|
|
Wielotematowy off-top z tematu "Hunowie", Hreidgoci, Bułgarzy, Wendlandia i inne..
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 19/02/2009, 14:29) QUOTE(Kresowy @ 19/02/2009, 14:01) W sumie byłem zaskoczony, kiedy odkryłem jakiś czas temu, że w starogermańskich sagach tyle mówi się o Hunach, i to nie nazywając ich dzikimi barbarzyńcami, ale po prostu traktowani są jako kolejny naród. Mieszane małżeństwa są oczywistością.
Smutny jest ten moment, gdy król Gotów, wyzwalający się spod władzy Hunów, wyżywa się na Antach (Słowianach), by dowieść swojego męstwa.
Gdzie miały miejsce główne spotkania Gotów z Hunami, opisywane w sagach? W okolicach Wiednia? Czy wtedy centrum nordyckiego/germańskiego świata było przesunięte na południe, i może istniała stała komunikacja między Skandynawią, "Ukrainą", "Austrią", Frankonią itd.? Istna Zerowa Rzesza.
W okolicach Wiednia akurat żadnych Gotów w tym czasie nie było. Goci dzielili się na trzy odłamy: - Ostrogotów, którzy zamieszkiwali dzisiejszą Ukrainę i którzy w roku 375 uznali władzę Hunów; - Wizygotów, którzy zamieszkiwali dzisiejszą niepodległą Mołdawię oraz wschodnią Rumunię i którzy po pokonaniu Ostrogotów przez Hunów przenieśli się na terytorium Cesarstwa Rzymskiego, które to przez kolejne 35 lat plądrowali (najpierw wschodnie, potem zachodnie), po czym osiedlili się w Galii (w roku 412); - Hreidgotów, którzy mieszkali we wschodniej Polsce (od Gdańska po Bieszczady) - o ich zmaganiach z Hunami donoszą pieśni z cyklu Eddy oraz Herwararsaga (a także cytowany uprzednio Widsidh). Pozdrawiam
A czasem Wizygoci nie osiedlili się w Galii w roku 418? Co do nazywania mieszkańców Mołdawii i Rumunii Wizygotami, uważałbym. Nazwa "Wizygoci" pochodzi z VI wieku. Na temat Hreidgotów trudno się w ogóle wypowiedzieć, zważywszy na problematyczność samych źródeł, które o nich relacjonują. Poza tym jeśli chodzi o ilość odłamów Gotów, sprawa jest dosyć skomplikowana. Kim na przykład byli Gothi minores, kim byli Goci Radagaisa? Nie wiemy także na dobrą sprawę kiedy powstała armia Gotów, dowodzona Triariusa i Teodoryka Strabo. Po Nedao, czy po śmierci Hermanaryka? P. Heather dodaje jeszcze ludzi Alatheusa i Safraxa, ale to część Greutungów Hermanaryka. To, że Getica mówi o Wizygotach i Ostrogotach, nie oznacza automatycznie, że były dwa plemiona Gotów, wyłączając problematycznych Hreidgotów
|
|
|
|
|
|
|
|
Przeczytałem co ciekawsze fragmenty tej pracy o Gotach Gniazdowych. Nareszcie kolekcja pełnych cytatów źródłowych plus wiele ciekawych hipotez i skojarzeń. Główne odkrycie to ta saga naszych Gotów/Gepidów, która być może powstała na polskich terenach. A więc Wendlandia przechodziła z rąk do rąk, od Gotów "polskich" do proto-"Wikingów" ruskich. Dobrze, że poszli sobie na ten Rzym U Rosjan też obecnie trwa odkrywanie germańskiej przeszłości, tylko że w ich przypadku mamy zorganizowanie przez Wikingów Słowian w państwo Ruś, z centrum w Kijowie. Jednak nikt chyba nie wspomina tam jakiejś Gardariki z 4. wieku. Ci Wikingowie rosyjscy, zbóje i handlarze, ulegli jednak slawizacji. A my - może jednak pochodzimy od celtyckich Wenedów, wtedy bylibyśmy jak Irlandczycy. Zauważmy naszą fascynację Włochami i Francją. Co mówi DNA?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kresowy @ 19/02/2009, 18:57) A więc Wendlandia przechodziła z rąk do rąk, od Gotów "polskich" do proto-"Wikingów" ruskich. Wendlandia jak Witland, czyli problem znany już od bardzo dawna. Analizowany przez Mulenhoffa, Hachmanna, Labudę i Łowmiańskiego.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
http://www.archive.org/stream/selecttransl...okuoft_djvu.txt 112 THE WORKS OF KING ALFRED
WULFSTAN'S VOYAGE
Wulfstan said that he set out from Haddehy, 1 arriving at Truso after seven days and nights, the ship running all the way under sail. He had Wendland [Mecklenburg and Pomerania] on the starboard, and Langland, Laaland, Falster, and Sconey on the larboard ; and all these lands belong to Denmark. And then we 2 had on our larboard the land of the Burgundians [Bornholmians], who have their own king. After the land of the Burgundians, we had on our left those lands that were first called Blekinge, and Meore, 3 and Oland, and Gothland ; these lands belong to the Swedes. And we had Wendland [the country of the Wends] to the starboard all the way to the mouth of the Vistula. The Vistula is a very large river, separating Witland from Wendland ; and Witland belongs to the Esthonians. The Vistula flows out of Wendland, and runs into the Frische Haff. The Frische Haff is about fifteen miles broad. Then the Elbing empties into the Frische Haff, flowing from the east out of the lake [Drausen] on the shore of which stands Truso ; and there empty together into the Frische Haff, the Elbing from the east, flowing out of Esthonia, and the Vistula from the south, out of Wendland. The Vistula gives its name to the Elbing, run ning out of the mere [the Frische Haff] west and north into the sea ; therefore it [the place where it flows out of the Frische Haff] is called the mouth of the Vistula.
Esthonia [Eastland] is very large, and many towns are there, and in every town there is a king. There is also very much honey, and fishing. The king and the richest men drink mare's milk, but the poor and the slaves drink
l In Eastern Schleswig. 2 So the Old English.
3 The mainland of Sweden, opposite bland.
Wendland - Meklemburgia i Pomorze (chyba nie należały do Danii, mętne zdanie) Witland - należał do Estończyków
Z francuska (Truso)
Vers l'année 890, Wulfstan d'Hedeby entreprit un voyage par bateau de Hedeby jusque Truso à l'instigation du roi Alfred le Grand. Une des raisons possibles pour cette expédition était qu'une aide devait être apportée à Harold pour se défendre des Danois ou Vikings qui occupaient la plus grande partie de l'Angleterre. Les raisons de ce voyage restent obscures, Truso étant à l'époque plus qu'un simple comptoir commercial, et Alfred le Grand, le souverain de la Prusse-Occidentale, garda des contacts proches avec les Saxons continentaux et les Francs.
Król Alfred Wielki jako "suweren Prus Zachodnich", Duńczycy/Wikingowie jako jego wrogowie, szuka w Truso politycznych sojuszników przeciw Wikingom?
Weonodland
http://www.intempore.umk.pl/intempore_artykuly/2007/14.htm
http://wanclik.free.fr/vandali_venedae.htm
Walki między Venedae i Gothonians (2. wiek naszej ery)
Weonodland http://tripatlas.com/Wendland
During the voyage, Weonodland was on his starboard side (that is the Land of the Wends in the southern Baltic), and islands under Danish overlordship (Langeland, Lolland, 57 and Falster), followed by Bornholm, Möre, Blekinge, Öland, and Gotland (the latter belonging to the Svear) were off to port.http://www.iath.virginia.edu/~spw4s/Beyond/BeyondIllustration_experiment2_sm.pdf
Coś po słoweńsku o Wenetach i Antach: http://www.revijasrp.si/knrevsrp/revsrp73/...73/3venet73.htm
I tak dalej, po prostu wpisałem Weonodland w Google
Poland and Wendland (or Weonodland) are much the same. http://www.rahbarnes.demon.co.uk/englisc/land.htm
WENEDOWIE I WITOWIE http://artheburg.freehost.pl/truso.html
[3] It is necessary to distinguish accurately between Weonothland, which is probably Fuehnen, Funen, or Fionio, now called Fyen; and Weonodland or Winodland, afterwards Wendenland.--Forst. http://www.gutenberg.org/files/10600/10600-8.txt
But Poland, in particular, medieval Scandinavian sources name ' Weonodland (Blume, 1912, s. 207). http://wanclik.free.fr/Vandali_Asdingi.htm
Anglian form Weonodland contrasts to Wineda lond elsewhere. www.helsinki.fi/varieng/people/valtonen/MAthesis.pdf
Weonodland на карте ничто иное как страна Венедов. Вендами называют досих пор славян немцы... все логично. http://orei.livejournal.com/126811.html?thread=3195739
Weonod-land The south shore of the Baltic, between the Oder and Vistula, inhabited by the Wendians or Vandals; Vendorum terra http://books.google.pl/books?id=YIALAAAAMA...um=64&ct=result
Witland to Prusy http://books.google.pl/books?id=XlvpnAwcvw...um=80&ct=result
mapka - strona 123 http://books.google.pl/books?id=3QmORVr1If...um=84&ct=result
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wasza Wysokość @ 19/02/2009, 16:18) Nazwa "Wizygoci" pochodzi z VI wieku.
Jest to bardzo słabo umocowana źródłowo hipoteza...
QUOTE(Wasza Wysokość @ 19/02/2009, 16:18) Poza tym jeśli chodzi o ilość odłamów Gotów, sprawa jest dosyć skomplikowana. Kim na przykład byli Gothi minores, kim byli Goci Radagaisa? Nie wiemy także na dobrą sprawę kiedy powstała armia Gotów, dowodzona Triariusa i Teodoryka Strabo. Po Nedao, czy po śmierci Hermanaryka? P. Heather dodaje jeszcze ludzi Alatheusa i Safraxa, ale to część Greutungów Hermanaryka. To, że Getica mówi o Wizygotach i Ostrogotach, nie oznacza automatycznie, że były dwa plemiona Gotów, wyłączając problematycznych Hreidgotów
Oczywiście, w ciągu kilku stuleci będących przedmiotem naszych dociekań, miały miejsce wystąpienia różnego rodzaju uzurpatorów, których efektem były wewnętrzne podziały, które później zanikały (albo i nie), jak chociażby sprawa owego Teodoryka Strabo, który rywalizował z Teodorykiem Wielkim o panowanie nad Ostrogotami... Do tego dochodzili jeszcze najemnicy goccy w służbie Rzymu, którzy niekiedy próbowali uprawiać politykę we własnym zakresie. Wszystko to sprawia, że rzeczywistość była o wiele bardziej złożona niż ta podana przeze mnie w przedstawionym schemacie. Jest on więc pewnym uproszczeniem, ale przecież w pełni uprawnionym.
Pozdrawiam http://www.forum.jacekguzy.pl/felietony/goci_gniazdowi.pdf
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 24/02/2009, 15:30) QUOTE(Wasza Wysokość @ 19/02/2009, 16:18) Nazwa "Wizygoci" pochodzi z VI wieku. Jest to bardzo słabo umocowana źródłowo hipoteza...
Ale lepsza taka hipoteza, niż nazywanie Terwingów Wizygotami
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wasza Wysokość @ 26/02/2009, 16:37) Ale lepsza taka hipoteza, niż nazywanie Terwingów Wizygotami
To bardzo ciekawa konkluzja, tyle że całkowicie sprzeczna z tym, co wynika z treści źródeł (przede wszystkim z przekazem Jordanesa, który - bądź co bądź - wiedział, co w trawie piszczy). Nazwa Wizygoci z całą pewnością odnosi się do Terwnigów, możemy jedynie zastanawiać się, czy obie nazwy funkcjonowały równolegle, czy też w którymś momencie nazwa Terwingów została zastąpiona przez nazwę Wizygoci. Z faktu, że Grecy nazywali Wizygotów Terwingami w żaden sposób nie wynika, że sami Wizygoci tak właśnie siebie nazywali (tak jak nieuprawniony byłby wniosek, że skoro Rzymianie nazywali Hellenów Grekami, to znaczy, że nazwa Hellenowie wyszła w którymś momencie z użycia). Żadne inne źródło przed Jordanesem nie wskazuje nam, jak nazywali siebie owi Terwingowie / Wizygoci, a z Jordanesa wynika wprost, że od początku zwali oni siebie Wizygotami, więc jest to dla mnie świadectwo wiążące. Tak czy inaczej - uważam, że nazwy Wizygoci i Terwingowie mogą być traktowane jako synomimy, więc Twoje uwagi w tej kwestii uważam za nieporozumienie.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 27/02/2009, 9:15) QUOTE(Wasza Wysokość @ 26/02/2009, 16:37) Ale lepsza taka hipoteza, niż nazywanie Terwingów Wizygotami To bardzo ciekawa konkluzja, tyle że całkowicie sprzeczna z tym, co wynika z treści źródeł (przede wszystkim z przekazem Jordanesa, który - bądź co bądź - wiedział, co w trawie piszczy). Nazwa Wizygoci z całą pewnością odnosi się do Terwnigów, możemy jedynie zastanawiać się, czy obie nazwy funkcjonowały równolegle, czy też w którymś momencie nazwa Terwingów została zastąpiona przez nazwę Wizygoci. Z faktu, że Grecy nazywali Wizygotów Terwingami w żaden sposób nie wynika, że sami Wizygoci tak właśnie siebie nazywali (tak jak nieuprawniony byłby wniosek, że skoro Rzymianie nazywali Hellenów Grekami, to znaczy, że nazwa Hellenowie wyszła w którymś momencie z użycia). Żadne inne źródło przed Jordanesem nie wskazuje nam, jak nazywali siebie owi Terwingowie / Wizygoci, a z Jordanesa wynika wprost, że od początku zwali oni siebie Wizygotami, więc jest to dla mnie świadectwo wiążące. Tak czy inaczej - uważam, że nazwy Wizygoci i Terwingowie mogą być traktowane jako synomimy, więc Twoje uwagi w tej kwestii uważam za nieporozumienie. Pozdrawiam Ja za nieporozumienie uważam, teksty, że Bułgarów nie było na Bałkanach w czasach Jordanesa. Dziwne tylko, że walczył z nimi sam Teodoryk Wielki . Jeśli chodzi o galijskich Gotów to najodpowiedniejsza będzie nazwa Vesi, o której mówi Sydoniusz Apolinary (Carmina V). Choć wiążący dowód to nie jest, ale i tak lepszy od Jordanesa. To, że nasz gocki dziejopis, do którego zresztą przywiązujesz zbyt dużą uwagę, rzutuje na III i IV wiek terminologię z VI (para Wizygoci-Ostrogoci, nad Morzem Pontyjskim widzi Amalów), nie oznacza, że tak było. Te uwagi Jordanesa już dawno uznane zostały za anachronizm przez uczonych (Wolfram, Heather itd.), ale zapewne ten pogląd będziesz obalał równie zaciekle jak pogląd Curty, za pomocą twierdzenia, że Bułgarów nie było w czasach Jordanesa :
Marcellinus Comes: (499) VII. Ioannis Gibbi solius 1 Aristus Illyricianae ductor militae cum quindecim milibus armatorum et cum quingentis uiginti plaustris armis ad proeliandum necessariis oneratis contra Bulgares Thraciam deuastantes profectus est. Bellum iuxta Tzurtam fluuium consertum, ubi plus quam quattuor millia nostrorum aut in fuga aut in praecipitio ripae fluminis interempta sunt. Ibique Illyriciana uirtus militum periit, Nicostrato, Innocentio, Tanco et Aquilino comitibus interfectis.
(530) VIII. Lampadii et Orestis Mundo Illyricianae utriusque militiae ductor dudum Getis Illyricum discursantibus primus omnium Romanorum ducum incubuit eosque haut paucis ipsorum interemptis fugauit. His autem deinde consulibus idem dux audaciae suae secundus in Thraciam quoque aduolans praedantes eam Bulgares felicior pugnans cecidit, quingentis eorum in proelio trucidatis
QUOTE(wojtek k. @ 7/01/2009, 14:11) QUOTE(Vapnatak @ 7/01/2009, 13:02) Niestety nie zajmuję się Bułgarami, ale z tego co mi wiadome toto, że uważa się ich za potomków Słowian osiadłych w VI w. na Bałkanach, Protobułgarów przebywających w VII w. też na Bałkanach oraz zamieszkującej od starożytności wschodnie tereny Bałkanów ludności trackiej. Nie tyle uważa się ich, ale tak jest. Tyle, że Jordanes nie mógł tego wiedzieć w połowie VI wieku, jako że Bułgarzy przybyli na Bałkany, podbijając tamtejszych Słowian, kiedy Jordanesa od dawna nie było już na tym świecie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wasza Wysokość @ 27/02/2009, 11:27) Ja za nieporozumienie uważam, teksty, że Bułgarów nie było na Bałkanach w czasach Jordanesa.
Jak zwykle nie na temat i bez sensu...
Jordanes jest jedynym, który przekazał nam informację o tym, jak nazywali siebie Wizygoci i Ostrogoci i niewiele obchodzi mnie, co Ty o tym myślisz. Nie ma żadnego źródła, które stwierdzałoby, że nazywali siebie Vesi.
I nie wiem, o co Ci chodzi z tymi Bułgarami. W swoim czasie odniosłem się do tekstu, na który powoływałeś się, a z którego to mogliśmy dowiedzieć się, że Słowianie w VI wieku dzielili się na Sklawinów, Antów i Bułgarów. Ja to skrytykowałem, stwierdzając, iż Bułgarzy w tym czasie ze Słowianami nie mieli nic wspólnego. A to że wspólnie najeżdżali Bałkany bynajmniej nie świadczy o ich słowiańskości.
Czym innym jest osiedlenie się na stałe, a czym innym krótkotwały najazd, a jeszcze czym innym slawizacja Bułgarów. Mylisz pojęcia i nie rozumiesz czytanych tekstów... Ale jeśli chcesz myśleć, że Bułgarzy z VI wieku, o których to wspominają źródła, byli Słowianami, to sobie myśl... To Twój problem, nie mój...
|
|
|
|
|
|
|
|
Spokojnie kolego, nie denerwuj się, ja nie mam ani nic do ciebie ani twoich dzieł . Nawet myślę, że powinieneś rozszerzyć swój artykuł i napisać książkę o Gotach, która nam rozjaśni ten temat. "Goci gniazdowi" są już pierwszym rozdziałem:). Czytałem i sugeruję wysłać do Studiów Źródłoznawczych.
Pogodziłem się z myślą, że nie umiem czytać, ale skoro: "W swoim czasie odniosłem się do tekstu, na który powoływałeś się, a z którego to mogliśmy dowiedzieć się, że Słowianie w VI wieku dzielili się na Sklawinów, Antów i Bułgarów", to czy mógłbyś mi wskazać miejsce w artykule Curty, w którym jest to expressis verbis napisane? Gdzie napisał, że Bułgarów uważa za Słowian? Gdzie jest miejsce w którym pisze, że Słowainie dzielili się na Sklawinów, Antów i Bułgarów? Jak zwykle będę wdzięczny za wskazówkę
|
|
|
|
|
|
|
|
Wojtku, aby "podbudować" Cię choć troszeczkę w poszukiwaniach u Curty dowodu na to, że Bułgarzy mieli by posiadać słowiańskie pochodzenie, powiem Tobie od razu, że nie ma nawet krzty takiej informacji, ale oczywiście winszuje jak najlepiej i trzymam mocno kciuki!
Zresztą Curty'ego jak wielkim naukowcem można nazwać, tak dowody w postaci źródeł, które Wasza Wysokość podał wyżej, wystarczająco powinny uświadomić nas w przekonaniu, iż Bułgarzy owszem w VI w. przebywali na Bałkanach, a co za tym idzie, znani byli królowi Teodorykowi Amalowi Wilkiemu, bo z nimi walczył, a przez to znani również Kasjodorowi i Jordanesowi. Nie ma co pisać alternatywnej historii, skoro kilka źródeł jest na potwierdzenie tego faktu.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 27/02/2009, 14:35) Bułgarzy owszem w VI w. przebywali na Bałkanach, a co za tym idzie, znani byli królowi Teodorykowi Amalowi Wilkiemu, bo z nimi walczył, a przez to znani również Kasjodorowi i Jordanesowi. Nie ma co pisać alternatywnej historii, skoro kilka źródeł jest na potwierdzenie tego faktu.
Ale co ma piernik do wiatraka? Nikt wszak nie neguje faktu, że Bułgarzy byli znani Kasjodorowi i Jordanesowi i że walczył z nimi Teodoryk Wielki (i to na Bałkanach). Są to wszak sprawy oczywiste...
Rzecz dotyczy czegoś zupełnie innego. Otóż Florin Curta, zestawiając informacje na temat Słowian u Jordanesa z informacjami przekazanymi przez Prokopiusza z Cezarei, napisał:
He thus goes as far as to imply that Venethi was a name still in use during his lifetime. That is not true is proved by contemporary evidence, first of all by Procpoius, who only knows of Scalvenes and Antes. In his "Romana", Jordanes himself only Speaks of Bulgars, Sclavenes and Antes.
Co pozwoliłem sobie skomentować:
I jeszcze taka mała dygresja - zupełnie nie rozumiem, czemu Florin Curta w kontekście Słowian z pierwszej połowy VI wieku, wymienia Bułgarów. Nie wiem, czy to tylko taki niefortunny wtręt (który jednak pojawia się już wcześniej, nie tylko w zdaniu zacytowanym przez kol. "Wasza Wysokość"), czy wyraz rażącej niekompetencji
Wtedy to nastąpiła owa wymiana zdań z Vapnatakiem, którą to przywołał kol. Wasza Wysokość:
QUOTE(wojtek k. @ 7/01/2009, 14:11) QUOTE(Vapnatak @ 7/01/2009, 13:02) Niestety nie zajmuję się Bułgarami, ale z tego co mi wiadome toto, że uważa się ich za potomków Słowian osiadłych w VI w. na Bałkanach, Protobułgarów przebywających w VII w. też na Bałkanach oraz zamieszkującej od starożytności wschodnie tereny Bałkanów ludności trackiej. Nie tyle uważa się ich, ale tak jest. Tyle, że Jordanes nie mógł tego wiedzieć w połowie VI wieku, jako że Bułgarzy przybyli na Bałkany, podbijając tamtejszych Słowian, kiedy Jordanesa od dawna nie było już na tym świecie.
Przywołując to, nie wiedzieć po co i dlaczego w tym akurat wątku, kol. Wasza Wysokość, stwierdził:
QUOTE(Wasza Wysokość @ 27/02/2009, 11:27) Ja za nieporozumienie uważam, teksty, że Bułgarów nie było na Bałkanach w czasach Jordanesa. Dziwne tylko, że walczył z nimi sam Teodoryk Wielki .
Tak jak napisałem – wypowiedź kol. Wasza Wysokość nie tylko że była nie na temat (dyskusja wszak winna dotyczyć Hunów, przy czym doszło do odskoczni w kierunku nazwy własnej Wizygotów), to do tego zupełnie pozbawiona była sensu – bowiem w żadnym miejscu nie wypowiadałem się na temat wojen toczonych przez Bułgarów na terenie Bałkanów przed VII wiekiem (a więc przed ich osiedleniem się na Bałkanach); po prostu nie było dyskusji na ten temat z moim udziałem.
QUOTE(Vapnatak @ 27/02/2009, 14:35) Zresztą Curty'ego jak wielkim naukowcem można nazwać
I nikt tego faktu nie neguje. Natomiast badacze nie dzielą się na tych, co to zawsze mają rację i tych, którzy nigdy racji nie mają. Kto tak uważa, popełnia kardynalny błąd. Pozwolę sobie na fajny cytat z Hávamáli:
er-at maðr svá góðr at galli né fylgi, né svá illr, at einugi dugi.
Czyli:
Nie ma tak cnotliwego, by błędu nie miał, Ni takiego kpa, by nic nie był wart.
Tak więc sugestie Curty, iżby to Jordanes przy okazji pisania Getici wymyślił nazwę "Wenedowie" na określenie ogółu Słowian, w żaden sposób do mnie nie trafia; i nie ma dla mnie w tym momencie znaczenia, że Curta to wielki naukowiec. Po prostu tezę tą bardzo słabo uzasadnił i do tego zupełnie pominął fakt, iż nazwa ta była w powszechnym użyciu (właśnie na określenie Słowian) nie tylko u Germanów, ale także u Finów (którzy raczej Jordanesa nie czytali ). A powoływanie się na fakt, że nazwa ta nie pada u Prokopiusza z Cezarei (który wymienił tylko Sklawenów i Antów, a nie wspomniał nic o Wenedach), a także u samego Jordanesa, tyle że w "Romanii" (gdzie również nie mamy Wenedów, za to mamy jedynie Sklawenów, Antów i tych nieszczęsnych Bułgarów - nie wiedzieć po co wymienionych przez Curtę), to doprawdy żaden argument.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Vapnatak,19/02/2009, 13:15] Problem z tłumaczeniem Wojciecha Lipońskiego jest taki, gdyż jak wytknął mu to Dariusz Sikorski, przetłumaczył on Widsith z angielskiego nowożytnego, nie zaś ze staro - angielskiego. Swojego czasu śledziłem polemikę tych dwu panów w kilku numerach "Przeglądu Historycznego" i śmiem twierdzić, że gdyby stali naprzeciw siebie, polała by się krew strumieniami! Możesz podać w jakich to było numerach?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(juzef @ 5/03/2009, 20:22) Możesz podać w jakich to było numerach? Z przyjemnością byłbym to zrobił pisząc ten post, ale nie pamiętam. Jak będę w czytelni, może dzisiaj , to sprawdzę i podam - jak nie zapomnę.
wojtek k.
Przyznam się szczerze, że trochę pogubiłem się czytając Twoje wypowiedzi. Najpierw piszesz, że:
QUOTE(wojtek k. @ 7/01/2009, 14:11) QUOTE(Vapnatak @ 7/01/2009, 13:02) Niestety nie zajmuję się Bułgarami, ale z tego co mi wiadome toto, że uważa się ich za potomków Słowian osiadłych w VI w. na Bałkanach, Protobułgarów przebywających w VII w. też na Bałkanach oraz zamieszkującej od starożytności wschodnie tereny Bałkanów ludności trackiej. Nie tyle uważa się ich, ale tak jest. Tyle, że Jordanes nie mógł tego wiedzieć w połowie VI wieku, jako że Bułgarzy przybyli na Bałkany, podbijając tamtejszych Słowian, kiedy Jordanesa od dawna nie było już na tym świecie. By później, w czasie wymiany zdań z kolegą Wasza Wysokość stwierdzić:
QUOTE(wojtek k. @ 27/02/2009, 13:55) W swoim czasie odniosłem się do tekstu, na który powoływałeś się, a z którego to mogliśmy dowiedzieć się, że Słowianie w VI wieku dzielili się na Sklawinów, Antów i Bułgarów. Ja to skrytykowałem, stwierdzając, iż Bułgarzy w tym czasie ze Słowianami nie mieli nic wspólnego. A to że wspólnie najeżdżali Bałkany bynajmniej nie świadczy o ich słowiańskości.
QUOTE(wojtek k. @ 27/02/2009, 16:32) Tak jak napisałem – wypowiedź kol. Wasza Wysokość nie tylko że była nie na temat (dyskusja wszak winna dotyczyć Hunów, przy czym doszło do odskoczni w kierunku nazwy własnej Wizygotów), to do tego zupełnie pozbawiona była sensu – bowiem w żadnym miejscu nie wypowiadałem się na temat wojen toczonych przez Bułgarów na terenie Bałkanów przed VII wiekiem (a więc przed ich osiedleniem się na Bałkanach); po prostu nie było dyskusji na ten temat z moim udziałem. A mnie się jednak wydaje, że na temat, ponieważ tu wyraźnie widać chęć zakończenia tematu w kwestii bułgarskiej na Bałkanach.
vanatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 6/03/2009, 9:17) Przyznam się szczerze, że trochę pogubiłem się czytając Twoje wypowiedzi.
To tak jak ja w Twoich. Nie wiem, o co Ci chodzi... Nie wiem, czego nie rozumiesz i co mają znaczyć te emotikony w Twoim poście... Nie wiem, dlaczego nie chcecie (nie chcesz?) przyjąć do wiadomości, że Bułgarzy w VI wieku mieszkali na północ od Morza Czarnego i że stamtąd to dokonywali najazdów łupieżczych na Półwysep Bałkański (przy czym ich wyprawy sięgały nierzadko w głąb Grecji), ale także i na Kaukaz... Najazdy te przedsiębrali zarówno we współdziałaniu ze Słowianami (ale i innymi ludami), jak i samodzielnie. Natomiast podbój Sklawenów przez Bułgarów i powstanie Bałkańskiego Państwa Bułgarskiego to dopiero wiek VII.
QUOTE(Vapnatak @ 6/03/2009, 9:17) A mnie się jednak wydaje, że na temat, ponieważ tu wyraźnie widać chęć zakończenia tematu w kwestii bułgarskiej na Bałkanach.
Temat brzmi: „Hunowie na ziemiach polskich”. Nie wiem, co mają wspólnego „Bułgarzy na Bałkanach” z „Hunami na ziemiach polskich” i – szczerze mówiąc - nie chcę wiedzieć. Nie mam też ochoty ciągnąć tej dyskusji...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|