupie, ale to nie ten wątek. Ustaliliśmy już, że wszystko co najmniej do roku 1939 to była konieczność dziejowa niemożliwa do uniknięcia. Nie wiem, kiedy ostatecznie przyjmujemy PoD (1939? 1940? 1941?) ale na pewno nie w latach 20. czy wczesnych 30.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/10/2018, 7:20 Quote Post

Mogę się zgodzić na przedyskutowanie zasięgu czystki w wojsku. To znaczy: usunięcie Tuchaczewskiego i większości weteranów wojny domowej (za wyjątkiem osobistych kumpli Stalina: Woroszyłow, Budionny...) jest konieczne i nieuchronne. Czy, w obliczu gwałtownie pogarszającej się koniunktury politycznej i w Europie i w Azji - musi to schodzić aż do szczebla batalionu, a czasem i niżej..? Wydaje się, że to już taki nadmiar ostrożności, który ze sprytem i zdrowym rozsądkiem nie ma nic wspólnego. Więc - okolice 1937 jako widoczna cezura..?

Pomysł przeniesienia rządu RP do Moskwy może się wydawać zabawny tylko, gdy się niewolniczo trzyma emocji i opinii z OTL. Ale ATL? Naprawdę niewiele było trzeba, aby okupacja sowiecka wyglądała przyzwoicie i nawet przyjaźnie: Niemcy robili, co tylko mogli, aby tak właśnie było. Stalin nawet nie musiał powstrzymywać się całkiem od represji wobec Polaków. Starczyło, jeśli on lub ktoś z jego otoczenia wykonałby kilka gestów świadczących o tym, że Moskwa nie aprobuje "nadgorliwości" Kijowa i Mińska (jasne, że aby tak było, raczej nie należało przesiedlać Polaków do Kazachstanu, przynajmniej nie masowo - ale mało to opustoszałych dierewni na wschodniej Ukrainie po hołodomorze..?). No i bez sensu był Katyń! "Jeńców" do "przechowania" (niechby i tymczasem rąbali tajgę, czemu nie..?) mógł chyba Stalin mieć potencjalnie więcej i lepszej jakości. Czy przypadkiem nie doszło do częściowej wymiany z Niemcami: Sowieci przekazali im część swoich jeńców..? W pociągu i z telefonu tego nie sprawdzę; może ktoś zweryfikuje.

W efekcie "ludzkiej" okupacji, na współpracę ze Stalinem poszedłby "mainstream" polskiej polityki emigracyjnej i podziemnej. Może poza PPS, bo oni się najlepiej z Sowietami znali. W SN mogłoby potencjalnie dojść do rozłamu - ale raczej większość zajęłaby, koniec końców, takie stanowisko jak OTL grupa Piaseckiego. W końcu jak tu iść na współpracę z Niemcami, skoro Niemcy tej współpracy nie chcą..?

To wcale nie przeszkadza ewentualnej "komunizacji" Polski w dalszej przyszłości! Czy brak czeskiego Katynia jakkolwiek bądź przeszkodził w - nader udanej - komunizacji Czechosłowacji..?

Na razie nic takiego nie jest potrzebne - a mając pod kontrolą "demokratycznych Polaków" Stalin wiarygodnie i bez żadnego wysiłku występuje wobec całego świata jako niekwestionowany przywódca wszystkich "walczących z faszyzmem" narodów Europy Środkowej.

Jeśli nawet nie daje mu to żadnych bezpośrednich korzyści militarnych (a to dopiero należy przedyskutować, nie zamierzam udawać, że się na tym znam...), to z pewnością umacnia jego pozycję względem Zachodu. Absolutnie przy tym nie chodzi o "plan lądowania Aliantów na Bałkanach"! Wspominając o czymś tak absurdalnym, porucznik lansjerów Winston Churchill, udowodnił tylko, że jest jeszcze bardziej dyletanckim dyletantem ode mnie jak chodzi o militaria - i że niczego się nie nauczył na własnej porażce w Dardanelach. Taki plan nigdy nie był realny i, tym samym, nie mógł stanowić zagrożenia dla Stalina.

Natomiast nie mając konieczności targowania się o Polskę, Stalin mógł się targować o coś innego. O Grecję..? O podział stef okupacyjnych w Niemczech? Może Austrię? To jest do dyskusji..!

Zarysowałem zasięg potencjalnych maksymalnych łupów Stalina: całe Niemcy (co najmniej północne, po Ren), ewentualnie "finlandyzacja" Danii, całe Bałkany, łącznie z Grecją. Ile z tego się ostanie, to inna sprawa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 26/10/2018, 11:32 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 24/10/2018, 19:15)
Teza o wzroście populacji ZSRR dzięki kapitalizmowi o dodatkowe 30 milionów nie jest głupia.
Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że liczbę populacji można zwiększyć również w inny sposób.
Wystarczyło zająć polskie Kresy, Besarabię, Bukowinę, Estonię, Litwę, Łotwę.
To powinno dać circa dodatkowe 15 milionów ludzi.

To kolejne 15 mln, razem byłoby więcej o 45. Te 15 mln więcej było w rzeczywistości.

QUOTE(jkobus @ 26/10/2018, 7:20)
Pomysł przeniesienia rządu RP do Moskwy może się wydawać zabawny tylko, gdy się niewolniczo trzyma emocji i opinii z OTL. Ale ATL? Naprawdę niewiele było trzeba, aby okupacja sowiecka wyglądała przyzwoicie i nawet przyjaźnie: Niemcy robili, co tylko mogli, aby tak właśnie było. Stalin nawet nie musiał powstrzymywać się całkiem od represji wobec Polaków. Starczyło, jeśli on lub ktoś z jego otoczenia wykonałby kilka gestów świadczących o tym, że Moskwa nie aprobuje "nadgorliwości" Kijowa i Mińska (jasne, że aby tak było, raczej nie należało przesiedlać Polaków do Kazachstanu, przynajmniej nie masowo - ale mało to opustoszałych dierewni na wschodniej Ukrainie po hołodomorze..?).

No i bez sensu był Katyń! "Jeńców" do "przechowania" (niechby i tymczasem rąbali tajgę, czemu nie..?) mógł chyba Stalin mieć potencjalnie więcej i lepszej jakości.

W efekcie "ludzkiej" okupacji, na współpracę ze Stalinem poszedłby "mainstream" polskiej polityki emigracyjnej i podziemnej. Może poza PPS, bo oni się najlepiej z Sowietami znali. W SN mogłoby potencjalnie dojść do rozłamu - ale raczej większość zajęłaby, koniec końców, takie stanowisko jak OTL grupa Piaseckiego. W końcu jak tu iść na współpracę z Niemcami, skoro Niemcy tej współpracy nie chcą..?

To wcale nie przeszkadza ewentualnej "komunizacji" Polski w dalszej przyszłości! Czy brak czeskiego Katynia jakkolwiek bądź przeszkodził w - nader udanej - komunizacji Czechosłowacji..?

Na razie nic takiego nie jest potrzebne - a mając pod kontrolą "demokratycznych Polaków" Stalin wiarygodnie i bez żadnego wysiłku występuje wobec całego świata jako niekwestionowany przywódca wszystkich "walczących z faszyzmem" narodów Europy Środkowej.

"Ludzka okupacja" wschodniej Polski jest takim samym fantazjowaniem jak kapitalizm. Niby dlaczego Stalin miał poniechać wywózek na Syberię ?
Robił tak ze swoimi ludźmi, Rosjanami (podejżanymi o drobnostki) i każdą grupą którą chciał od początku (zresztą do swojej śmierci), nawet naukowcy siedzieli w specjalnych łagrach pod Moskwą i pracowali nad nowymi technologiami. Po wojnie łagry niemal "przejęli" Ukraińcy zsyłani tam masowo (min. z OUN/UPA), nie mówiąc o przesiedleniach narodowości (np. tatarów krymskich). Być może nie wiedział, że da się inaczej, było to silniejsze od niego? Wystarczyły "nieśmiałe" oskarżenia o sprzyjanie białym/bycie burżujem czy walkę przeciwko komunistom, w łagrach było miliony więźniów.
Chyba, że założymy inne fantazje, że łagry nie były takie wyniszczające i mordercze (nie jako kara), jednocześnie pomagały zagospodarować niegościnne tereny a ludzie tam pracujący pod przymusem w miarę zadowoleni. smile.gif. Polacy z nich wychodzący "zachwyceni" i wychwalający władze ZSRR jak to ona potrafi wszystko ładnie zagospodarować, bez "uszczerbku" na zdrowiu i emocjach dla zatrudnionych.

Dlaczego niby Polaków miał przesiedlać na "wolne miejsca na Ukrainie", skoro nie robił tego z Rosjanami, zamiast tego Kołyma, Workuta i inne straszne/mordercze miejsca? Przecież "operacja Polska" trwała od 37 i wymordowano dziesiątki tysięcy Polaków obywatelstwa ZSRR, aż tu nagle, po zajęciu Kresów, nie chce ich wcielić tylko staje się "dobry wujek" i daje ziemię na Ukrainie polskiej inteligencji smile.gif.
Wymordowano dziesiątki tysięcy więźniów we Lwowie, Besarabii, republikach bałtyckich, nawet słynnego w ZSRR BODO, Katyń nie był czymś niezwykłym, tylko częścią składową sytuacji/systemu ZSRR, jego rzeczywistości.

Katyń i zesłania to po prostu "naturalny" ciąg dalszy zbrodni i rozprawiania się z Polakami w ZSRR.
PS. mojego dziadka z rodziną też wywieźli za Ural. Śmiesznie brzmi ta teza o "przesiedleniu na Ukrainę", skoro zabrali ich z gospodarstwa na Białorusi (za "kułactwo"), mieszkali tam zaledwie kilkanaście lat "z biedy". To znaczy pradziadek sprzedał małe gospodarstwo pod Lublinem, żeby wyżywić wielodzietną rodzinę, kupił kilkanaście hektarów na Białorusi.
Z stamtąd ich zabrali na Ural, żeby harował w Kołchozie (pilnował byków), rodzice pracowali w kopalniach i hutach miedzi.

Swoją drogą, gdyby Rosjanie ich nie wysłali do łagrów, to Stalin nie miałby komu robić amnestii, starszy brat dziadka nie walczyłby u Andersa, drugi u Berlinga (no chyba, że wstąpiliby do WP gdy AC wyzwala kresy).
Zatem wpływ na stronę militarną delikatnie ujemny (brak dziesiątków tysięcy uciekających z łagrów do wojska w krytycznych momencie wojny).

Dlaczego "nie mając konieczności targowania się o Polskę"? Czy Polska samoistnie poddaje się władzy Stalina, niby dlaczego? Nie widzę powodów by Stalin "odpuścił" odłączenia od Polski kresów, na co żadne władze Polskie nie pozwolą, więc i tak musiałby to za coś negocjować.

Ten post był edytowany przez Adiko: 26/10/2018, 11:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/10/2018, 12:05 Quote Post

Niby co..? Przecież Sikorski jak najbardziej był skłonny "odpuścić" Kresy! A co to Kresy - Jasna Góra, że już tylko własnym ciałem bronić i lec do jednego..? Że do tego koniec końców nie doszło, to właśnie dlatego, że w międzyczasie wyszedł na jaw Katyń - i sprawa się rypła, od tej pory rząd emigracyjny nie miał wobec Stalina żadnej "zdolności koalicyjnej". Choć i tak, na koniec - Mikołajczyk próbował...

"Ludzka okupacja" nie łamie systemu - uwypukla tylko niektóre jego cechy i mechanizmy (przecież i tak stanowisko "władz republikańskich" i "władz związkowych" wobec Polaków wielekroć było "zniuansowane" - to w ogóle jest podstawa stalinowskiej "polityki narodowościowej", żeby szczuć na siebie poszczególne narody i występować jako arbiter..!).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 26/10/2018, 13:44 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 26/10/2018, 12:05)
Niby co..? Przecież Sikorski jak najbardziej był skłonny "odpuścić" Kresy! A co to Kresy - Jasna Góra, że już tylko własnym ciałem bronić i lec do jednego..? Że do tego koniec końców nie doszło, to właśnie dlatego, że w międzyczasie wyszedł na jaw Katyń - i sprawa się rypła, od tej pory rząd emigracyjny nie miał wobec Stalina żadnej "zdolności koalicyjnej". Choć i tak, na koniec - Mikołajczyk próbował...

No to sorry, według mojej wiedzy nie było woli oddania kresów, więc trzeba by napisać protokół rozbieżności. Na kresach (a nawet za nimi) znajdowała się liczna Polonia, wielki sentyment i majątki polskiej arystokracji, z pewnością władza która to oddaje nie miałaby szans na demokratyczne rządy, bo opozycja/krytykanci mieliby bardzo silne atuty. Zresztą jest to ahistoryczne, gdyż ZSRR już wcześniej, przed 39 rozpoczął prześladowania i zsyłanie Polaków (obywateli ZSRR).
QUOTE(jkobus @ 26/10/2018, 12:05)
"Ludzka okupacja" nie łamie systemu - uwypukla tylko niektóre jego cechy i mechanizmy (przecież i tak stanowisko "władz republikańskich" i "władz związkowych" wobec Polaków wielekroć było "zniuansowane" - to w ogóle jest podstawa stalinowskiej "polityki narodowościowej", żeby szczuć na siebie poszczególne narody i występować jako arbiter..!).

Ciekawy arbiter, który naród miał u niego fory? Z tego co się orientuję, wszyscy, "po równi", jak to w komunizmie do łagrów, wystarczył cień podejrzenia o "szpiegostwo", "wrogość polityczną" itd.

"ludzka okupacja" jest jakby zaprzeczeniem "esencji stalinizmu" - podejrzliwości wobec każdego, zwłaszcza "wroga klasowego", "kułaka" itd. których było wielu na wschodzie. Często kolonistów, emerytowanych wojskowych, którzy pobili bolszewików (w tym Stalina osobiście) a później gospodarzyli sobie gdzieś na Białorusi lub Ukrainie.

Nawet gdyby wynegocjował coś innego, byłoby to niewiele znaczące, gdyż wielką różnicę stanowiłaby Grecja lub/i Austria komunistyczne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/10/2018, 13:50 Quote Post

Niemcy. Niemcy to główna nagroda do wygrania. Niekoniecznie całe - ale: przynajmniej po Ren, przynajmniej północne. Im mniej zniszczone (przez kogo innego...), tym lepiej...

Co do "ludzkiej okupacji": tzw. "akcja polska" z lat 30-tych jest oczywiście naturalna, konieczna, nic tu nie zmieniamy. I naprawdę nie chodzi o to, aby WCALE nie było represji. Jasne, że niektóre represje są po prostu wpisane w system i tego się nie uniknie. Nie ma to większego znaczenia dla postawy rządu emigracyjnego. Kresy, poza owym znaczeniem sentymentalnym - nie są wiele warte i OBIEKTYWNIE - szkoda lać za nie krew, jeśli jest szansa na sowite "odszkodowanie" w lepszych okolicach. Kresy to było obciążenie, a nie atut państwa polskiego - i wcale nie byłoby trudno nawet realnym, emigracyjnym politykom pozbyć się tego obciążenia - gdyby tylko Stalin nie popełnił takiej głupoty jak Katyń...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 26/10/2018, 14:11 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 26/10/2018, 13:50)
Niemcy. Niemcy to główna nagroda do wygrania. Niekoniecznie całe - ale: przynajmniej po Ren, przynajmniej północne. Im mniej zniszczone (przez kogo innego...), tym lepiej...

Co do "ludzkiej okupacji": tzw. "akcja polska" z lat 30-tych jest oczywiście naturalna, konieczna, nic tu nie zmieniamy. I naprawdę nie chodzi o to, aby WCALE nie było represji. Jasne, że niektóre represje są po prostu wpisane w system i tego się nie uniknie. Nie ma to większego znaczenia dla postawy rządu emigracyjnego. Kresy, poza owym znaczeniem sentymentalnym - nie są wiele warte i OBIEKTYWNIE - szkoda lać za nie krew, jeśli jest szansa na sowite "odszkodowanie" w lepszych okolicach. Kresy to było obciążenie, a nie atut państwa polskiego - i wcale nie byłoby trudno nawet realnym, emigracyjnym politykom pozbyć się tego obciążenia - gdyby tylko Stalin nie popełnił takiej głupoty jak Katyń...
*


Katyń to "naturalna konsekwencja", nie lepiej traktował jeńców z Niemiec, Węgier czy Rumuni, ewentualnie do ciężkiego łagru, gdzie czekał ich nie dużo lepszy los (śmierć po wymęczeniu). Ale mniejsza o to.

Niemcy "po Ren" dla Polski czy ZSRR? smile.gif Jeżeli ZSRR, to założenie jest takie, że "ludzka okupacja" kresów daje przychylność Polaków, dzięki której udaje się zorganizować i wygrać np. wielkie powstanie na tyłach frontu, by armia czerwona miała lepsze postępy?
Militarnie byłoby to bardzo trudne, dyplomatycznie nie wyobrażam sobie by alianci mogli odstąpić swoich zdobyczy w Niemczech.

Po Ren, to praktycznie całe Niemcy.

Ten post był edytowany przez Adiko: 26/10/2018, 14:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/10/2018, 14:31 Quote Post

Po Ren. Dla Stalina. A jak on to zorganizuje, to już insza inszość. Ja bym proponował aneksję Szlezwiku - Holsztynu bezpośrednio do ZSRR (razem z "finlandyzacją" Danii daje to kontrolę nad wejściem na Bałtyk i swobodny dostęp do niezamarzającego Oceanu...), naprawdę ogromne rozszerzenie Polski - ale z pozostawieniem niemieckich enklaw na jej terytorium (tak samo jak w relacjach Azerbejdżanu z Armenią - Karabach czy Gruzji z Rosją - Osetia; to po prostu "stalinowska norma"..!) - i dużo większe NRD z reszty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 26/10/2018, 16:45 Quote Post

A co będą z tego mieli alianci, żeby pójść na Czerwone Niemcy po Ren?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/10/2018, 17:38 Quote Post

QUOTE(źwiesz @ 26/10/2018, 17:45)
A co będą z tego mieli alianci, żeby pójść na Czerwone Niemcy po Ren?
*



Jeśli Armia Radziecka dojdzie do Renu przed nimi - to co zrobią..? A jeśli nie dojdzie, to cóż: będą negocjacje. W każdym razie - wojna może się szybciej skończyć. Albo wprost przeciwnie (gdyby przyjąć wariant, że Armia Radziecka nad Renem to nie jest efekt radzieckiego przyspieszenia, tylko alianckiego opóźnienia: np. na skutek fiaska operacji Overlord...). Z tym, że wariant z przyspieszeniem jest rozsądniejszy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 26/10/2018, 19:24 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 26/10/2018, 14:31)
Po Ren. Dla Stalina. A jak on to zorganizuje, to już insza inszość. Ja bym proponował aneksję Szlezwiku - Holsztynu bezpośrednio do ZSRR (razem z "finlandyzacją" Danii daje to kontrolę nad wejściem na Bałtyk i swobodny dostęp do niezamarzającego Oceanu...), naprawdę ogromne rozszerzenie Polski - ale z pozostawieniem niemieckich enklaw na jej terytorium (tak samo jak w relacjach Azerbejdżanu z Armenią - Karabach czy Gruzji z Rosją - Osetia; to po prostu "stalinowska norma"..!) - i dużo większe NRD z reszty.

Oj, to zmiany są ogromne. Dla Polski, raczej dużo by się nie zmieniło, ten sam "dołujący" system tylko na większym obszarze. Natomiast dużo mogłoby się zmienić "dla świata". Stalin w ekonomicznym sercu Europy na doskonałym przyczółku, serce niemieckiego przemysłu bije dla niego (o ile nie będzie zbyt zdewastowane), w jego granicach "zastaje" znacznie większe kadry inżynierów i naukowców, kto wie, może nawet Wernher von Braun nie zdąży uciec do USA. Chociażby z tych kadr będzie w stanie uzyskać przewagę w wyścigu zbrojeń?
BMW, Mercedes, Porsche, Volkswagen itd produkują i konstruują dla niego, przemysł samochodowy Niemiec nie podbije rynku USA.

Blok komunistyczny liczniejszy o ok. 50 mln dusz, inteligencja kraju wysoko uprzemysłowionego (wielu o poglądach lewicowych) mogłaby wpłynąć na kierunek polityki socjalistycznej ?

Ale przede wszystkim, znacznie większe zagrożenie dalszym rozszerzaniem komunizmu na zachód. Niemcy mogły przeważyć szalę równowagi na stronę ZSRR, Stalin mógłby się w końcu skusić by wykorzystać tą przewagę, silniej wspierałby ruchy komunistów we Włoszech czy Francji, może nawet interwencja?

Odbuduje przemysł zbrojeniowy i dzięki dopływowi surowców z ZSRR będzie w stanie zalać świat udoskonalonymi (dzięki niemieckim inżynierom) czołgami, odrzutowcami, nie mówiąc o rakietach itd. Oczywiście pod warunkiem, że nie przestraszy się amerykańskich bomb atomowych. smile.gif

Wszystko możliwe, dopiero po podboju militarnym przez ZSRR, tylko w rzeczywistości to nie byłoby tak.e. Było wiele mechanizmów "kompensujących". W miarę posuwania się na zachód opór przeciwko Rosjanom wzmacnia się, na zachodzie maleje. W skrajnej sytuacji, Niemcy podpisują zawieszenie broni na zachodzie a nawet alianci pomagają im przeciwko Rosjanom.

Chociażby dlatego, żeby właśnie całe Niemcy nie wpadły w ręce Rosjan.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 26/10/2018, 19:41 Quote Post

Ja to kojarzę tyle, że Niemcy się zbyt daleko zapędzili w 1939 roku na terytorium Polski.
Potem się musieli wycofać.
Sowieci w 1945 roku też tak robili.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 26/10/2018, 20:25 Quote Post

eśli Armia Radziecka dojdzie do Renu przed nimi (Jkobus)

Paniedzieju, ale jakieś wsparcie masz? Bo powiedzieć że może dojdą do Renu - łatwo. Zrobić, uuuu, to już trudniej... Da się to jakoś uprawdopodobnić?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej