Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najbardziej przeceniany władca
     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 20/05/2009, 6:50 Quote Post

Skoro jest wątek o najbardziej niedocenianych władcach, czemu nie porozmawiać o tym, którego władcy, zasługi są przeceniane? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/05/2009, 7:22 Quote Post

Chrobry, Łokietek (zdecydowanie), Zygmunt Stary, Stefan Batory, może trochę Jan III Sobieski (choć z wymienionych, zdecydowanie najmniej).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 20/05/2009, 7:30 Quote Post

Wydaje mi się, że przez długi czas przeceniano Kazimierza Sprawiedliwego
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 20/05/2009, 8:26 Quote Post

Chrobry, Łokietek, Batory i Sobieski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 20/05/2009, 9:29 Quote Post

Nie zgadzam się co do Chrobrego. Ten facet ma na swoim koncie dwa wybitne osiągnięcia, które wszystko przebijają. Korona i arcybiskupstwo.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 20/05/2009, 9:46 Quote Post

Władysław IV Waza. Nie licząc reformy autoramentu cudzoziemskiego nic więcej nie osiągnął.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 20/05/2009, 9:58 Quote Post

A moim zdaniem przeceniany jest Jagiełło. Nie wywiązał się z obietnic. Miał przyłączyć Litwę do Polski, nie przyłączył, obiecał odzyskać ziemie stracone przez Polskę, nie odzyskał a tak się go ceni za Wspaniałe Zwycięstwo Pod Grunwaldem, ale tak się składa, że po wygranej bitwie się też nie popisał, a mógł przecież zająć Malbork i skończyć z Krzyżakami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/05/2009, 10:22 Quote Post

QUOTE(adso74 @ 20/05/2009, 9:29)
Nie zgadzam się co do Chrobrego. Ten facet ma na swoim koncie dwa wybitne osiągnięcia, które wszystko przebijają. Korona i arcybiskupstwo.
S!
*



Ma też na koncie spowodowanie kryzysu lat 30. rolleyes.gif I to w sumie najważniejszy zarzut wobec niego (pomijając np. brak polubownego, korzystnego rozwiązania problemów z Henrykiem II).

QUOTE
Nie wywiązał się z obietnic.


Bo nie było jak.

QUOTE
Miał przyłączyć Litwę do Polski, nie przyłączył,


No i przyłączył, tyle, że w sensie przenośnym. Przyłączenie nie oznacza od razu aneksji. Zwłaszcza po łacinie rolleyes.gif

QUOTE
a tak się go ceni za Wspaniałe Zwycięstwo Pod Grunwaldem, ale tak się składa, że po wygranej bitwie się też nie popisał, a mógł przecież zająć Malbork i skończyć z Krzyżakami.


Z Krzyżakami nie skończył, ani jego syn, ani jego wnuk, a mieli ku temu lepszą sytuację (oczywiście, nie uważam, że Kazimierz IV mógł zlikwidować całkowicie problem pruski, co innego Zygmunt I). Pewne jest to, że gdyby nie Grunwald, to z Krzyżakami by nie skończono.
I jakiś dowód na to, że miał szanse na zdobycie Malborka? Von Plauen był w Malborku już 18 lipca, armia polska nie mogła przejść drogi spod Grunwaldu pod Malbork w dwa dni! Na korzyść Jagiełły działa fakt, że to dzięki niemu armia ruszyła 17 lipca, a nie - jak chciała rada - 19. Można go winić za powolny marsz, tylko dlaczego? Musiał zajmować twierdze i miasta w Prusach, a to zajmowało czas.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 20/05/2009, 10:42 Quote Post

QUOTE(Magnat Kresowy @ 20/05/2009, 9:58)
A moim zdaniem przeceniany jest Jagiełło. Nie wywiązał się z obietnic. Miał przyłączyć Litwę do Polski, nie przyłączył, obiecał odzyskać ziemie stracone przez Polskę, nie odzyskał a tak się go ceni za Wspaniałe Zwycięstwo Pod Grunwaldem, ale tak się składa, że po wygranej bitwie się też nie popisał, a mógł przecież zająć Malbork i skończyć z Krzyżakami.
*



Obleżenie Malborka trwałoby długo, być może w tym czasie formowana byłaby odsiecz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 20/05/2009, 10:54 Quote Post

QUOTE
tak się go ceni za Wspaniałe Zwycięstwo Pod Grunwaldem, ale tak się składa, że po wygranej bitwie się też nie popisał, a mógł przecież zająć Malbork i skończyć z Krzyżakami


Jestem zwolennikiem teorii, w mysl której Jagiełło najzwyczajniej w świecie nie zamierzał "kończyć" z zakonem. Po pierwsze w tamtych czasach nie wyobrażano sobie likwidacji państwa, zwłaszcza zakonnego. Wojny toczyło się o określone ziemie, ale nigdy nie wykańczano całkowicie chrześcijańskich państw. Po drugie - Jagiełło mógł żywić jak najbardziej uzasadnione obawy, że po całkowitym rozbiciu zakonu on sam stanie się Polakom najzwyczajniej w świecie zbędny. W miejsce króla neofity wstawią sobie kogoś bardziej odpowiedniego i wystawią go do wiatru. W końcu unia została zawiązana tylko ze względu na zagrożenie ze strony Krzyżaków, więc brak owego zagrożenia automatycznie umniejszyłby znaczenie sojuszu.Polacy zapewne też bali się, że w miejsce jednego wroga wkrótce mogą mieć nowego, w postaci Litwy. Ten związek był młodziutki, jeszcze sobie nie ufano. Wreszcie, co też jest nie bez znaczenia, pod Grunwaldem poszło trochę za dobrze. Nie było z kim negocjować, więc nikt za bardzo nie wiedział, co dalej z tym robić.
Co nie zmienia w niczym faktu, że Jagiełło jakimś nadzwyczajnym władcą nie był.

QUOTE
Ma też na koncie spowodowanie kryzysu lat 30


Kryzys, jak to kryzys, był przejściowy, choć bardzo poważny. Ale kryzysy i wojny przemijają, a pewne zdobycze bywają trwałe. Choć koronę szybko utracono, pozostała tradycja i zupełnie inne poczucie wartości. To był w średniowieczu potężny awans i tego się przecenić nie da. Arcybiskupstwo równie ważne. No a pomijając wszystko inne nie ma takiego władcy, któremu wszystko by się udało. Rozchodzi się o to, żeby plusów dodatnich było więcej niż plusów ujemnych;)
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/05/2009, 11:07 Quote Post

QUOTE(adso74 @ 20/05/2009, 10:54)
Jestem zwolennikiem teorii, w mysl której Jagiełło najzwyczajniej w świecie nie zamierzał "kończyć" z zakonem.
*



IMHO nie tyle nie chciał, co się nie liczył z tak fantastyczną (przed Grunwaldem) opcją. Po Grunwaldzie może przelotnie o tym pomyślał, ale zakres przygotowań krzyżackich musiał sprowadzić go na ziemię.

QUOTE
Po pierwsze w tamtych czasach nie wyobrażano sobie likwidacji państwa, zwłaszcza zakonnego.


Wyobrażano sobie, patrz templariusze wink.gif Choć to nie państwo biggrin.gif
Ale oczywiście masz rację, wobec takiego PR Korony i Litwy, obronienie tezy, że Jagiełło naprawdę nie jest neofitą, przy aneksji Prus i wygnaniu zakonu krzyżackiego, byłoby bardzo trudne.
Zupełnie inaczej wyglądało to za Zygmunta Starego, gdy na Albrechta Hohenzollerna wszyscy byli wkurzeni, chyba tylko oprócz samego króla i partii Szydłowieckiego dry.gif

QUOTE
W miejsce króla neofity wstawią sobie kogoś bardziej odpowiedniego i wystawią go do wiatru.


Nie było takiej osoby. Wobec rozwiązania sprawy krzyżackiej, bardziej prawdopodobne (od detronizacji Władysława) wydaje się zaostrzenie stosunków polsko - litewskich w kwestii Podola i Wołynia i w końcu zerwanie unii.

QUOTE
Co nie zmienia w niczym faktu, że Jagiełło jakimś nadzwyczajnym władcą nie był.


Wbrew twierdzeniom Kuczyńskiego nie był wielkim wodzem, pewnie też nie był wielkim władcą. Co nie zmienia faktu, że znajduje się w elicie Jagiellonów (a zapewne także reszty władców polskich), spośród których był najlepszy bądź drugi po Kazimierzu.

QUOTE
Kryzys, jak to kryzys, był przejściowy, choć bardzo poważny


To, że był poważny, to w pewnym zakresie zasługa Bolesława, to, że był przejściowy - w bardzo nikłym.

QUOTE
pozostała tradycja i zupełnie inne poczucie wartości.


Tak, pamięć pozostała, ale gdyby oceniać władców podług tego, jak bardzo się o nich pamięta, to pewnie by tacy jak Mieszko II, Kazimierz Odnowiciel, Henrykowie Brodaty i Pobożny i inni byliby na szarym końcu...

QUOTE
Władysław IV Waza. Nie licząc reformy autoramentu cudzoziemskiego nic więcej nie osiągnął.


Bez przesady.
- wojna smoleńska (miał swój udział),
- mir wśród Kozaków (niewykorzystany),
- do tego liczne ciekawe, pewnie korzystne, pomysły, niezrealizowane, ale to już nie osiągnięcia...
Za to z pewnością pod pewnymi względami jest idealizowany.

QUOTE
Obleżenie Malborka trwałoby długo, być może w tym czasie formowana byłaby odsiecz.


Choćby taki Kuchmeister z Nowej Marchii (4 tys.), do tego w końcu musieli przyjść Inflantczycy i dodatkowe oddziały z Niemiec, a wojsko Jagiełły pod względem aprowizacji i morale (w końcu i liczby) było coraz gorsze.

Ten post był edytowany przez Kytof: 20/05/2009, 11:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 20/05/2009, 11:47 Quote Post

QUOTE
Wyobrażano sobie, patrz templariusze  Choć to nie państwo


No, ten z Francji mógł sobie na więcej pozwolić, zwłaszcza że miał po swojej stronie papieża. Ogólnie nieco inna sytuacja.

QUOTE
Nie było takiej osoby


Nie bój, nie bój. Znalazłby się na sąsiednich dworach ktoś, kto pasowałby naszym możnowładcom. Byleby tańczył jak mu zagrają.

QUOTE
Tak, pamięć pozostała, ale gdyby oceniać władców podług tego, jak bardzo się o nich pamięta, to pewnie by tacy jak Mieszko II, Kazimierz Odnowiciel, Henrykowie Brodaty i Pobożny i inni byliby na szarym końcu...


Źle zrozumiałeś. Nie chodzi mi o to, że Chrobry został w pamięci potomnych, tylko o to, że w pamięci pozostało iż Polska z księstwa stała się królestwem. Stworzony został bardzo ważny precedens. Już nie trzeba było zdobywać korony. Dążono jedynie do jej odzyskania, a to różnica.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/05/2009, 11:52 Quote Post

QUOTE
Znalazłby się na sąsiednich dworach ktoś, kto pasowałby naszym możnowładcom.


Czyli kto?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 20/05/2009, 12:22 Quote Post

QUOTE
Czyli kto?


O dżizys, trochę upierdliwy się robisz. Co ty chcesz, analizy poszczególnych postaci w ościennych państwach? Daj spokój. Chodzi ogólnie o to, że Jagiełłę wstawiono na nasz tron, bo był akurat potrzeby. Gdyby nie był, to pewnie dałoby się znaleźć kogoś innego. Może nawet z Piastów. Znalezienie osoby, która pasowałaby wpływowym ludzim w Polsce, byłoby kwestią czasu.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/05/2009, 12:58 Quote Post

Ciężko znaleźć taką osobę, nie tylko Tobie, ale też mnie. Bardziej oczekiwałbym detronizacji Jagiełły po klęsce pod Grunwaldem, a nie zwycięstwie. Gdyby Jagiełło wygrał (i wygrał), to znaczy, że panowie polscy postawili na dobrą kartę (i warto było czekać 25 lat) i nie należało tego zmieniać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej