| |
|
|
 Najwspanialsze imperium w historii.
| |
|
|
|
|
QUOTE(Mikołaj II @ 19/04/2009, 20:52) Imperium rzymskie rozumiem bardziej jako jego zlatynizowaną część,
Biorąc pod uwagę chronologię raczej było odwrotnie... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niewolnictwo Tuliuszu,niewolnictwo.Powazna czesc ekonomi CCCP.Jak na wiek XX to hanba.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiście Mariuszu.Ale nie patrzymy tu przez pryzmat etyki,czy humanitaryzmu tylko kompleksowo.Zgadzam się,iż industrializacja dokonała się kosztem ogromnych ofiar,które brały w tym udział na zasadzie przymusu.Chciałem powiedzieć tylko,iż na tego typu postępowanie przy budowie różnego rodzaju "wspaniałości" ZSRR nie miał monopolu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Dazmo @ 20/04/2009, 13:56) Kwestia dyskusyjna. Zależy, jakie aspekty brałbym pod uwagę. Jeżeli wybór ma się ograniczyć do pozycji na ankiecie to: - Czynnik militarny - Niemcy w II wojnie św., - Czynnik gospodarczy - USA - Czynnik kulturowy - Imperium Rzymskie - Czynnik polityczny - ZSRR Całokształt: USA i Imperium Rzymskie (ex aequo) Ulubionym imperium (tj. którym lubię się zajmować) pozostaje ZSRR  .
Dodałbym jeszcze czynnik terytorialny i tu bezapelacyjnie prowadzi Imperium Mongołów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Monopolu nie mial,ale to nie jest usprawiedliwienie.Wlasnie sobie przeczytalem jak spoleczenstwo polskie obojetnie zareagowalo na zajecie przez Turcje wasalnej Kafy.Obojetnosc ta wynikala wlasnie z tego ze miejscowosc ta trudnila sie takim haniebnym procederem co w RON bylo ogolnie potepiane.Kilkaset lat wczesniej zanim powstal Gulag.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
mariuszu, moim zdaniem problem z tą ankietą polega przede wszystkim na doborze przymiotnika w tytule  Bo czy imperium (jakiekolwiek) w ogóle może być wspaniałe? Na pewno nie w sensie moralnym. Imperium zawsze powstaje drogą przemocy i przemoc utrzymuje je w całości. Zawsze opiera się w mniejszym lub większym stopniu na wyzysku większości przez mniejszość, nawet jeśli udaje się wytworzyć między rządzącymi a rządzonymi jakąś kategorię dobra wspólnego. Tutaj chyba sam sobie odpowiem na z pozoru retoryczne pytanie postawione parę wersów wyżej - w sensie moralnym może być wspaniałym jedynie takie imperium, w którym takie dobro wspólne zostaje zdefiniowane i jest realizowane. Najwspanialszym zaś będzie to imperium, które zdoła doprowadzić do sytuacji, w której to wspólne dobro będzie je integrować bardziej niż scentralizowana przemoc.
Czy jakiekolwiek imperium kiedykolwiek osiągnęło ten stan? Moim zdaniem - jeśli w ogóle - to tylko Imperium Rzymskie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mariuszu,to co napisałem nie miało mieć w żadnym wypadku charakteru usprawiedliwienia,tylko stwierdzenia faktu.Jakoś tak się utarło,że w ankietach,czy tematach bardzo chętnie odwołujemy się do przymiotników symbolizujących superlatywy,bądź negatywy i to w ich najwyższym stopniu (np.najwspanialszy-najpodlejszy i.t.p.).Uważam,iż właściwszym byłoby sformułowanie tematu w takiej formie:które imperium wniosło najwięcej dla ludzkości.Przymiotnik najwspanialszy jest przez każdego interpretowany na swój sposób.Nie chcę broń Boże ingerować w kompetencje autora ankiety,czy zakładać nowej.Ironside bardzo ciekawa i moim zdaniem trafna koncepcja z tym wspólnie zdefiniowanym dobrem.Co by nim miało być w odniesieniu do Imperium Romanum?Pax Romana?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja glosowalem na Rzym wiec sie zgadzam.W owym czasie jedyny osrodek cywilizacyjny procz Persji w znanym swiecie.Nie tylko Pax Romana.Do dnia dzisiejszego uzywamy prawie identycznych rozwiazan prawnych,technicznych(np.w budownictwie),artystycznych,ba nawet alfabetu.No i obecny system wartosci moralnych tez sie wtedy uksztaltowal.A nawiazujac jeszcze do industrializacji CCCP,to czy np.USA i panstwa europejskie nie osiagnely tego bez kosztow milionow istnien ludzkich i straszliwej degradacji srodowiska naturalnego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 26/04/2009, 0:15) mariuszu, moim zdaniem problem z tą ankietą polega przede wszystkim na doborze przymiotnika w tytule Bo czy imperium (jakiekolwiek) w ogóle może być wspaniałe? Na pewno nie w sensie moralnym. Imperium zawsze powstaje drogą przemocy i przemoc utrzymuje je w całości. Zawsze opiera się w mniejszym lub większym stopniu na wyzysku większości przez mniejszość, nawet jeśli udaje się wytworzyć między rządzącymi a rządzonymi jakąś kategorię dobra wspólnego.
I to jest piękna odpowiedź dla wszystkich głosujących na ZSRR.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Vasetloth
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 42 |
|
| Nr użytkownika: 55.520 |
|
|
|
Maximilian Kryk |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Dziwie sie trochę, że tak wiele osób zagłosowało na USA. Czym jest ten kraj? Zlepkiem kultur, gdzie obcokrajowcy stanowią prawie połowę społeczeństwa. Uważam USA za kraj bez kultury, który jest po prostu "przereklamowany".
Wg. mnie największym imperium było imperium rzymskie.
Akwedukty, wojsko, itd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tuliusz1971) Ironside bardzo ciekawa i moim zdaniem trafna koncepcja z tym wspólnie zdefiniowanym dobrem.Co by nim miało być w odniesieniu do Imperium Romanum?Pax Romana?
Dziękuję, ale spieszę z wyjaśnieniem, że sam jej nie wymyśliłem Ideologie imperialne zawsze zakładają istnienie takiego dobra wspólnego. Rzym jako pierwszy stworzył taką ideologię. Rzym w ogóle był w tej dziedzinie pierwszy niemal we wszystkim. Sęk oczywiście w rozróżnieniu między tymi imperiami, w których owo wspólne dobro było tylko pustym frazesem (przykład ZSRR aż wali po oczach), a tymi, gdzie znajdowało to jakieś przełożenie na praktykę.
W przypadku Rzymu obserwujemy ewolucję. W okresie końca Republiki Miasto Wilczycy jest pasożytem wysysającym soki z podbitych ziem. Polityka podatkowa była wówczas zwykłym łupiestwem, nic więc dziwnego, że bunty były na porządku dziennym. Kłopoty Rzymian z Mitrydatesem z Pontu wynikały przecież głownie z tego, iż mieszkańcy Azji sprzyjali jego zamiarom, oczekując w nim wybawienia od rzymskiego zdzierstwa. Dopiero w początkach pryncypatu udało się nieco zmienić ten okropny system. Zdzierstwa ograniczono, a postarano się o to, aby prowincje również coś na panowaniu rzymskim zyskały. Fakt, że imperium trwało tak długo doprowadził w końcu do coraz większego zacierania się podziału na kastę rządzących rzymian i rządzonych ludów podbitych. Słynna konstytucja Karakalli z 212 roku symbolicznie podsumowuje ten proces. Doszło w końcu do sytuacji, że generalnie mieszkańcom imperium zaczęło zależeć na tym, aby trwało. Oczywiście cały czas istniały partykularyzmy, zwłaszcza w Brytanii, Galii i na wschodzie, jednak generalnie ludność prowincji zromanizowała się jako-tako, a samo imperium uległo faktycznej decentralizacji. Barbarzyńca zza limesu był dużo większym wrogiem niż cesarski urzędnik, zwłaszcza iż ten ostatni nie był już przysyłanym z Rzymu łupieżcą, ale wywodził się z miejscowej elity.
QUOTE(Vasetloth) Dziwie sie trochę, że tak wiele osób zagłosowało na USA. Czym jest ten kraj? Zlepkiem kultur, gdzie obcokrajowcy stanowią prawie połowę społeczeństwa. Uważam USA za kraj bez kultury, który jest po prostu "przereklamowany".
Proponuję przeczytać poprzednie strony tematu (nie ma ich nawet zbyt wiele), aby się przekonać, skąd głosy na USA.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak,rzeczywiście.Ramy czasowe istnienia Rzymu są naprawdę szerokie,i przeszedł on sporą ewolucję.Istotnie sądzić by można,iż Constitutio Antoniniana zamyka proces konsolidacji mieszkańców imperium wynosząc ich wszystkich do rangi obywateli rzymskich (swoją drogą jakżesz zdeprecjonowało się przez wieki owo obywatelstwo).W istocie Karakalla wraz z zaszczytem nałożył na nich fiskalne okowy znajdując sobie kolejne źródło zasilenia skarbca.Jak to zwykle bywa pod płaszczykiem szczytnego gestu kryją się bardzo przyziemne motywy.Jak zaznaczyłeś Ironside w tym pozornie monolitycznym państwie tętniło podskórnie szereg różnego rodzaju partykularyzmów.Jednak nikomu tak na prawdę nie zależało na wyzwoleniu się z aparatu państwowości rzymskiej.Zbyt wiele przemawiało na korzyść wspólnego mianownika (np.w miarę powszechne bezpieczeństwo wewnętrzne,swoboda handlu,uniwersalna łacińska mowa etc.).W kwestii cesarskich urzędników powiem tyle,iż byli oni w równym stopniu,delikatnie mówiąc,otoczeni niechęcią-bez względu na fakt pochodzenia (napływowi,czy rodzimi).Owa niechęć była zresztą wprost proporcjonalna do tego jak wielkie mieli apetyty na korzyści i zapał do nakładania i ściągania podatków (co nie zmieniło się do dzisiaj).
Mariusz,osiągnęły,jednak nie w takim tempie i na taką skalę.Jak już wcześniej wspomniałem,i jak powiedział Ironside nie można mówić o moralności,etyce i humanitaryźmie przy temacie wielkich imperiów,czy to Rzym,ZSRR,czy USA.Degradacja środowiska naturalnego w kontekście industrializacji to w istocie temat dość świeży (nie tylko w obecnej Rosji).W kwestii ofiar się nie wypowiadam,bo jest dla mnie oczywista.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
Oddałem głos na Imperium Romanum. Argumentacja-wiele możnaby napisać, ogólnie-jak kol. Ironside
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vasetloth,a czy technika nie jest skladnikiem kultury?Rzym rowniez byl zlepkiem kultur i narodow.Co do calkowitego braku kultury w USA,to raczej wielbiciele tworczosci Pounda czy Foulknera z Toba sie nie zgodza.
Tuliuszu doceniam zalety industrializacji(np.upowszecnienie obuwia w XIX wieku),ale czasami byla istotnym czynnikiem nawet upadku spoleczenstw.Swietnie ukazal to Gibson w "Apokalipto".Zreszta to przemysl powinien sluzyc ludziom ,a nie spolecznosc przemyslowi a tak to chyba w CCCP rozumiano.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja zagłosowałem na Rzym, z tego powodu (oprócz tych, które były już wymienione) że mimo tego, że mieszkańcy Imperium Romanum byli z różnych kultur i narodów, to jednak wszyscy czuli się Rzymianami, byli tak scaleni w jeden organizm państwowy, że praktycznie nie było dążeń poszczególnych regionów do oderwania się od reszty imperium i niepodległości (oczywiście po pewnym czasie, gddy już stłumiono bunty i ich zromanizowano). Było to chyba jedyne, a w kaym razie jedno z niewielu, które upadło pod wpływem wrogów z zewnątrz, a w którym nie było dążeń niepodległościowych.
Nie rozumiem natomiast zupełnie zachwytów nad imperium Aleksandra. Owszem, on sam był wielkim wodzem, ale cóż to za wspaniałe imperium, które stanowi taki niescalony zlepek kultur i narodów i które do tego rozpada się zaraz po śmierci władcy.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/04/2009, 8:32
