Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
380 Strony « < 378 379 380 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm Vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
Radek8484
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.377
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 15/06/2018, 15:02 Quote Post

QUOTE(Antoni123 @ 15/06/2018, 14:57)
Zastanawiam się czy w Polsce mamy odnotowane przypadki  mtDNA: R1a1a
, proszę o informacje.
*



Tak...https://haplogroup.org/mtdna/rsrs/l123456/l...r1a/r1a1/r1a1a/

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #5686

     
Antoni123
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 102.926

Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 15/06/2018, 15:38 Quote Post

Dziękuje Panu.
To niesamowite mtDNA R1a1a maszeruje razem z pasterzami R1b-CTS9219 od Kazachstanu. Nieco niezgadzanie mi się Holandia ale w Niemczech tuż przy jej granicy mamy r1b-cts9219->by250.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5687

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.221
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/06/2018, 15:51 Quote Post

CODE
mtDNA R1a1

Że co?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5688

     
Radek8484
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.377
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 15/06/2018, 15:54 Quote Post

QUOTE(kmat @ 15/06/2018, 15:51)
CODE
mtDNA R1a1

Że co?
*



https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R_(mtDNA)
 
User is offline  PMMini Profile Post #5689

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 564
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 16/06/2018, 13:38 Quote Post

QUOTE
Domen (17/10/2016)

Davidski napisał:

"Expect a lot of continuity in eastern Poland since the Bronze Age. But all bets are off for western and Central Poland; expect some pretty big shifts there. First big papers on the topic early next year." / "Spodziewajcie się kontynuacji populacyjnej we wschodniej Polsce od epoki brązu, ale trudno jeszcze cokolwiek powiedzieć odnośnie Polski zachodniej i środkowej; spodziewajcie się tam dużych przesunięć ludnościowych. Pierwsze wielkie publikacje na ten temat na początku przyszłego roku."

Czyli chyba kolebka Słowian Zachodnich (Wenedów) znajdowała się między Wisłą a Bugiem.

==================

Davidski dodał:

"I doubt that there were 100% population replacements in all of western and central Poland." / "Wątpię że na całym obszarze zachodniej oraz środkowej Polski doszło w okresie wędrówek ludów do 100% wymiany populacji."

Nie wiem czy te przecieki wniosków z badań wciąż są aktualne, ale gdyby je zestawić z mapą zasięgu mazurzenia

user posted image

oraz z wnioskami językoznawców zakładających utworzenie się odmian dialektycznych języka polskiego za sprawą nałożenia się słowiańskiego superstratu na obcojęzyczny substrat, to zastanawiające być może także zestawienie przecieków na temat przetrwania potomków ludności gockiej w Wielkopolsce do czasów narodzin państwowości polskiej z tezą, że na upowszechnienie się normy niemazurzącej dla języka literackiego mieli wpływ użytkownicy języków niesłowiańskich (w tezie chodzi o pisarzy m.in. niemieckich zatrudnionych w najstarszej kancelarii wielkopolskiej), "którzy zarówno w swojej mowie ojczystej, jak jej ortografii rozróżniali szeregi S - Š" (Klemensiewicz: Historia języka polskiego).

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 16/06/2018, 13:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5690

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.221
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/06/2018, 15:16 Quote Post

Radek8484
CODE
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R_(mtDNA)

Ok.

Paweł Gajtkowski
CODE
oraz z wnioskami językoznawców zakładających utworzenie się odmian dialektycznych języka polskiego za sprawą nałożenia się słowiańskiego superstratu na obcojęzyczny substrat,

Kto coś takiego postuluje?
CODE
to zastanawiające być może także zestawienie przecieków na temat przetrwania potomków ludności gockiej w Wielkopolsce do czasów narodzin państwowości polskiej z tezą, że na upowszechnienie się normy niemazurzącej dla języka literackiego mieli wpływ użytkownicy języków niesłowiańskich (w tezie chodzi o pisarzy m.in. niemieckich zatrudnionych w najstarszej kancelarii wielkopolskiej), "którzy zarówno w swojej mowie ojczystej, jak jej ortografii rozróżniali szeregi S - Š" (Klemensiewicz: Historia języka polskiego).

Znaczy się co, mazurzenie ma być skutkiem braku substratu? Przecież to bzdura jest.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5691

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 16/06/2018, 20:57 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 16/06/2018, 13:38)
to zastanawiające być może także zestawienie przecieków na temat przetrwania potomków ludności gockiej w Wielkopolsce do czasów narodzin państwowości polskiej

W Wielkopolsce nie znam takich stanowisk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5692

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 564
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 17/06/2018, 14:19 Quote Post

QUOTE(kmat @ 16/06/2018, 15:16)
Kto coś takiego postuluje?
*



Może nie expressis verbis, ale de facto każdy badacz wyjaśniający rożnorodność najważniejszych (Mazurzenie to bardzo ważna cecha dialektalna, dzieląca dialekty polskie na mazurzące i niemazurzące, jedno z dwóch podstawowych kryteriów podziału na dialekty - Halina Karaś) cech dialektalnych j. polskiego obcojęzycznym substratem:

Między innymi starym substratem fińskim wyjaśniali genezę mazurzenia Jan Baudouin de Courtenay i Jan Michał Rozwadowski, substratem pruskim — Tadeusz Milewski i Witold Taszycki, a substratem celtyckim ― Tadeusz Lehr-Spławiński.(Bogdan Walczak Trzy refleksje o dwujęzyczności).

Baudouin De Courtenay pisał w kontekście genezy mazurzenia o "słowiańszczonem językowo plemieniu" i o tym, że mamy prawo i obowiązek gnozeologiczny przyjęcia silnej domieszki obcoplemiennej do elementu słowiańskiego w zbiorowisku językowem polskiem i w innych zbiorowiskach północnozachodnio-słowiańskich. (J. Baudouin de Courtenay "Zagadnienia pokrewieństwa językowego").


QUOTE(kmat @ 16/06/2018, 15:16)
Znaczy się co, mazurzenie ma być skutkiem braku substratu? Przecież to bzdura jest.
*


Widzę, że się nie wczytałeś smile.gif - chodzi o to, czy zestawiając dane językowe z danymi genetycznymi uzyskanymi z pochówków po obu stronach granicy zasięgu mazurzenia nie dałoby się wykryć jakichś zależności potwierdzających istnienie w dawnej Wielkopolsce użytkowników języków niesłowiańskich ("którzy zarówno w swojej mowie ojczystej, jak jej ortografii rozróżniali szeregi S - Š") mających wpływ na to, że mazurzenie przyjęło się jako norma językowa dla gwary mazowieckiej i małopolskiej, a nie przyjęło się w Wielkopolsce, choć obecne jest dalej na zachodzie Słowiańszczyzny w połabskim (w słowniku Parum Schulzego) i dolnołużyckim.

QUOTE(P.Mroczkowski @ 16/06/2018, 20:57)
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 16/06/2018, 13:38)
to zastanawiające być może także zestawienie przecieków na temat przetrwania potomków ludności gockiej w Wielkopolsce do czasów narodzin państwowości polskiej

W Wielkopolsce nie znam takich stanowisk.
*



Przeszukałem temat, ale znalazłem tylko tę Niemczę sprzed roku:

QUOTE(mlukas @ 28/06/2017, 10:06)
Na razie pierwszy wynik autosomalny w kalkulatorze K36 (zapostował frekwencje i mapki Vadim Verenich). Zrobiłem analizę na tej podstawie. Jest ciekawie...

Niemcza_34 (900-1000 AD) czyli wczesne polskie średniowiecze.

Zapiąć pasy...
*




QUOTE(Radek8484 @ 28/06/2017, 14:49)
Na razie wyglada to jak dowod asymilacji resztek Germanow Wschodnich podczas teoretycznej ekspansji Slowian.
*




QUOTE(Radek8484 @ 28/06/2017, 14:49)
Na razie wyglada to jak dowod asymilacji resztek Germanow Wschodnich podczas teoretycznej ekspansji Slowian.
*




QUOTE(mlukas @ 28/06/2017, 23:47)
Niemcza_18. Wczesne średniowiecze (900-1000).
[...]
*



Zdawało mi się, że jakiś związek przecieków z wczesnośredniowieczną Wielkopolską był - ale może chodziło jedynie o jakieś podobieństwo próbek z Kowalewka do współczesnych Wielkopolan? Nie umiem teraz tego znaleźć sad.gif

Tak czy owak Śląsk też nie mazurzył, więc można postawić podobne pytanie - o zależności między danymi genetycznymi i językowymi, zwłaszcza, że zasięg mazurzenia obejmuje dorzecze Wisły, ale nie Odry, w dużym stopniu pokrywając się z dawnymi granicami międzyplemiennymi. O ile mnie pamięć nie zawodzi, na związek między nazwą Śląska o germańskim plemieniem Silingów wskazywał Łowmiański.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5693

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 189
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 17/06/2018, 20:09 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 17/06/2018, 14:19)
Tak czy owak Śląsk też nie mazurzył, więc można postawić podobne pytanie - o zależności między danymi genetycznymi i językowymi, zwłaszcza, że zasięg mazurzenia obejmuje dorzecze Wisły, ale nie Odry, w dużym stopniu pokrywając się z dawnymi granicami międzyplemiennymi. O ile mnie pamięć nie zawodzi, na związek między nazwą Śląska o germańskim plemieniem Silingów wskazywał Łowmiański.
*



Z powyzszej mapy wynika że północne części Śląska Górnego oraz Opolskiego jednak mazurzą/mazurzyły.
W Radzionkowie formy mazurzące są w użyciu do dziś, choć możliwe, że ulegają leksykalizacji.
I jestem pewien, że kiedyś widziałem jakieś przykłady dialektów dolnośląskich, w których mazurzenie również występowało.
Ktoś próbował z mazurzeniem łączyć nawet przejście cz->c w dolnołużyckim (i chyba też połabskim), ale to chyba tylko takie luźne skojarzenia.
W każdym razie zjawisko to dotyczy także okolic Odry.
Zresztą, mazurzenie nie bez powodu nazywa się tak, jak się nazywa - jego kolebka to Mazowsze, z którego zaczęło się szerzyć na południe.

Ten post był edytowany przez Rkinis Raindi: 18/06/2018, 6:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #5694

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 564
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 17/06/2018, 23:36 Quote Post

QUOTE(Rkinis Raindi @ 17/06/2018, 20:09)
Z powyzszej mapy wynika że północne części Śląska Górnego oraz Opolskiego jednak mazurzą/mazurzyły.
*


Wygląda na to, że masz rację.

QUOTE(Rkinis Raindi @ 17/06/2018, 20:09)
Zresztą, mazurzenie nie bez powodu nazywa się tak, jak się nazywa - jego kolebka to Mazowsze, z którego zaczęło się szerzyć na południe.
*



Kazimierz Nitsch wysunął szereg argumentów przeciwko tej hipotezie:

bardzo dużo można zarzucić hipotezie Taszyckiego, według której mazurzenie, wyszedłszy z północnego, prusko-polskiego Mazowsza, dopiero w XV w. ogarnęło całe Mazowsze, a do południowej Małopolski doszło dopiero w drugiej połowie wieku XVI. Pomijając już a priori małą możliwość tak ogromnej, jedynej na naszym obszarze, i do tego tak szybkiej ekspansji zjawiska w epoce już dojrzałego języka, w jakiż sposób objaśnić taką właśnie jego geografię? Mazurzenie szerzyło się według tego wyłącznie w kierunku południowym, nie przekraczając jednak nigdzie — poza omówionym wyżej północnym Śląskiem — pierwotnych granic Małopolski, na odwrót, jeszcze w XVI wieku jak najściślej się pilnując granic od paru wieków już bez znaczenia; bo te granice plemienne [...] już od podziału Krzywoustego zaczynają się chwiać i zacierać. Co więcej, to rzekomo późne mazurzenie, w południowym kierunku dochodzące do najdalszych kresów południowych, przekracza bez trudu granice państwa, zajmuje cały polski Spisz i Orawę, nawet część Czadeckiego; przekracza też granicę, by objąć okolice Pszczyny i Bytomia, ale w tym miejscu przekroczywszy ją staje niewiele dalej ściśle na granicy z roku 1179, w którym to cząstka pierwotnej Małopolski, jak widać też z jej diecezjalnej przynależności aż do roku 1821 do Krakowa, odstąpiona została Śląskowi.

mazurzenie byłoby jedyną cechą, która ogarnęła całą Małopolskę, gdy inne mazowizmy, jak między wyrazowe nieudźwięcznianie lub unikanie w słabych pozycjach palatalności wargowych (rękamy,dat. sg. my), ograniczają się do pn.-wschodu Małopolski. Tak, znamy geografię małopolskich niewątpliwych mazowizmów, ale ona nie ma nic wspólnego z geografią tzw. mazurzenia, tłumaczącego się jedynie jako wczesnośredniowieczna rdzenna właściwość tak całej Małopolski, jak i całego Mazowsza. Ale to wcale nie wszystko. Trzeba przecie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego rzekomo późne mazowieckie mazurzenie nie posunęło się geograficznie w tym kierunku, w którym całą falą szły niewątpliwe mazowizmy, mianowicie z biegiem dolnej Wisły aż po Kociewie i Bory Tucholskie, czasem wdzierając się nawet na Kaszuby, a niektórymi objawami obejmując nawet Kujawy i północną Wielkopolskę.

w świetle dzisiejszych granic dialektycznych i naj­dawniejszych znanych granic wewnętrznopolskich późne szerzenie się mazurzenia z kawałka dalszego Mazowsza jest zupełnie nie do przyjęcia.
Kazimierz Nitsch: Granice mazurzenia w świetle Polski plemiennej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5695

     
Ferdas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 484
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post Wczoraj, 18:07 Quote Post

"Pies ścieka i woda ścieka" - do tej pory słyszałem to tylko w pewnym dowcipie (którego cytowanie nie wiem, czy się tu nadaje), nawet nie wiedziałem, że rozbieżności w tych słowach na serio występują wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5696

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 564
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post Wczoraj, 22:52 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 19/06/2018, 18:07)
"Pies ścieka i woda ścieka" - do tej pory słyszałem to tylko w pewnym dowcipie (którego cytowanie nie wiem, czy się tu nadaje), nawet nie wiedziałem, że rozbieżności w tych słowach na serio występują wink.gif
*



Wg H. Friedricha tzw. "siakanie" obejmuje raczej wyrazy zapożyczone z obcego języka, przy czym raczej z niemieckiego, podczas gdy mazurzenie - raczej rodzime. Stąd jego teza, że dolnoniemieccy osadnicy w Polsce od XVIII w. mieli upowszechniać na naszych terenach własne dolnoniemieckie "siakanie". Ale na chłopski rozum wydaje się, że np. taka Schraube = 'śruba' jest dużo wcześniejsza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5697

380 Strony « < 378 379 380 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej