| |
|
|
 O historyczności Jezusa raz jeszcze
| |
|
|
|
|
Artykuł jest sprzed ponad roku, ale dopiero teraz się na niego natknąłem. W wywiadzie dla PAP historyk Łukasz Niesiołowski-Spano mówi:
QUOTE Żaden rozsądny historyk nie podważa obecnie historyczności Jezusa. Nie pojawiają się już opinie, że Jezus jest postacią wymyśloną. Jednak informacje o Jezusie pochodzą wyłącznie z Ewangelii, a później ze źródeł chrześcijańskich. Dziś powszechnie przyjmuje się, że tzw. "Testimonium Flavianum" - czyli wzmianka o Jezusie w dziele żydowskiego historyka Józefa Flawiusza - to tekst wtórnie dołączony do oryginału. Za tę interpolację odpowiadają chrześcijanie. Nie zmienia to jednak faktu, że Jezus był postacią historyczną .
Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,91446,17166623,L__Nie...l#ixzz3zTxYX8Nu
Czy ja o czymś nie wiem? Czy może niedawno pojawiło się nowe źródło rzucające światło na historyczność Jezusa. O ile mi wiadomo istnienia Jezusa nie da się udowodnić. Kiedy przeglądałem to forum zauważyłem, że do takich konkluzji dochodzą również niektórzy jego uczestnicy. Czy co do ustalenia historyczności Jezusa można opierać się jedynie na hipotezach, które są ugruntowane na solidnych argumentacjach?
|
| |
|
|
Odpowiedzi(1 - 14)
| |
|
|
|
|
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=38071
QUOTE Żródła pozabiblijne o Jezusie (oprócz 27 ksiąg "Nowego Testamentu" powstałych w latach 44-98 n.e. - poświadczonego setkami rękopisów):
- Józef Flawiusz "Aniquitates" 18, 63-64 oraz 20, 200-203 (rok 93/94)
- List Klemensa Rzymskiego do Koryntian (~95 r.)
- "Didache" (~100 r.)
- Tacyt "Annales" 15, 44 (r. 115-117)
- Pliniusz Młodszy "Epist." X, 96 (r. 111-113)
- Swetoniusz "Żywoty... Kaludiusz" 25 (~120 r.)
- i oczywiście pozostałe źródła z II w. od pism chrześcijąńskich, poprzez antyczne do żydowskich
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE
Ten post jest mi znany. Większość opiera swoje wypowiedzi na założeniu, że Jezus istniał, traktując je jako prawdę historyczną, nie podając jednak argumentów opowiadających się za tą tezą. Bodaj chyba tylko jedna osobo używa stwierdzenia "sądzę, że Jezus istniał" (yarovit). Różnica pomiędzy tymi wypowiedziami jest taka, że ta ostatnia jest tylko przypuszczeniem, a nie stwierdzeniem faktu.
QUOTE Żródła pozabiblijne o Jezusie (oprócz 27 ksiąg "Nowego Testamentu" powstałych w latach 44-98 n.e. - poświadczonego setkami rękopisów):
- Józef Flawiusz "Aniquitates" 18, 63-64 oraz 20, 200-203 (rok 93/94)
- List Klemensa Rzymskiego do Koryntian (~95 r.)
- "Didache" (~100 r.)
- Tacyt "Annales" 15, 44 (r. 115-117)
- Pliniusz Młodszy "Epist." X, 96 (r. 111-113)
- Swetoniusz "Żywoty... Kaludiusz" 25 (~120 r.)
- i oczywiście pozostałe źródła z II w. od pism chrześcijąńskich, poprzez antyczne do żydowskich
Odnośnie powyższych źródeł to już chyba zostało powiedziane na tym forum, że albo są wątpliwej wiarygodności, albo zostały napisane w latach późniejszych po śmierci Jezusa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tego co czytałem, obecnie wielu badaczy (nawet sceptyków) skłania się ku uznaniu historyczności Jezusa na podstawie świadectwa czterech Ewangelii. Jego postać w sposób wiarygodny "przebija" ze stylu przypisywanych mu wypowiedzi - jest to styl oryginalny i spójny zarazem, twierdzą znawcy. Np. przykuwa uwagę wyjątkowe upodobanie Jezusa do stosowania przypowieści (znanych lecz rzadko stosowanych wcześniej), przemawianie na mocy własnego autorytetu ("Amen, amen, powiadam wam"), pewne charakterystyczne zabiegi stylistyczne itd.
Oczywiście nie jestem w stanie bronić tego poglądu, wymagałoby to sporej wiedzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zdaje się, że z samej definicji nie można uznać za historyczną postaci, o której pamięć przetrwała wyłącznie za sprawą przekazów ustnych. Trzeba jednak przyznać, że Jezusowi Chrystusowi daleko do takiego, nie przymierzając, Piasta: szczegółowość narracji (np. opis pory dnia, wieku uczestników, ich imion, zawodów itd.), bogate tło obyczajowe, a przede wszystkim złożoność doktryny, skłaniają mnie do uznania ewangelii za przekazy o dużym stopniu wiarygodności. Nie podam go procentowo, ale dużo rzeczy ma tam sens - np. liczba dni, jakie Jezus spędził na pustkowiu po chrzcie Janowym odpowiada zdaniem antropologów ściśle liczbie dni cyklu transu szamańskiego (u ludów prymitywnych, ale też u zielonoświątkowców czy osób opętanych, np. Anneliese Michael), co wskazuje na człowieka o niebanalnej duchowości, nieszablonowego, przerastającego sobie współczesnych - i taki jest właśnie Jezus w ewangeliach (nie tylko oficjalnych, także w apokryficznych, a nawet w żydowskich paszkwilach typu Toledot Jeszu). Tak więc wydaje się, że znacznie łatwiej jest uprawdopodobnić Jego istnienie niż nieistnienie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[QUOTE]Z tego co czytałem, obecnie wielu badaczy (nawet sceptyków) skłania się ku uznaniu historyczności Jezusa na podstawie świadectwa czterech Ewangelii. Jego postać w sposób wiarygodny "przebija" ze stylu przypisywanych mu wypowiedzi - jest to styl oryginalny i spójny zarazem, twierdzą znawcy. Np. przykuwa uwagę wyjątkowe upodobanie Jezusa do stosowania przypowieści (znanych lecz rzadko stosowanych wcześniej), przemawianie na mocy własnego autorytetu ("Amen, amen, powiadam wam"), pewne charakterystyczne zabiegi stylistyczne itd.
Tyle tylko, że istnieje możliwość stworzenia takiej spójnej historii. Pytanie tylko czy w tamtych czasach pierwsi chrześcijanie mogli się takiego zabiegu dopuścić. Niektórzy twierdzą, że jest to bardzo mało prawdopodobne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Julius I @ 8/02/2016, 16:21) QUOTE Z tego co czytałem, obecnie wielu badaczy (nawet sceptyków) skłania się ku uznaniu historyczności Jezusa na podstawie świadectwa czterech Ewangelii. Jego postać w sposób wiarygodny "przebija" ze stylu przypisywanych mu wypowiedzi - jest to styl oryginalny i spójny zarazem, twierdzą znawcy. Np. przykuwa uwagę wyjątkowe upodobanie Jezusa do stosowania przypowieści (znanych lecz rzadko stosowanych wcześniej), przemawianie na mocy własnego autorytetu ("Amen, amen, powiadam wam"), pewne charakterystyczne zabiegi stylistyczne itd.
Tyle tylko, że istnieje możliwość stworzenia takiej spójnej historii. Pytanie tylko czy w tamtych czasach pierwsi chrześcijanie mogli się takiego zabiegu dopuścić. Niektórzy twierdzą, że jest to bardzo mało prawdopodobne.
Pytanie, jeśli nie istniał to kto stworzył całą tę opowieść? Tym bardziej, że rozprzestrzeniła się błyskawicznie. Judea, Syria, Egipt, Rzym. I jeszcze mamy różne narracje. Św. Paweł i św. Marek. Różne, bardzo wczesne tradycje wychodzące z jednego pnia. Czy ktoś w tamtych czasach mógł coś takiego zorganizować?
Ten post był edytowany przez rasterus: 11/02/2016, 22:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rzadko kiedy podchodzi się do sylwetki Jezusa z punktu widzenia religii misteryjnych tamtego czasu. Ich przedstawiciele mieli za złe chrześcijanom że spospolitowali misteria odprawiając je co 7 dni a nie raz czy dwa razy do roku.Drugi zarzut to dopuszczanie do nich ludzi o niskim poziomie duchowym. Pisma Teologiczne Pseudo-Dionizego Areopagity(Znak; Kraków 2005), które pojawiły się około roku 500, dają inny obraz chrześcijaństwa. Występuje już tutaj hierarchia wtajemniczonych w misteria i selekcja dopuszczanych do obecności na poszczególnych etapach nabożeństwa. Można chyba sformułować przypuszczenie, że w swoich początkach chrześcijaństwo było uznawane za jeszcze jedną nową religię misteryjną - przez przedstawicieli starszych religii. Mogły występować między nimi wzajemne życzliwe kontakty, które doprowadziły wreszcie do stanu opisanego przez Areopagitę. W ich trakcie, niektóre ogólnie znane motywy hellenistyczne mogły zostać wprowadzone do narracji na temat Jezusa. Przemiana wody w wino to motyw misteriów dionizyjskich. Również słowa Jezusa w czasie Ostatniej Wieczerzy mogły zostać
zapożyczone z tego samego kierunku. Jest dla mnie jednakowoż zagadką dlaczego pomija się notorycznie fakt występowania
określenia "Kristos" w tytulaturze faraonów egipskich. Zamienne używanie określenia Chrystus i - osobno, Jezus na tą samą osobę wydaje mi się nieuctwem chrystologicznym.
Ten post był edytowany przez cafelatte: 13/02/2016, 22:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(cafelatte @ 13/02/2016, 22:11) Rzadko kiedy podchodzi się do sylwetki Jezusa z punktu widzenia religii misteryjnych tamtego czasu. Ich przedstawiciele mieli za złe chrześcijanom że spospolitowali misteria odprawiając je co 7 dni a nie raz czy dwa razy do roku.Drugi zarzut to dopuszczanie do nich ludzi o niskim poziomie duchowym. Pisma Teologiczne Pseudo-Dionizego Areopagity(Znak; Kraków 2005), które pojawiły się około roku 500, dają inny obraz chrześcijaństwa. Występuje już tutaj hierarchia wtajemniczonych w misteria i selekcja dopuszczanych do obecności na poszczególnych etapach nabożeństwa. Można chyba sformułować przypuszczenie, że w swoich początkach chrześcijaństwo było uznawane za jeszcze jedną nową religię misteryjną - przez przedstawicieli starszych religii. Mogły występować między nimi wzajemne życzliwe kontakty, które doprowadziły wreszcie do stanu opisanego przez Areopagitę. W ich trakcie, niektóre ogólnie znane motywy hellenistyczne mogły zostać wprowadzone do narracji na temat Jezusa. Przemiana wody w wino to motyw misteriów dionizyjskich. Również słowa Jezusa w czasie Ostatniej Wieczerzy mogły zostać zapożyczone z tego samego kierunku. Jest dla mnie jednakowoż zagadką dlaczego pomija się notorycznie fakt występowania określenia "Kristos" w tytulaturze faraonów egipskich. Zamienne używanie określenia Chrystus i - osobno, Jezus na tą samą osobę wydaje mi się nieuctwem chrystologicznym.
Chodzi Ci o misteria orfickie i bakchiczne?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiście chodzi mi bardziej o misteria orfickie -Blyy; w sensie poziomu uduchowienia. K.Kerenyi w swoim "Dionizosie" (Baran i Suszczyński, Kraków, 1997)zwraca wielokrotnie uwagę na późnoantyczne zjawisko wulgaryzacji misteriów dionizyjskich poprzez ograniczanie ich do okresowego wyżywania popędów seksualnych.
A przecież rdzeniem tych misteriów powinno być raczej kontrolowane łączenie "bios" z "zoe" - jeszcze za życia inicjanta. Kerenyi dość ostrożnie sugeruje analogię ekstazy różnych żeńskich świętych uważających się za "oblubienice Chrystusa"...
I tutaj doszedłem do mojego punktu - właśnie "oblubienice Chrystusa" a nie "oblubienice Jezusa". Jeśli już, to - z punktu widzenia hellenistycznych misteriów, Jezus mógłby być nazywany - chyba jedynie od strony emocjonalnej zresztą : -"oblubieńcem Chrystusa"?
BTW Czy ktoś może wskazać monografię orfizmu w języku polskim, niemieckim, lub angielskim - bardziej aktualną niż W.K.C. Guthrie - "Orpheus and Greek Religion"? W końcu minęło już sporo lat od jej wydania. Krokiewicza "Studia Orfickie" to też już historia. Ostatnio nabyłem "The Orphic Hymns" (A.N. Athanassakis; Benjamin M. Wolkow - J.Hopkins Univ.2013) - z bardzo obfitym komentarzem. W miarę wolnego czasu wyłowię z niego jakieś perełki odnośnie powiązań z chrześcijaństwem misteryjnym.
Ten post był edytowany przez cafelatte: 17/02/2016, 9:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pytanie, jeśli nie istniał to kto stworzył całą tę opowieść? Tym bardziej, że rozprzestrzeniła się błyskawicznie. Judea, Syria, Egipt, Rzym. I jeszcze mamy różne narracje. Św. Paweł i św. Marek. Różne, bardzo wczesne tradycje wychodzące z jednego pnia. Czy ktoś w tamtych czasach mógł coś takiego zorganizować?
To jest wielkie pytanie. Moim zdaniem, sądząc po opiniach badaczy zajmujących się tym wątkiem, można mówić raczej o wysokim prawdopodobieństwie istnienia Jezusa, ale nawet takiemu prawdopodobieństwu do pewności jeszcze daleko. Poruszamy się tu na granicy metodologii historii. Są prace J. Topolskiego i W. Wrzoska na ten temat, których konkluzja badania nad myśleniem historyka jest jasna - opisując przeszłość przedstawiamy obrazy konstruowane w naszych głowach. Wszystko, co możemy zrobić przy konstruowaniu narracji historycznej to posługiwać się jak najlepszą argumentacją, poddać krytyce innych badaczy, uzyskać wspólny konsensus.
Dla mnie sprawa historyczności Jezusa póki co jest nadal otwarta.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Julius I) Są prace J. Topolskiego i W. Wrzoska na ten temat, których konkluzja badania nad myśleniem historyka jest jasna - opisując przeszłość przedstawiamy obrazy konstruowane w naszych głowach.
Tylko czy Topolski jest wciąż aktualny?
QUOTE(cafelatte) BTW Czy ktoś może wskazać monografię orfizmu w języku polskim, niemieckim, lub angielskim - bardziej aktualną niż W.K.C. Guthrie - "Orpheus and Greek Religion"? W końcu minęło już sporo lat od jej wydania. Krokiewicza "Studia Orfickie" to też już historia. Ostatnio nabyłem "The Orphic Hymns" (A.N. Athanassakis; Benjamin M. Wolkow - J.Hopkins Univ.2013) - z bardzo obfitym komentarzem. W miarę wolnego czasu wyłowię z niego jakieś perełki odnośnie powiązań z chrześcijaństwem misteryjnym.
Ja polecam ze swej strony:
Lech Trzcionkowski, Bios – Thanatos – Bios. Semiofory orfickie z Olbii i kultura polis, Warszawa 2013
Jako, że najbardziej interesuje mnie okres klasyczny i hellenistyczny dla Grecji, uważam, że pod tym względem trudno o lepszą pozycje. Autor dość interesująco próbuje dociekać ile z mitu orfickiego o grzechu pierworodnym istniało w przekazach epoki klasycznej, by w ten sposób spróbować jak najlepiej doszukać się pierwotnego przekazu owego mitu. Ja ze swej strony dodam, że dziś owy mit o grzechu pierworodnym, w całości nie ma potwierdzenia w źródłach klasycznych.
QUOTE A przecież rdzeniem tych misteriów powinno być raczej kontrolowane łączenie "bios" z "zoe" - jeszcze za życia inicjanta. Kerenyi dość ostrożnie sugeruje analogię ekstazy różnych żeńskich świętych uważających się za "oblubienice Chrystusa"...
I tutaj doszedłem do mojego punktu - właśnie "oblubienice Chrystusa" a nie "oblubienice Jezusa". Jeśli już, to - z punktu widzenia hellenistycznych misteriów, Jezus mógłby być nazywany - chyba jedynie od strony emocjonalnej zresztą : -"oblubieńcem Chrystusa"?
jednak czy orficy nazywali Dionizosa zbawicielem lub po prostu czy słowa "zbawia" pojawia się gdzieś? W złotych listkach jest ciekawy motyw, że ten kto przeszedł misteria orfickie lub bakchiczne, ten ląduje w lepszym miejscu w Hadesie, a ten kto nie przeszedł, ten idzie do "błota", czyli do gorszych miejsc. Niejako można to połączyć z motywem zbawienia, lecz nie pamiętam czy tak nazywano to orficy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Zbawiciel" - od złego, to jeden z tytułów Heraklesa. Można jednak sobie wyobrazić chyba również "zbawiciela od grzechu pierworodnego", jak sadzę.Zarówno "Zbawiciel" jak i "Kristos" to tytuły dynastyczne faraonów greckich z dynastii Ptolemeuszy,- prawdopodobnie związane z inicjacją w misteria Sarapisa.
Zapewne aby uniknąć pomówienia o niszczenie lub wykoślawianie rodzimych egipskich tradycji (kult Ozyrysa)- Ptolemeusz I Soter zawsze twierdził, że kult Sarapisa, wraz z jego posągiem, przywieziono z Sinope nad Morzem Czarnym. Ale przecież jest chyba jasne, że nazwa ta pochodzi od zbitki Ozyrys-Apis. Byłaby to hellenistyczna wersja kultu Ozyrysa?
Gdzieś wyczytałem, że dawny tron Sarapisa z Aleksandrii jest w posiadaniu Koptów jako siedzisko Św. Marka. Nie chcę być złośliwy ale to może podobna sytuacja jak z przenoszeniem megalitów w inne miejsca, bo tam gdzieś ma przebiegać autostrada. Obrzęd intronizacji nie był jednak związany z kamieniem ale z miejscem zajmowanym przezeń.
Ten post był edytowany przez cafelatte: 22/02/2016, 22:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wszystkie zrodla,jakie rzekomo wspominaja o historycznym jezusie,sa,nazwijmy to umownie,watpliwe. Po drugie,sama legenda zostala stworzona ze zlepkow innych kultow,nie wnoszac nic oryginalnego. Po trzecie,ostateczne wersje niemal kazdego szczegolowego zrodla o Jezusie byly i tak na oncu redagowane przez chrzescijan. Nie chce urazac niczyjej wiary,zeby nie bylo,wypowiadam tylko swoje zdanie nt historycznosci.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jednym postem zgasiłeś wieloletnie dysputy w temacie.
"Wszystkie zrodla,jakie rzekomo wspominaja o historycznym jezusie,sa,nazwijmy to umownie,watpliwe." - gdyż?
"Po drugie,sama legenda zostala stworzona ze zlepkow innych kultow,nie wnoszac nic oryginalnego." - akurat to słabe, bo skoro w jednej historii zawierają się motywy z innych, nawet gdy kontakt kultur był niemożliwy, to może coś w historii jednak jest? W dodatku teoria spisku jest dosyć wątpliwa.
"Po trzecie,ostateczne wersje niemal kazdego szczegolowego zrodla o Jezusie byly i tak na oncu redagowane przez chrzescijan." - znowu bzdura. To czemu nie stworzyli sobie źródeł, które potwierdzałyby w 100% istnienie Jezusa?
"Nie chce urazac niczyjej wiary,zeby nie bylo,wypowiadam tylko swoje zdanie nt historycznosci. " - sąd taki, że nic nowego nie wniosłeś do dyskusji.
Ale może więc odpowiesz, co w takim razie z Sokratesem, Pitagorasem, Homerem i wieloma innymi osobami, w których historyczność się nie wątpi, mimo że dowody na ich istnienie są podobne jak w przypadku Jezusa?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/02/2016, 13:05
