Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Obszar plemienny Lędzian,
     
DGP
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 218
Nr użytkownika: 106.028

 
 
post 26/09/2021, 21:33 Quote Post

@P.Mroczkowski
QUOTE
На жаль, ар хеологічний матеріал VII-IX ст., який виявлений В. Ауліхом у
північній частині Крилоського городища, надто фрагментарний і малочисельний, а його датування є дуже спірним [Ауліх, 1976, с.120-134].
[g-translate: niestety materiał archeologiczny z VII-IX wieku, który odkrył V. Aulikh in północna część osady Krylos, zbyt fragmentaryczna i nieliczna, a jej datowanie jest bardzo kontrowersyjne]

"Osada Krylos" to...? Halicz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 26/09/2021, 21:51 Quote Post

QUOTE(DGP @ 26/09/2021, 21:33)
@P.Mroczkowski
QUOTE
На жаль, ар хеологічний матеріал VII-IX ст., який виявлений В. Ауліхом у
північній частині Крилоського городища, надто фрагментарний і малочисельний, а його датування є дуже спірним [Ауліх, 1976, с.120-134].
[g-translate: niestety materiał archeologiczny z VII-IX wieku, który odkrył V. Aulikh in północna część osady Krylos, zbyt fragmentaryczna i nieliczna, a jej datowanie jest bardzo kontrowersyjne]

"Osada Krylos" to...? Halicz?
*


Tak - Kryłos
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
DGP
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 218
Nr użytkownika: 106.028

 
 
post 26/09/2021, 22:09 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 26/09/2021, 21:51)
Tak - Kryłos

Czyli istniała jakaś osada w Haliczu w VII-IX wieku? Czy datowanie tej osady jest kontrowersyjne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 26/09/2021, 23:19 Quote Post

QUOTE(DGP @ 26/09/2021, 22:09)
QUOTE(P.Mroczkowski @ 26/09/2021, 21:51)
Tak - Kryłos

Czyli istniała jakaś osada w Haliczu w VII-IX wieku? Czy datowanie tej osady jest kontrowersyjne?
*


Jakieś osadnictwo istniało, jednak znalezisk z VII-IX wieku jest bardzo mało, datowanie kontrowersyjne. Nieliczny jest także materiał z IX i początku X wieku. Zaznaczam że jest to rezerwat archeologiczny, więc badania są prowadzone na dość dużą skalę.


Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 26/09/2021, 23:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
DGP
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 218
Nr użytkownika: 106.028

 
 
post 27/09/2021, 6:54 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 26/09/2021, 23:19)
QUOTE(DGP @ 26/09/2021, 22:09)
QUOTE(P.Mroczkowski @ 26/09/2021, 21:51)
Tak - Kryłos

Czyli istniała jakaś osada w Haliczu w VII-IX wieku? Czy datowanie tej osady jest kontrowersyjne?

Jakieś osadnictwo istniało, jednak znalezisk z VII-IX wieku jest bardzo mało, datowanie kontrowersyjne. Nieliczny jest także materiał z IX i początku X wieku. Zaznaczam że jest to rezerwat archeologiczny, więc badania są prowadzone na dość dużą skalę.

No i to właśnie chciałem usłyszeć smile.gif Czyli jednak jacyś Słowianie (rozumiem, że są to słowiańskie znaleziska?) mieszkali w Haliczu przed Rusami? Nie oczekuję przecież, że znalezisk z poprzednich wieków będzie w Haliczu zatrzęsienie.

Generalnie logiczne jest, że Halicz, jeżeli nie został zrównany z ziemią (a nie został), to rozwijał się lepiej za Rusów, niż za Lędzian. Przecież nie twierdzę, że była to jakaś wielka metropolia Lędzian, chociaż zdaje się nie wykopano jeszcze wszystkiego? Zmiany w połowie X wieku mnie nie dziwią, bo najpewniej właśnie wtedy (najpóźniej wtedy - jeżeli Przemyśl został zdobyty przez Włodzimierza w 981) osada dostała się pod władanie Rusów. Także skandynawskie pochówki, rozbudowa grodu, wszystko to jest w zgodzie z 'moją' wersją. Ja twierdzę tylko tyle, że przed Rusami w Haliczu było zachodniosłowiańskie osadnictwo, o czym świadczą zachodniosłowiańskie nazwy (wg Nalepy) wszystkich największych rzek wpadających pod Haliczem do Dniestru.

Gdybym miał gdzieś jeszcze kopać, to szukałbym nad Woroną (kiedyś Tyśmienica) i w okolicy miasteczka Tyśmienica, generalnie nieco na południowy wschód od Halicza. A jak z osadnictwem i znaleziskami w okolicach Drohobycza, Kałusza i Doliny? Tam też spodziewałbym się czegoś ciekawego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.684
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 27/09/2021, 7:14 Quote Post

QUOTE(DGP @ 27/09/2021, 6:54)
wszystko to jest w zgodzie z 'moją' wersją. Ja twierdzę tylko tyle, że przed Rusami w Haliczu było zachodniosłowiańskie osadnictwo,
Gdybym miał gdzieś jeszcze kopać, to szukałbym nad Woroną (kiedyś Tyśmienica) i w okolicy miasteczka Tyśmienica, generalnie nieco na południowy wschód od Halicza. A jak z osadnictwem i znaleziskami w okolicach Drohobycza, Kałusza i Doliny? Tam też spodziewałbym się czegoś ciekawego.
*


jeszcze wypada podać choćby jedno źródło, że Halicz należał do Lędzian.... Bo bez tego to zawieszone w powietrzu próżne rozmyślania i wrażenia ..... Historia to nauka, w której zachodzi proces analizy źródeł. Historia w ogóle nie zajmuje się czymś takim jak twierdzenia DGP. To jest forum historyczne

QUOTE
o czym świadczą zachodniosłowiańskie nazwy (wg Nalepy) wszystkich największych rzek wpadających pod Haliczem do Dniestru.

to absolutnie nieprawda.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 27/09/2021, 7:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
DGP
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 218
Nr użytkownika: 106.028

 
 
post 27/09/2021, 8:23 Quote Post

@GSR
Nie czytałeś wszystkich prac Nalepy (ta dostępna kiedyś w internecie to krótkie streszczenie jednej jego pracy), także proszę cię nie kłam. Pod Haliczem wg Nalepy jest zachodniosłowiańska rzeka Tyśmienica (Worona), oraz miejscowość Tyśmienica, rzeka Łomnica, Łukwa, oraz Czeczwa, w sumie 5 zachodniosłowiańskich toponimów w dwóch różnych kategoriach, także nie dwa toponimy, jak raczyłeś skłamać w którymś z poprzednich postów. Na mapie Beauplana znalazłem też dziwne nazwy z krak- pod Stanisławowem i Kałuszem, ale to zdaje się jakaś ciekawostka, chociaż kto wie. Poza tym Bystrzyca Nadwórniańska, oraz Bystrzyca Sołotwińska to nazwy od późniejszych miejscowości, także Nalepa spekuluje, że również te rzeki mogły mieć zachodniosłowiańskie nazwy, na co sporo wskazuje.

Co do reszty, to daj sobie na wstrzymanie z tym majestatem nauki, bo jest to jeden wielki kit. Nie raz podawałem już przykłady "naukowych kłamstw" dotyczących regionu. Lędzianie w Radomiu, Lędzianie mieszkający na czubkach drzew bezludnej Puszczy Sandomierskiej, granica etniczna na Wisłoku i Wieprzu, Biali Chorwaci nad Dniestrem, granica Grodów Czerwieńskich bez Lwowa - to wszystko "naukowe" brednie, z którymi współcześni historycy nie mają odwagi się rozprawić. Chyba wszystkie atlasy historyczne w Polsce przedstawiające pierwotnie ruski Przemyśl to jawne kłamstwo, które opiera się tylko i wyłącznie na jednym "prawdopodobnie tak było" Semkowicza. Żeby było weselej tradycyjnie zapomina się, że w 981 roku Włodzimierz poszedł na lacki Przemyśl i Czerwień, ale to już inny temat.

Osoba postronna czytająca ten wątek, może odnieść wrażenie, że walczę z ruskim Haliczem i forsuję jakiś polskich Lędzian, no bo przecież ruski Halicz to ugruntowana wiedza. W końcu każdy atlas pokazuje ruski Halicz, czyż nie? Tymczasem jest to (pseudo)naukowy kit ugruntowany upływającym czasem. Rozlicz się z historią nauki (a raczej pseudonauki), to wtedy będziesz miał prawdo domagać się argumentów za lędziańskim (czy zachodniosłowiańskim) Haliczem.

Z mojej strony to koniec tematu. Do następnego postu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.684
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 27/09/2021, 8:28 Quote Post

To nie są zachodniosłowiańskie hydronimy tylko słowiańskie. A nawet jeśli zachodniosłowiańskie to gdzie tu Lędzianie?? Tylko się pogrążasz posługując się nacjonalistycznymi sloganami

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 27/09/2021, 9:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 27/09/2021, 18:02 Quote Post

@ GniewkoSynRybaka

CODE
CODE
Ani toponimia ani archeologia nie mają nic do powiedzenia w kwestii Lędzian.

Mają oczywiście do powiedzenia w kwestii Słowian Zachodnich, a o tym wspomniałem, dlatego napisałem tylko o wschodniej granicy (czyli granicy ze Słowianami Wschodnimi).

Czemu zacytowałeś tu moją odpowiedź? Podpisujesz się pod nią? smile.gif

CODE
Jeśli jestem Lachem to oczywiście pochodzę z rodu Lachów.

Tak, a jeśli jesteś Rusem, ale pochodzenia polskiego to jesteś Rusem z rodu Lachów.

CODE
(...)Natomiast w wieku 12, gdy dawne plemiona słowiańskie nad Dnieprem stały się częścią Rusi

Część stała się częścią Rusi dużo wcześniej niż w 12 wieku, głównie w IX i X. W tym także np. Radymicze.
CODE
(...)przynależność rozjechała się z pochodzeniem. W wieku 10 Radymicze i Wiatycze po prostu byli Słowianami w a ich ramach Lachami/Lędzianami. Nie byli częścią Rusi bo ta oznaczała Normanów.


Czy tylko ich?
CODE
(...) I siadł Oleg, władając w Kijowie, i rzekł Oleg: "To będzie matka ruskich grodów". I byli u niego Waregowie i Słowienie i inni i przezwali się Rusią. (...)

Także...

CODE
Czyli w/w pochodzili od Lachów i jednocześnie byli ich częścią. W wieku 12, już tylko pochodzili od Lachów/Lędzian będąc jednocześnie częścią Rusi jako społeczności słowiańskiej/poddanych Kijowa.

Oczywiście wcale niczego takiego nie wiemy - właściwie wiemy za to, że Radymicze, Wiatycze i wschodniosłowiańscy Siewierzanie mieli "jednaki obyczaj", a w dodatku w kolejnych wiekach te tereny znane jako Siewierszczyzna uchodziły za nieco odmienne od innych ziem Rusi, a poza tym ich istniało też coś takiego jak Ziemie Czernichowsko-Siewierskie, czyli właściwie z tego widać, że właśnie te tereny były w takim np wieku 12 odmienne nieco od np. Kijowa, wiemy zatem, że te tereny były właśnie zarówno wcześniej jak i później nieco inne niż np. ziemie Polan kijowskich, odpowiada im w dodatku odmienna kultura archeologiczna, jednakże powiązanie tych terenów jest pomiędzy siewierską Ukrainą Lewobrzeżną, a ziemiami Radymiczy i ew. Wiatyczy. Trudno mówić więc o ich "ruskości" w sensie kijowskim, raczej byli nieco odmienną "siewierską" nacją w ramach Rusi.

CODE
należące do Mieszka/Lachów nie znaczy, że polskie.

Jest napisane, że konkretnie Lachów, nie Mieszka, zatem znaczy, że polskie (nawet jeśli tylko w sensie ówczesnej przynależności, a nie rozstrzygając ich pochodzenia).

CODE
PVL wyraźnie wskazuje, że Włodzimierz poszedł w stronę Lachów zajmując ich grody. Czyli dziedziny Lachów/państwa piastowskiego mieściły się dalej.

Oczywiście to niemająca podstaw interpretacja, o czym już kilka razy pisałem. Włodzimierz poszedł w stronę Lachów i zajął ich grody, Przemyśl, Czerwień i inne grody. Zatem były to wtedy grody Lachów, bo nie istnieje żaden inny lud do którego one miałyby należeć. Nie wiem po co próbujesz oczywisty tekst zmienić, ale jest to zwykłe fałszowanie źródeł. Tekst należy przeczytać tak, jak jest napisane, a nie tworzyć piętrowych teorii, bo ktoś chce coś udowodnić.

CODE
To po pierwsze, po drugie w tych czasach nie ma mowy o polskości czegokolwiek gdziekolwiek.

Przeczy temu Nestor pisząc o Polakach (Lachach) nad Wisłą w geograficznym wstępie do PVL. Dodatkowo wziąwszy pod uwagę, że Państwo Polskie istniało już co najmniej od 966, a zgodnie z danymi archeologicznymi od co najmniej lat 30. X wieku...

CODE
A jaka inna polskość mogła istnieć wtedy gdy podziały językowe były minimalne a kulturowe praktycznie żadne.

Jakby były żadne to do teraz nie przetrwałby drugi obok standardowego polskiego język lechicki, czyli Kaszubski, będący jedyną istniejącą obecnie wersją języka pomorskiego. Stąd nawet w ramach szeroko pojętego języka polskiego (lechickiego) mieliśmy już do czynienia z dwoma lub więcej odmiennymi dialektami, z których wykształciły się później dwa języki.

CODE
Tak więc PVL nie potwierdza nacjonalistycznych w swej treści poglądów Nalepy.

Nie mają znaczenia poglądy Nalepy, ani ich domniemany nacjonalizm dla Nestora i PVL z XI wieku, czyli tekstu poprzedzającego narodziny tego badacza o jakieś 850 lat. tongue.gif

CODE
Nalepa manipuluje wyrywkami z kronik a wy mu dajecie się wodzić za nos

Sprowadzanie analizy treści PVL do rozmowy o jakimś badaczu i jego poglądach i wyciąganie stąd wniosków co do poprawnej interpretacji tego źródła pachnie jakimś skrajnym zideologizowaniem, nie zaś próbą merytorycznej analizy tego tekstu.

Nawet uznając, że Nalepa wyssał wszystko z palca dalej jedyne dwa źródła pisane, jakie mówią nam o tym, gdzie w jakimś przybliżeniu znajdowała się granica w X wieku, czyli Dokument Praski i PVL jasno pokazują, że tereny te były zachodniosłowiańskie - czeskie i polskie, zanim zostały podbite przez Ruś, zaś Nestor nawet raz nie zająknął się o ich "dawnym ruskim pochodzeniu", a pisał o tym choćby w przypadku grodów na północy Rusi, jak Nowogród po tym, gdy zajęli je Waregowie-Rusowie. Zatem nic Nestorowi o takim ich pochodzeniu zapewne nie było wiadomo.

Zostają więc tylko Czesi/Morawianie, Polacy i Węgrzy. Żadni nie będący Słowianami Wschodnimi ani Rusią. Można więc z góry odrzucić jakąkolwiek merytoryczność jakichkolwiek twierdzeń o staroruskim bądź dawnym wschodniosłowiańskim Przemyślu i uznać, że każdy forsujący taką tezę to albo nacjonalista, albo też dyletant nieznający tekstu źródeł.

CODE
Nawet jednak gdyby hipotetycznie takowe fakty udowodniono i językoznawcy je akceptowali to gdzie tam niby wychodzą Lędzianie?

Oczywiście wprost nigdzie nie wychodzą, bo nie mamy napisane w którym dokładnie miejscu mieszkali. Natomiast mamy prosty wniosek, że skoro Węgrzy nazywają Polaków i Polskę Lędzianami (Lengyel, czyt. Lendiel) to ci Lędzianie musieli mieszkać na tyle blisko Węgrów, by ci zachowali tę nazwę tak dokładnie - w troszkę bardziej zmienionej formie nazywają tak Polaków Bałtowie (Lenkija), stąd zapewne mieszkali oni od nich nieco dalej, zaś kolejne wersje, na czele z ruskimi Lachami odbiegają już od oryginału.

CODE
Nalepa sam ja sobie przypiął, swoimi nacjonalistycznymi idiotycznymi wypowiedziami o polskości Przemyśla w wieku 9/10

Opierał się tu widocznie na ojcu polskiego nacjonalizmu - Nestorze z Kijowa.

CODE
Poza tym teoria autochtoniczna zdaje się ostatnio dostała wiatru w żagle.

Onirycznego wiatru w nieistniejące żagle. Po tym jak obaliły ją ostatecznie także badania genetyczne…

Wiemy dobrze, że badania genetyczne wykazały, iż wraz z Kulturą Ceramiki Sznurowej na terenie współczesnej Polski pojawili się (zapewne pra-Bałtosłowiańscy) przodkowie Polaków, by potem zostać wypchniętym przez ekspansję germańskich kultur pochodzących ze Skandynawii i ostatecznie Słowianie "ponownie" zasiedlili te tereny w V, VI i VII wieku z obszarów mniej więcej Polesia. Nie jest to oczywiście potwierdzenie tzw. "teorii autochtonistycznej" - wprost przeciwnie i o ile można zrozumieć Nalepę, że opierał się na dawniej popularnej teorii o tyle współcześnie nikt jej nie forsuje - ale pokazuje, że trudno operować terminem autochtonizm w pełni merytorycznie w tym kontekście, bo sugerować on może brak wcześniejszej obecności. Ale to offtop.




@ kmat

CODE
Z tym odrodzeniem autochtonizmu to dejta spokój, przecież to jest trup.

No raczej.

CODE
Okolice Przemyśla to mogły być najwyżej wschodnią peryferią Wiślan/Krakowian. Wystarczy na mapę spojrzeć.

Problem w tym, że cały obszar górnego Dniestru wygląda jak peryferia, pewnie też ze względu na najazdy Węgrów bądź Pieczyngów. Zatem trudno wskazać tam jakąś jasną granicę. Mamy tam wyraźne geograficzne rozdzielenie terenu przez wzgórza Gołogóry i ich "przedłużenie" na wschód oraz graniczne Pomorzany za Nalepą (zdublowane) więc przynajmniej możemy zakładać, że mniej więcej tam się znajdowała granica.

I poza tym jak ma się osadnictwo wzdłuż Wisły i Sanu do "na pewno nie polskiego Przemyśla"?

CODE
Nie ma stamtąd jak ekspandować nad Bug i Prypeć. Primo za słaba baza, secundo przeszkody terenowe jak Roztocze czy Polesie Lubelskie.

Żeby była jasność, bo może powstało tu mylne wrażenie - ja się zgadzam z tym, że zapewne istniało rozdzielenie osadnictwa między Sanem-górnym Dniestrem a środkową Wieprzem-Bugiem, które od południa rozdzielało Roztocze i Puszcza Sandomierska, a od północy zapewne Polesie Lubelskie.

Sam podałem cytat, gdzie obszary te miały zgodnie z interpretacją należeć do dwóch "małych" plemion, jedynie wspólnie być może zwanych Lędzianami. Natomiast wiemy dobrze, że granica Krakowa była w okolicach Bugu i Styru. Dodatkowo mamy zarówno na południe i na północ od Roztocza znaleziska morawskich toporów typu Bradatica, co tym bardziej uwiarygadnia możliwość istnienia takiej granicy. W dodatku obszar ten odpowiada zarówno "południowemu" jak i "północnemu" osadnictwu słowiańskiemu.

Zresztą DGP wrzucał wcześniej mapkę to ilustrującą na przykładzie południowej grupy Stupnic i północnej Bełzy. Chociaż na załączonej wcześniej przeze mnie mapie widzimy pewne potencjalne połączenie w okolicy późniejszego Lwowa, więc nie można traktować tego jako całkowicie odmiennych i nie powiązanych w żaden sposób obszarów.

Zatem nawet jeśli Lędzianie nie mieszkaliby w Przemyślu, lecz mieszkali tam Wiślanie to obszar "północny" wciąż może być Lędziański, zwłaszcza, że potencjalni Dulebowie/Bużanie, jeśliby byli plemieniem wschodniosłowiańskim i nie byli Lędzianami, mogliby zamieszkiwać obszar równoleżnikowo biegnący bardziej na północ.

W ten sposób jak najbardziej mogliby zamieszkiwać zarówno na terenie na zachód od Bugu, jak i np. do górnego Styru, mając granicę wschodnią dokładnie tam gdzie ją wcześniej narysowałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.684
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 27/09/2021, 18:28 Quote Post

QUOTE
Tak, a jeśli jesteś Rusem, ale pochodzenia polskiego to jesteś Rusem z rodu Lachów.

no właśnie o tym pisałem. Wystarczy dokładnie przeczytać. W pierwszej połowie X wieku Radymicze NIE BYLI RUSAMI. Byli po prostu Lachami. Ówcześni Rusowie to Szwedzi. Okres zespalania Rusi i Słowiańszczyzny to mniej więcej 2 połowa wieku X i 1 wieku 11 (czasy Światosława, Włodzimierza i Jarosława)

QUOTE
CODE
Natomiast w wieku 12, gdy dawne plemiona słowiańskie nad Dnieprem stały się częścią Rusi

Część stała się częścią Rusi dużo wcześniej niż w 12 wieku, głównie w IX i X. W tym także np. Radymicze

Słowianie (tacy czy inni) nie mogli być częścią Rusi wtedy gdy Rusią byli tylko Normanowie. To doskonale widać w źródłach zachodnich, bizantyjskich i arabskich. Słowianie byli najeżdżani i podbijani przez Ruś. Podlegali Rusi lub ją wspierali jako sojusznicy. Ruś jak opisuje to Porfirogeneta wyruszała do plemion słowiańskich na poludie. Poludie u Derwlan opisuje bardzo obrazowo PVL. Oczywistym jest więc, że Słowianie nie byli częścią Rusi czyli okupanta. Ruś nie miała wówczas tj. w wieku 9 i pierwszej połowie wieku 10 w ogóle żadnego słowiańskiego desygnatu. Teza odmienna to bzduroteza
QUOTE
CODE
przynależność rozjechała się z pochodzeniem. W wieku 10 Radymicze i Wiatycze po prostu byli Słowianami w a ich ramach Lachami/Lędzianami. Nie byli częścią Rusi bo ta oznaczała Normanów.

Czy tylko ich?

w sumie to nie wiem ale jakie to ma znaczenie skoro mówimy konkretnie o lackich Radymiczach i Wiatyczach? Inne sąsiednie plemiona nie były lackie. To wszystko masz w PVL - problem, że w świetle twoich postów można zasadnie twierdzić, że ogóle nie czytałeś tej kroniki

QUOTE
QUOTE
Czyli w/w pochodzili od Lachów i jednocześnie byli ich częścią. W wieku 12, już tylko pochodzili od Lachów/Lędzian będąc jednocześnie częścią Rusi jako społeczności słowiańskiej/poddanych Kijowa.

Oczywiście wcale niczego takiego nie wiemy - właściwie wiemy za to, że Radymicze, Wiatycze i wschodniosłowiańscy Siewierzanie mieli "jednaki obyczaj", (....) trudno mówić więc o ich "ruskości" w sensie kijowskim, raczej byli nieco odmienną "siewierską" nacją w ramach Rusi.


nikt nic nie mówi o "ruskości w sensie kijowskim" cokolwiek by ten bełkot miał znaczyć. Niemniej widać z twego niezbyt zbornego posta, że tematyka ruska jest ci z gruntu obca. W wieku 12 polityczną Rusią były przede wszystkim ludy słowiańskie - wyznające chrześcijaństwo greckie. Obojętnie więc czy i jakie istniały między nimi różnice kulturowe. Te różnice są po pierwsze dosyć oczywiste i nikt rozsądny im nie zaprzecza ale po wtóre są całkiem bez znaczenia dla tematu. Tematem jest to jaki był w 12 wieku desygnat terminu Ruś. Opisywanie więc zróżnicowania wewnętrznego Rusi w tym akurat miejscu jest zabiegiem dosyć kuriozalnym. De facto moderator powinien usuwać takie posty - oparte głównie o negowanie wiedzy naukowej.

QUOTE
w kolejnych wiekach te tereny znane jako Siewierszczyzna uchodziły za nieco odmienne od innych ziem Rusi, a poza tym ich istniało też coś takiego jak Ziemie Czernichowsko-Siewierskie, czyli właściwie z tego widać, że właśnie te tereny były w takim np. wieku 12 odmienne nieco od np. Kijowa, wiemy zatem, że te tereny były właśnie zarówno wcześniej jak i później nieco inne niż np. ziemie Polan kijowskich, odpowiada im w dodatku odmienna kultura archeologiczna, jednakże powiązanie tych terenów jest pomiędzy siewierską Ukrainą

Ruś kijowska składała się z wielu ziem/prowincji stanowiących podstawę księstw dzielnicowych. Każda z tych ziem posiadała swoją odrębność administracyjną, diecezjalną, której towarzyszyły zapewne niewielkie odmienności dialektalne i kulturowe. Niemniej wszystkie one tworzyły Ruś jako terytorium państwa - a ludem politycznym tego państwa (Rusi) byli wówczas Słowianie - wywodzący się z tamtejszych plemion. To oczywiste... Tak samo Polska ówczesna składała się z szeregu prowincji/ziem o swoistym obrazie kulturowym. Myślę, że nie jest wcale trudne aby to szybko skonceptualizować.

QUOTE
QUOTE
PVL wyraźnie wskazuje, że Włodzimierz poszedł w stronę Lachów zajmując ich grody. Czyli dziedziny Lachów/państwa piastowskiego mieściły się dalej.

Oczywiście to niemająca podstaw interpretacja, o czym już kilka razy pisałem. Włodzimierz poszedł w stronę Lachów i zajął ich grody, Przemyśl, Czerwień i inne grody. Zatem były to wtedy grody Lachów, bo nie istnieje żaden inny lud do którego one miałyby należeć. Nie wiem po co próbujesz oczywisty tekst zmienić, ale jest to zwykłe fałszowanie źródeł. Tekst należy przeczytać tak, jak jest napisane, a nie tworzyć piętrowych teorii, bo ktoś chce coś udowodnić.

Przykro mi ale ten wywód jest dosyć bełkotliwy... Niemniej można zasadnie przypuszczać, że nie zrozumiałeś w ogóle moich i dr Matli-Kozłowskiej obszernych analiz tekstu PVL z roku 981. Przypomnij więc sobie tę analizę i wróć do rozmowy, będzie łatwiej

QUOTE
CODE
o po pierwsze, po drugie w tych czasach nie ma mowy o polskości czegokolwiek gdziekolwiek.

Przeczy temu Nestor pisząc o Polakach (Lachach) nad Wisłą w geograficznym wstępie do PVL. Dodatkowo wziąwszy pod uwagę, że Państwo Polskie istniało już co najmniej od 966, a zgodnie z danymi archeologicznymi od co najmniej lat 30. X wieku...

to wywody pseudonaukowe... o czym niżej
QUOTE
CODE
A jaka inna polskość mogła istnieć wtedy gdy podziały językowe były minimalne a kulturowe praktycznie żadne.

Jakby były żadne to do teraz nie przetrwałby drugi obok standardowego polskiego język lechicki, czyli Kaszubski, będący jedyną istniejącą obecnie wersją języka pomorskiego. Stąd nawet w ramach szeroko pojętego języka polskiego (lechickiego) mieliśmy już do czynienia z dwoma lub więcej odmiennymi dialektami, z których wykształciły się później dwa języki.

wywody całkowicie pseudonaukowe - oderwane od ustaleń slawistów na temat chronologii rozpadu języka prasłowiańskiego. Rozpad ten choć rozpoczął się po ustaniu wędrówek ludów to miał miejsce zasadniczo dopiero w okresie wieków 9 i 10 i nawet w wieku 11 różnice pomiędzy poszczególnymi odłamami Słowiańszczyzny miały poziom dialektalny. Sięgnij choćby właśnie do prac Nalepy. Akurat tutaj jego podsumowanie jest bardzo celne.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 27/09/2021, 20:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.684
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 27/09/2021, 18:42 Quote Post

QUOTE
Wiemy dobrze, że badania genetyczne wykazały, iż wraz z Kulturą Ceramiki Sznurowej na terenie współczesnej Polski pojawili się (zapewne pra-Bałtosłowiańscy) przodkowie Polaków,

niczego takiego nie wykazały

QUOTE
T
CODE
o po pierwsze, po drugie w tych czasach nie ma mowy o polskości czegokolwiek gdziekolwiek.

Przeczy temu Nestor pisząc o Polakach (Lachach) nad Wisłą w geograficznym wstępie do PVL. Dodatkowo wziąwszy pod uwagę, że Państwo Polskie istniało już co najmniej od 966, a zgodnie z danymi archeologicznymi od co najmniej lat 30. X wieku...

PVL zalicza do grupy Lachów cztery plemiona w tym aż dwa leżące poza obszarem Polski - mianowicie Pomorzan i Luciców. Twierdzenie więc, że w tym konkretnym miejscu PVL pisze o Polakach to bzduroteza. Polakami czyli poddanymi Piastów nie byli ani Lucice (ci ani przez chwilę nie podlegali Piastom) ani Pomorzanie, którzy od około 1030 roku (co najmniej), aż do chwili napisania PVL, tworzyli odrębne i wrogie Polsce państwo. W ramach przypisywanej autorowi PVL metody opisu Rusami byliby np. Pieczyngowie i Chazarowie. Na tej samej zasadzie, że sąsiadowali z Rusią jak Pomorzanie i Lucice z Polską. No i jak rozumiem chcesz nam powiedzieć, że pomiędzy rokiem 930 a 981 doszło do wykształcenia polskości czyli cech narodowych skoro twierdzisz że polskość istniała... Serio?

QUOTE
polskość: zespół cech charakterystycznych dla Polaków - ich kultury, tradycji, wartości

polskość oznacza, że definiujemy cechy NARODOWE Polaków.

QUOTE
Nie mają znaczenia poglądy Nalepy, ani ich domniemany nacjonalizm dla Nestora i PVL z XI wieku, czyli tekstu poprzedzającego narodziny tego badacza o jakieś 850 lat

Nikt tu nie wiąże bzdurnych poglądów Nalepy z PVL. Poza tobą oczywiście.

QUOTE
CODE
Nalepa manipuluje wyrywkami z kronik a wy mu dajecie się wodzić za nos

Sprowadzanie analizy treści PVL do rozmowy o jakimś badaczu i jego poglądach i wyciąganie stąd wniosków co do poprawnej interpretacji tego źródła pachnie jakimś skrajnym zideologizowaniem, nie zaś próbą merytorycznej analizy tego tekstu.

rozmawiamy konkretnie o poglądach Nalepy, więc trudno pomijać jego poglądy. Twoja krytyka jest delikatnie mówiąc śmieszna. DGP w koło przytacza tezy Nalepy a ty mówisz, żebyśmy nie omawiali tez Nalepy. Proponuję: zbanuj DGP

QUOTE
Tekst należy przeczytać tak, jak jest napisane, a nie tworzyć piętrowych teorii, bo ktoś chce coś udowodnić.

to przeczytaj swoje piętrowe hipotezy i przestań w końcu je tworzyć.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 27/09/2021, 22:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.954
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/10/2021, 0:15 Quote Post

jmamjer
CODE
Problem w tym, że cały obszar górnego Dniestru wygląda jak peryferia, pewnie też ze względu na najazdy Węgrów bądź Pieczyngów. Zatem trudno wskazać tam jakąś jasną granicę.

Coś jednak widać. Karpaty i Roztocze zbiegają się pozostawiając tylko dość wąską Bramę Przemyską. Po jej obu stronach raczej siedziały różne plemiona.
CODE
oraz graniczne Pomorzany za Nalepą (zdublowane) więc przynajmniej możemy zakładać, że mniej więcej tam się znajdowała granica.

Granica czego? Pomorzany to typowa nazwa osady jenieckiej, zresztą skąd by tu inni Pomorzanie się wzięli. Ewidentnie patent wczesnopiastowski. Nic to nie mówi o wcześniejszych czasach.
CODE
I poza tym jak ma się osadnictwo wzdłuż Wisły i Sanu do "na pewno nie polskiego Przemyśla"?

Wygląda to po prostu na jakąś wschodnią rubież Wiślan. Jak się spojrzy na mapę hipsometryczną to nawet widać naturalne granice - Karpaty, Jurę, Góry Świętokrzyskie i Roztocze.
CODE
Natomiast wiemy dobrze, że granica Krakowa była w okolicach Bugu i Styru.

Tylko co w tedy oznaczał ten Kraków. Coś więcej niż jakąś ponadplemienną prowincję Czech?
Zresztą - nawet jeśli sięgali tam swoimi podbojami Wiślanie i Morawianie to jest jeszcze mniej czasu na postulowane państwo Lędzian. A właściwie w ogóle go nie ma, bo wcześniej to tu mogła być tylko prosta organizacja plemienna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #72

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej