Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stereotyp Wroga
     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 934
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 10/11/2017, 20:06 Quote Post

Witam

Ostatnio zastanawiałem się kogo my Polacy moglibyśmy nazwać wrogiem w różnych okresach naszej historii. Wiadomo, czasy się zmieniały i różni przeciwnicy pojawiali się na naszej historycznej drodze. Współczesny Polak ma wyssane z mlekiem matki, że tradycyjnym wrogiem są Niemcy i Rosjanie ale Polak przełomu XVII i XVIII wieku raczej wskazałby na Szwedów czy Turków. Myślenie o Szwedach jako o wrogach było żywe nawet jeszcze pod koniec XIX wieku gdyż nasz noblista Sienkiewicz nie chciał jechać do Szwecji po odbiór nagrody Nobla właśnie z tego powodu. Patrząc na nasze 1050 lat istnienia które państwo zasłużyło na miano tego największego przeciwnika? Kandydatów jest kilku...Niemcy (rozumiani także jako Krzyżacy), Rosjanie (czyli też Ruś Kijowska), Tatarzy, Szwedzi, Turcy, Austriacy (tu tez mam na myśli Habsburgów), a może też wróg wewnętrzny czyli Kozacy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 798
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 11/11/2017, 11:58 Quote Post

Temat wydaje mi się ciut bardziej skomplikowany i to też zależy od pewnych kryteriów. Żeby wybrać w miarę obiektywnie tego "arcywroga" to myślę,ze trzeba by ustalić kilka kryteriów i poszczególnym państwom przyznawać punkty - arcywrogiem byłoby oczywiście to, które zbierze najwięcej punktów wink.gif

I tak, proponowałbym np. następujące kategorie:
a) największa liczba konfliktów zbrojnych z państwem polskim;
b ) wielkość sukcesów przeciwnika (polityczne: zagarnięte terytorium i ludność oraz wojskowe - wielkie zwycięskie bitwy czy zajęte np. oblężeniem lub szturmem miasta - wg ich ważności, np. Kraków jest ważniejszy od dajmy na to Brześcia, a Kamieniec Podolski od Siewierza - tego rusińskiego);
c) przyczyny konfliktów (tu by decydujące przy punktacji były moim zdaniem: kwestie ideologiczne, potem religijne i dynastyczne - oczywiście rzucam tu tylko propozycje);
d) represje, którym byli poddani Polacy (wszystko - od eksterminacji po przesiedlenia, rusyfikację/germanizację/czechizację itp.) - tylko tu jest kwestia tego, jakie terytorium weźmiemy pod uwagę. Osobiście nie brał bym pod uwagę Pomorza Zachodniego, Warmii i Mazur (co samo jest sztucznym tworem nawiasem mówiąc, bo są to Prusy i tyle) i miałbym problem ze Śląskiem, który od XIV w. w Polsce nie był, a de facto wcześniej nawet.

To moje propozycje.

Ten post był edytowany przez El_Slavco: 11/11/2017, 11:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 934
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 11/11/2017, 15:00 Quote Post

Co do:

a) chyba niepoliczalne bo czy traktowac jako konflikt małą przygraniczną wojenkę czy dopiero wielkie działania zbrojne. A jeśli ta druga ewentualność to od czego zależy czy dane działania uznamy za znaczne czy też mniej
b ) tutaj tez pojęcie sukcesu jest względne bo czasami wygrywa się wielkie bitwy a całkiem przegrywa potem pokój albo wręcz zaprzepaszcza sie zwycięstwo. Z tymi miastami też różnie. Czasem zajęcie mniejszego miasta, ale strategicznie położonego daje wiecej niż przejęcie takiego, które uważane jest za wielkie
c) tylko czy przyczyny konfliktów można aż tak wartościować np. uznając, że jedna jest mniej ważna od innej?
d) tutaj kryterium jest ok bo rzeczywiście im jakieś państwo/naród gorzej nas traktowało tym bardziej może zostać uznane za wrogie

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 11/11/2017, 15:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.591
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 12/11/2017, 13:23 Quote Post

Może wypadałoby najpierw zacząć od pytania właśnie, kogo sami Polacy uważali za swojego największego wroga w poszczególnych okresach, z jakiej przyczyny i potem spojrzeć na to z naszego punktu widzenia?

Bo jakby tak popatrzeć z perspektywy czasowej to chyba największym wrogiem byli Habsburgowie, chociaż akurat z nimi wojny bezpośrednio nie toczyliśmy. Jednak bruździli nam od XIV wieku praktycznie, potem konkurowali o trony węgierski i czeski i znowuz szkodzili nam popierając Moskwę i Krzyżaków, przyczynili się pośrednio do wygaśnięcia dynastii jagiellońskiej (sama szlachta polska walcząc przeciwko ich kandydaturom w kolejnych elekcjach chyba sama najlepiej wskazała, kto jest jej największym wrogiem - albo raczej czyim wrogiem jest sama szlachta tongue.gif ), no i na koniec walnie przyczynili się do likwidacji RON. Nie wiem, w jakim stopniu cesarz przyczynił się do zrzucenia przez Prusy zależności lennej od RON...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.872
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 12/11/2017, 20:10 Quote Post

Nie odkryję Ameryki.
W kolejności przypadkowej:

Rosja i Prusy a w konsekwencji Niemcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 798
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 13/11/2017, 17:35 Quote Post

To ja pojadę tak (top 5):
- militarnie (kolejno od najmniej do najbardziej wrogiego): 5. Czechy; 4. Szwecja; 3. Imperium Osmańskie (i Tatarzy); 2. Niemcy (rozumiane łącznie z wszystkich okresów, tj. Krzyżacy, Prusy, Cesarstwo Niemieckie i III Rzesza) 1. Rosja (od Rusi po ZSRR).
- dyplomatycznie (chodzi mi o działania bezpośrednie i pośrednie - sojusze, traktaty, naciski): 5. ex aequo dla Czech i Wołoszczyzny; 4. Szwecja; 3. Habsburgowie; 2. Niemcy; 1. Rosja.

Ten post był edytowany przez El_Slavco: 13/11/2017, 17:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 934
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 13/11/2017, 19:38 Quote Post

Panowie i Panie. A gdzie Ukraińcy? Liczę tu też oczywiście Kozaków> Myślę, że należy im się tu miejsce przed Wołoszczyną (nawet Mołdawię dałbym przed Wołoszczyzną) i przed Czechami. Jakby się pokusić to można by było nawet obronić tezę o postawieniu ich na trzecim miejscu bo dwa pierwsze raczej zarezerwowane

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 13/11/2017, 19:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.591
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 14/11/2017, 12:33 Quote Post

QUOTE(El_Slavco @ 13/11/2017, 17:35)
To ja pojadę tak (top 5):
- militarnie (kolejno od najmniej do najbardziej wrogiego): 5. Czechy; 4. Szwecja; 3. Imperium Osmańskie (i Tatarzy); 2. Niemcy (rozumiane łącznie z wszystkich okresów, tj. Krzyżacy, Prusy, Cesarstwo Niemieckie i III Rzesza) 1. Rosja (od Rusi po ZSRR).
- dyplomatycznie (chodzi mi o działania bezpośrednie i pośrednie - sojusze, traktaty, naciski): 5. ex aequo dla Czech i Wołoszczyzny; 4. Szwecja; 3. Habsburgowie; 2. Niemcy; 1. Rosja.
*



A można wiedzieć, dlaczego Czechy i Wołosi? I chyba zamiast Prus to Brandenburgia...a Prusy potem confused1.gif

Habsburgów chyba jednak przed Rosją bym umieściła jako wrogów dyplomatycznych. Rosja jednak ze względu na konflikty militarne miała powód nam dyplomatycznie szkodzić, natomiast Habsburgowie oficjalnie pozostawali cały czas z nami w sojuszu (mam tu na myśli Polskę i potem RON, nie chodzi mi o walki dynastyczne na Węgrzech i w Czechach, bo tam Polska włąściwie nie brała udziału). Nawet jeśli wielcy książęta/carowie zwracali się pierwsi do Wiednia, ten powinien był odmawiać.

Może jednak najpierw podzielić na poszczególne okresy dziejowe i z tego wywnioskowac, kto był największym wrogiem Poslki - czy może najdłuższym...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 934
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 14/11/2017, 18:31 Quote Post

Ok. Spróbujmy zatem tak:
1. Największy wróg średniowiecza
2. Największy wróg wieków XVI i XVII
3. Wiek XVIII
4. Wiek XIX
5. Wiek XX

Co Wy na to?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.872
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 14/11/2017, 22:17 Quote Post

1. Nie znam się dość szcególowo ale chyba cesarstwo i też Czechy osobno. Zakon w sumie też.

2. Moskwa, gdzieś tam dalej Szwecja.

3. Rosja i Prusy

4. Zaborcy w hierarchii Austria a scislej juz Austro-Węgry najnizej.

5. Niwmcy i Rosja/ZSRR

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 14/11/2017, 22:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.591
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 14/11/2017, 22:48 Quote Post

Wiek XIX to chyba ciężko stwierdzić - może w wieku XVIII i XIX byliśmy największym wrogiem sami dla siebie?

Co do Średniowiecza to równiez cięzko, bo czas dosyc długi - ja stawiałabym na Cesarstwo, zważywszy na Brandenburgię jako jego część i Czechy też właściwie, natomiast Zakon Krzyżacki zdaje się podlegał formalnie papieżowi, więc nie wiem, jak to ująć wink.gif i patrząc na fakty historyczne to aż tak groźnym wrogiem Zakon się nie okazał (po śmierci Łokietka nie kontynuowali wojny z Polską)...

Co do reszty, włąsciwie klasyfikacja Prawego Księcia mi pasuje. Chociaż państwo Habsburgów gdzieś bym do tej klasyfikacji bym wplotła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 934
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 15/11/2017, 20:37 Quote Post

Prawy Książę umieścił Habsburgów w punkcie 4

Ja bym zrobił tak:
1. Wiek X to Niemcy, XI to Niemcy i Czesi, XII znów Niemcy, XIII Niemcy (bo jest Brandenburgia) i Mongołowie, XIV Niemcy (Krzyżacy) i Czesi, XV Niemcy (Krzyżacy więc podsumowując dla średniowiecza wygrywają Niemcy
2. Wiek XVI Moskwa i Habsburgowie, wiek XVII Moskwa, Szwecja, Turcja, Kozacy więc podsumowanie na "korzyść" Moskwy (choć nie wiem czy Szwedzi więcej złego nie wyrządzili)
3. Wiek XVIII zaborcy i na pierwszym miejscu dałbym Prusaków a na drugim Rosję
4. Wiek XIX dokładnie tak samo jak Prawy Książę
5. Wiek XX Niemcy i ZSRR

Jak bym podsumował kto ile razy występuje w moim zestawieniu to pierwsze miejsce dla Niemców, drugie dla Rosji

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 15/11/2017, 20:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.591
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 15/11/2017, 21:23 Quote Post

QUOTE
2. Wiek XVI Moskwa i Habsburgowie, wiek XVII Moskwa, Szwecja, Turcja, Kozacy więc podsumowanie na "korzyść" Moskwy (choć nie wiem czy Szwedzi więcej złego nie wyrządzili)


Gdyby nie Moskwa, Szwedzi chyba nie mieliby szans tyle złego wyrządzić...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.872
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 15/11/2017, 21:47 Quote Post

Moskwa byla dluzej przeciwnikiem. Poza tym grozniejszym ze wzgl na potencjal.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 934
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 16/11/2017, 19:25 Quote Post

Ale gdyby nie Szwedzi to Moskale niewiele by nam zrobili w XVII wieku. Wyobrażam sobie wojnę z Moskwą jakby nie nastąpił potop...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej