Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Podróżnik w czasie wylądował, w styczniu 1935 r.
     
DAN24
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 402
Nr użytkownika: 75.121

 
 
post 2/01/2019, 14:21 Quote Post

Jako, że moje tematy dotyczące alternatywnego przebiegu Powstania zostały piorunem zlikwidowane postanowiłem zmienić nieco założenia uwzględniając zastrzeżenia dotyczące kontroli umysłów.

Tak więc nasz podróżnik w czasie ląduje w przedwojennej Polsce, a dokładnie 1 stycznia 1935 r. Dysponując wiedzą historyczną jaką dysponujemy współcześnie za cel stawia sobie dotarcie w najbliższe otoczenie marszałka Piłsudskiego, którego biografię, a co za tym idzie np. zwyczaje i upodobania zna doskonale. Dzięki tym nienadludzkim umiejętnościom oraz pewnej dozie szczęścia rodem z kariery Nikodema Dyzmy udaje mu się to. Nasz podróżnik nawiązuje bliskie kontakty z marszałkiem co sprawia, że staje się ważną osobistością w rządzie sanacyjnym. Jednakże brak przeszłości legionowej jak również stosunkowo krótki czas sprawia, że nie ma opcji, by w ATL stał się np. Naczelnym Wodzem. Zatem Kowalski (bo tak będzie się nazywał podróżnik) jest ważnym politykiem może nawet ministrem, ale nie żadnym dyktatorem. Do czasu.

Kowalski jest świadom że Polska we wrześniu 1939 r. upadnie, zatem przygotowuje się do tego nie przymierzajac jak Stalin do śmierci Lenina. W każdym razie udaje mu się po wrześniu znaleźć w odpowiednim miejscu i czasie na tyle by zostać naczelnikiem Rządu Londyńskiego. Możemy przyjąć że posłużył mu do tego falsyfikat ostatniej woli marszałka.

Reasumując, mamy 2 października 1939 r. upada Hel, a premierem rządu RP na uchodzstwie zostaje Jan Kowalski. I tutaj już zaczynamy nasze rozważania. Co, dysponując współczesna wiedzą, może zrobić w tej sytuacji? Jakie działania podjąć w trakcie okupacji? Zaniechać akcji Burza będąc świadomym jak się skończyła i dzięki temu lepiej przygotować się do powstania. W ogóle dzięki swojej wiedzy może próbować je przygotować znacznie lepiej niż w rzeczywistości. A na pewno nie podejmie kuriozalnej decyzji o nieinformowaniu Sowietów o zrywie. Chociaż po drodze Kowalskiego czeka nieustanna droga po linie, pomiędzy oczekiwaniami aliantów, którzy nie chcą by im Polacy bruździli, a rządem londyńskim który nadal ma coś do powiedzenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.243
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 2/01/2019, 14:28 Quote Post

Skoro Kowalski jest premierem rządu RP na uchodźstwie, to jest głową rządu londyńskiego.

Jaki falsyfikat ostatniej woli Marszałka? Czyżby Piłsudski przewidywał klęskę wrześniową?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
DAN24
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 402
Nr użytkownika: 75.121

 
 
post 2/01/2019, 14:45 Quote Post

Oczywiście jest głową rządu ale nie jest jedynowładcą, musi się liczyć ze stanowiskiem innych osobistości ze środowiska emigracyjnego.

Piłsudski miał powiedzieć zdanie "wy beze mnie w te wojnę nie leźcie, wy ją beze mnie przegracie". Na skutek rozmów z naszym podroznikiem mógł w głowie marszałka pojawić się pomysł, by na wypadek porażki stery przejął ktoś inny. Chociaż raczej zakładam falsyfikat, którym Kowalski mógłby się posłużyć we wrześniu. Miałby 4 lata na przygotowanie jakiejś intrygi, to nie mało zwłaszcza gdy zna się przyszłość smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 2/01/2019, 14:53 Quote Post

Lepiej byłoby zacząć jeszcze wcześniej - nawet w latach 20-tych. Generalnie - im wcześniej, tym większa szansa na jakąś zauważalną w stosunku do OTL zmianę. Bo przecież sama "wiedza" nie zastąpi "środków"! Już Sun Zi, 2500 lat temu zauważył, że "można doskonale wiedzieć, jak zwyciężyć - a nie być zdolnym do zrobienia tego".

Kilka uwag, trochę "w powietrze":

1. NSDAP to zbieranina nuworyszy i arywistów, ludzi ze "świeżego awansu". Często o dość przaśnej, a nawet podejrzanej przeszłości: starczy przypomnieć takie postaci jak Stroop - ludzi, których trzeba było na specjalnych kursach uczyć posługiwania się sztućcami przy stole... To można wykorzystać! Takie środowisko jest bardzo podatne na szantaż, a przy odrobinie cierpliwości i poświęceniu pewnej kwoty pieniędzy, można w nie wkręcić swojego człowieka ("impostora" ze sfałszowaną tożsamością..?). Oczywiście nie do Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy bo tam - jak wiemy - już działa Stirlitz, a nie będziemy robili konkurencji najbardziej poetycznemu agentowi sowieckiego wywiadu (poza tym, ten urząd powstał dość późno...). Najbardziej atrakcyjne lokalizacje to Organizacja Todt, Ministerstwo Uzbrojenia, kancelaria Hitlera - i na tym wypadałoby się skupić. Trzeba tylko z góry wiedzieć, że NSDAP przejmie władzę, utrzyma tę władzę - i doprowadzi do wojny...

2. Warto skądinąd jednak pamiętać, że zbudowanie takiej siatki agenturalnej, jakkolwiek samo w sobie o nieocenionej wprost wartości - niewiele pomaga w kwestii np. "Burzy", czy powstania warszawskiego. Owszem - można sobie wyobrazić "podprowadzenie" uzbrojenia wprost z fabryk (starczy drobna zmiana w papierach...), a nawet - zamaskowanie oddziałów AK jako jednostek niemieckich. Tylko po co? Kiedy same tylko informacje przekazywane przez taką agenturę - bez większego ryzyka wpadki - są dla wysiłku aliantów warte znacznie więcej niż nawet kilkanaście potencjalnie pełnowartościowych dywizji AK..?

3. Ewentualna penetracja wywiadowcza Niemiec sama w sobie nijak nie zapobiega klęsce wrześniowej: nie zastąpi brakujących do zwycięstwa środków, których nie ma skąd wziąć. Może jednak, teoretycznie, pomóc zminimalizować skutki klęski. Znając dyrektywy dla akcji "ABC" można było kluczowe osoby zawczasu ewakuować/zmienić im tożsamość. Można spróbować delikatnie "podpuścić" delegacje niemiecką i sowiecką obradujące w Zakopanem jesienią 1939 i tak zorganizować przeprowadzoną w wyniku podjętych ustaleń wymianę jeńców między stronami, żeby jak najmniej Polaków pozostało w rękach sowieckich (może nawet część uda się przy okazji uwolnić - i ewakuować na Zachód?), minimalizując w efekcie, lub nawet czyniąc bezprzedmiotową operację "katyńską" NKWD.

4. Można podjąć próbę ewakuacji przynajmniej elit żydowskich. Na ewakuację całej ludności żydowskiej nie ma szans: nie ma kraju na świecie, który by się zgodził ich przyjąć...

5. Mając w perspektywie drugą okupację (sowiecką), po klęsce Niemiec - nie ma sensu tworzenie rozbudowanych struktur państwa podziemnego czy AK. To tylko wystawia dobrych ludzi na strzał. Raczej powinniśmy poprzestać na małych, wzajemnie nie powiązanych, zdecentralizowanych grupach, których nic ze sobą nie łączy i, w związku z tym - nie ma ryzyka jakiejś wielkiej "wsypy": i nastawiać się na opór cywilny, realizowany metodami pokojowymi. Oraz na przechowanie "substancji narodowej" - do lepszych czasów. Co w sumie łatwiej napisać niż zrobić...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.870
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 2/01/2019, 20:30 Quote Post

Zapomniał kolega o najważniejszym. Zabezpieczamy dzieła sztuki, biblioteki i archiwa. Wykonujemy dokumentację zdjęciową i opisową wszystkiego co się tylko da.

Przydało by się też urobić Wandzię, by jednak powiedziała Soso, że Lwów w Polsce będzie lepszym wyjściem (a przy okazji takie drobiazgi jak cała Białowieża, Prusy Wschodnie, Uznam, Zaolzie i kilka innych).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
DAN24
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 402
Nr użytkownika: 75.121

 
 
post 4/01/2019, 22:32 Quote Post

Dziękuję za twórcze rozwinięcie tematu. Postaram się odnieść do sugestii użytkowników.

jkobus
QUOTE
1. NSDAP to zbieranina nuworyszy i arywistów, ludzi ze "świeżego awansu". Często o dość przaśnej, a nawet podejrzanej przeszłości: starczy przypomnieć takie postaci jak Stroop - ludzi, których trzeba było na specjalnych kursach uczyć posługiwania się sztućcami przy stole... To można wykorzystać! Takie środowisko jest bardzo podatne na szantaż, a przy odrobinie cierpliwości i poświęceniu pewnej kwoty pieniędzy, można w nie wkręcić swojego człowieka ("impostora" ze sfałszowaną tożsamością..?). Oczywiście nie do Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy bo tam - jak wiemy - już działa Stirlitz, a nie będziemy robili konkurencji najbardziej poetycznemu agentowi sowieckiego wywiadu (poza tym, ten urząd powstał dość późno...). Najbardziej atrakcyjne lokalizacje to Organizacja Todt, Ministerstwo Uzbrojenia, kancelaria Hitlera - i na tym wypadałoby się skupić. Trzeba tylko z góry wiedzieć, że NSDAP przejmie władzę, utrzyma tę władzę - i doprowadzi do wojny...

Istnieją podejrzenia, że Bormann był agentem radzieckim także nihil novi sub sole. Spotkałem się w sieci z cytatem Hitlera rozważającego jakie wspaniałe efekty mogłoby przynieść połączenie niemieckiej woli i polskiego ducha, choć jestem delikatnie rzecz ujmując sceptyczny co do autentyczności. Wszak działania III Rzeszy zupełnie przeczyły takiemu stanowisku. Jednakże nie chciałem robić z naszego podróżnika osoby mogącej zbyt wiele, żeby nie sprawić wrażenia wszechmocy Kowalskiego. Chociaż próba wprowadzenia osoby w otoczenie Hitlera, która próbowałaby zmienić stosunek Fuhrera do narodów podbitych, np. zamiast eksterminacji trzymanie Żydów w gettach do końca wojny na pewno dla naszego podróżnika byłaby kusząca. Pytanie na ile realna.

QUOTE
2. Warto skądinąd jednak pamiętać, że zbudowanie takiej siatki agenturalnej, jakkolwiek samo w sobie o nieocenionej wprost wartości - niewiele pomaga w kwestii np. "Burzy", czy powstania warszawskiego. Owszem - można sobie wyobrazić "podprowadzenie" uzbrojenia wprost z fabryk (starczy drobna zmiana w papierach...), a nawet - zamaskowanie oddziałów AK jako jednostek niemieckich. Tylko po co? Kiedy same tylko informacje przekazywane przez taką agenturę - bez większego ryzyka wpadki - są dla wysiłku aliantów warte znacznie więcej niż nawet kilkanaście potencjalnie pełnowartościowych dywizji AK..?

Ponownie kwestia samoograniczenia postaci, by nie stworzyć Kowalskiego Wszechmogącego. Teoretycznie parę informacji dotyczących kampanii francuskiej takich jak przewidzenie przejścia przez Ardeny i wojna kończy się już w 1940 r. Z drugiej strony równie łatwo Kowalski może wylądować w Tworkach próbując przekonać do daru "jasnowidzenia" lub pod ścianą jako szpion (bo skąd on tyle wie). Także zbyt szeroko zakrojone działania nie są wskazane.

QUOTE
3. Ewentualna penetracja wywiadowcza Niemiec sama w sobie nijak nie zapobiega klęsce wrześniowej: nie zastąpi brakujących do zwycięstwa środków, których nie ma skąd wziąć. Może jednak, teoretycznie, pomóc zminimalizować skutki klęski. Znając dyrektywy dla akcji "ABC" można było kluczowe osoby zawczasu ewakuować/zmienić im tożsamość. Można spróbować delikatnie "podpuścić" delegacje niemiecką i sowiecką obradujące w Zakopanem jesienią 1939 i tak zorganizować przeprowadzoną w wyniku podjętych ustaleń wymianę jeńców między stronami, żeby jak najmniej Polaków pozostało w rękach sowieckich (może nawet część uda się przy okazji uwolnić - i ewakuować na Zachód?), minimalizując w efekcie, lub nawet czyniąc bezprzedmiotową operację "katyńską" NKWD.

Jeżeli Kowalski przed wojną będzie miał jakiekolwiek dojścia do Rydza-Śmigłego (to kusząca opcja, ale nie chciałbym jej nadmiernie eksploatować), wówczas można mu przypomnieć, że ZSRR nie ma podpisanej konwencji genewskiej i wtedy ewentualny rozkaz wraz ze słynnym ze Sowietami nie walczyć poddawać się Niemcom gdy tylko to będzie możliwe.

QUOTE
4. Można podjąć próbę ewakuacji przynajmniej elit żydowskich. Na ewakuację całej ludności żydowskiej nie ma szans: nie ma kraju na świecie, który by się zgodził ich przyjąć...

Piękna idea, ale jedyne co w realu mogłoby do tego skłonić to zaostrzenie represji, a na to Kowalski jest za krótki. Chyba, że jakaś poufna akcja, ale ryzyko dekonspiracji jest zbyt duże.

QUOTE
5. Mając w perspektywie drugą okupację (sowiecką), po klęsce Niemiec - nie ma sensu tworzenie rozbudowanych struktur państwa podziemnego czy AK. To tylko wystawia dobrych ludzi na strzał. Raczej powinniśmy poprzestać na małych, wzajemnie nie powiązanych, zdecentralizowanych grupach, których nic ze sobą nie łączy i, w związku z tym - nie ma ryzyka jakiejś wielkiej "wsypy": i nastawiać się na opór cywilny, realizowany metodami pokojowymi. Oraz na przechowanie "substancji narodowej" - do lepszych czasów. Co w sumie łatwiej napisać niż zrobić..

Bardzo ciekawa kwestia. Po ataku Niemiec na ZSRR Kowalski powinien uświadomić podwładnych, że najprawdopodobniej Sowieci będą nas wyzwalać (mają po prostu bliżej). Do tego nie potrzeba szklanej kuli, jest to do zrobienia. Pytanie - jak wobec przewidywanej sowietyzacji kraju przeorganizować partyzantkę.



QUOTE
Zapomniał kolega o najważniejszym. Zabezpieczamy dzieła sztuki, biblioteki i archiwa. Wykonujemy dokumentację zdjęciową i opisową wszystkiego co się tylko da.

Przydało by się też urobić Wandzię, by jednak powiedziała Soso, że Lwów w Polsce będzie lepszym wyjściem (a przy okazji takie drobiazgi jak cała Białowieża, Prusy Wschodnie, Uznam, Zaolzie i kilka innych).


Pomysł kolegi nasunął mi rozwiązanie, by w latach 1936-1939 Kowalski pełnił zaszczytną funkcję ministra kultury. Stanowisko na uboczu więc do września wpływ na politykę kraju żaden, ale pozwala na podjęcie takiej akcji. Dokumentacja jak najbardziej mogłaby powstać, archiwa można skopiować, ale problem pojawia się przy dziełach sztuki. Na jaką skalę Kowalski mógłby zaplanować i przeprowadzić akcję ukrywania obrazów itp... na ziemiach polskich zawczasu? Widzi mi się w takiej sytuacji AK jako odpowiednik OTL Werwolfu pilnującego legendarnych skarbów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 5/01/2019, 0:04 Quote Post

Co z opcją odstrzelenia/wysadzenia Hitlera jeszcze przed DWS? Odpowiednie papiery stwierdzające aryjskość, niemieckie obywatelstwo, legitka partyjna i mamy możliwosć poruszania się po całych Niemczech.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 5/01/2019, 7:38 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 5/01/2019, 0:04)
Co z opcją odstrzelenia/wysadzenia Hitlera jeszcze przed DWS? Odpowiednie papiery stwierdzające aryjskość, niemieckie obywatelstwo, legitka partyjna i mamy możliwosć poruszania się po całych Niemczech.
*



Wszystkie WhatIf scenariusze, które czytałem, wiodą do gorszych katastrof dla Polski.

Bez Hitlera, Polska jest likwidowana za zgodą Zachodu.

Straszne? II WŚ, potworne wydarzenie, ale alternatywy są jeszcze gorsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej