| |
|
|
 Świat islamski, Krucjaty, podbój Iberii itp.
| |
|
|
|
|
Zamki typu Crac de Chevaliers, Masada, imć El Cid, Zawisza Czarny, bitw pod Lepanto, rozprzestrzenianie się Islamu do państw afryki oraz przez stepy Azji aż po Mongolię, wzrost potęgi Osmańskiej itp. Co wiecie lub co interesuje was z wyżej wymeinionych lub innych tematów łączących się z tą kulturą???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Albo proponuję małą debatę, co powinni byli zrobic Krzyżowcy by dłużej utrzymać swoją pozycję w Ziemi Świętej. Np lepsza organizacja, przejęcie pewnych częsci uzbrojenia, np. szabli. czy to by coś zmieniło?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Villi
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 946 |
|
|
|
|
| |
|
Nie obraź się ale rozpatrywanie trwałości Królestwa wyłącznie na podstawie sukcesów militarnych jest lekko niepoważne. Trudno mówić o trwałości państwa, dla którego jedyną gwarancją rozwoju był stała i nieprzerwana imigracja (ujemny przyrost naturalny plus niemożliwe do odtworzenia straty). A jeśli chodzi o militaria, to poństwa krzyżowe dysponowały najdoskonalszym uzbrojeniem epoki, najbardziej karną piechotą, złożoną z zawodowców i elitarnymi zakonami rycerskimi. Ale tkwiły w morzu mahometan i istniały tak długo tylko i wyłącznie dzieki podziałom świata arabskiego - nieprzypadkowo wszyscy pogromcy krzyżowców to jednocześnie ludzie, którzy potrafili zjednoczyć świat arabski. A koegzystencja też nie wchodziła w grę... oczywiście Królestwo mogłoby przetrwać dłużej -być może do czasów podbojów tureckich w XV wieku, ale koniec byłby taki sam...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Masz oczywiscie rację, ale w gruncie rzeczy chodziło mi bardziej o zasymilowanie pewnych rzeczy, lepsze przystosowanie się do panujących tam warunków, sposobów prowadzenia wojny a nawet uzbrojenia. Mozemy rowniez podyskutowac na temat innych czynnikow wplywających na ich pozycje tj. transport, szlaki komunikacyjne, ich zabezpieczenia, przykłady historycznych rozejmów, poselstw, wszystko to składało się na średniowieczną obecnosc rycerzy europejskich na bliskim wschodzie. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A co z wypędzeniem Maurów albo chociaż pochodzeniu koni arabskich od siedmiu klaczy Mahometa? Co ze stalą damasceńską?
Istnieje post o Koranie i on cieszy sie chyba większą popularnoscią niż ten. Nie wierze ze nie macie nic do powiedzenia!!!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Okresem na który przypada największy wzrost wiernych muzułmanów oraz rozróst terytorialny który obieły panstwa islamskie przypada na lata 600-1258 czyli od początkowej 'dzialalnosci" Mahometa az po upadek Bagdadu. Wymienic mozna kilka czesci swiata ktore kolejno podporzadkowane zostawaly nowym obyczajom, a wiec Arabia Saudyjska, następnie Syria, Irak, Persja i czesc Chorsanu, Egipt, a poznej w procesie nieco dłuższym Sind (prowincja pakistanu i pogranicze indyjskie), poludniowo wschodnia turcja, Maghreb czyli Algieria i Andaluzja. Przez rzeki syn Daria i Talas gdzie w roku 751 rozegrała się bitwa powstrzymujac na pewien czas zapędy arabów, aczkoliwek islam przedostal sie dalej na wschod i polnoc, docierając az do stóp zachodniego Sayanu, gór Ałtaju i Mongoli skąd wkrótce miały nadejsc kolejne ataki znane juz jako tatarskie. 
W europie zachamowano pochod muzulmanow az pod Poitiers w roku 732. Na początku swiat arabski nie wydawal się tak chaotyczny jak dzisiaj, wszystko funkcjonowalo w porządku i rozwijało się dalej. Szczegolnie niedoceniane są osiągniecia muzułamanów w dziedzinach takich jak medycyna, geografia czy handel 9to pierwsze dotkliwie zapomniane). Arabowie stowrzyli wlasne jednosci miary, wagi, odleglosci a nawet systemy komunikacji i infrastrukturę łącząca ich rozlegle kraje (sygnaly swietlne z wiez, karawany od chin do hiszpanii). Tak samo jak i starozytnych pasjonowaly ich przestworza i wszechswiat. Tzw astrolabium było przyrządem wykonanym z brązu lub miedzi, o ksztalcie kulistym i plaskim. Wyglądało mniej więcej jak dwie tarcze nalozone na siebie, jedna (wierzchnia była mniejsza, posiadala skalkę wskazówkę oraz poruszała się po sektorach drugiej). Nakładano na nie dodatkowe dwa krązki (byc moze mapy nieba z roznych por roku). tego instrumentu urzywano do wyznaczania pozycji gwiazd nad horyzontem i obliczania...godzin!!! 
Obszerna była również arabska literatura, począwszy od znanych wszystkim basni i legend az po pierwowzory bajek europejskich spisanych pozniej jak np czesc bajek jegomoscia La Fontaine'a. 
Islam jako religia rownie szybko rozprzestrzeniał się w przedkolonialnej Afryce i 'czarnych' panstwach badz tamtejszych polis. Wszedzie podobnie jak w europie panował system feudalny z silną władzą krolewską popartą dostojnikami z dworu badz naczelnych plemion i przywodcow duchowych- rowniez a moze przede wszystkim tych muzulmanskich. Zolnierze nosili zbroje, nierzadko takze pancerze ochronne posiadały ich konie, a walczyli w sbosop zblizony do europejskiego choc uwarunkowany innymi kodeksami. Najgrozniej przedstawiali sie ksiazeta z ludu Bomoro ktorych stac bylo nawet na uzbrojenie sprowadzane z krain odleglych. (pewnie jak w XVI wieku spytali jakiegos wojownika o miecz to odrzekl 'iz tym to wlasnie krzyzackim, zdobycznym mieczem jego slawetny przodek trzy glowy wrogie jednym cieciem...." 
Mam nadzieje ze w wystarczajacy sposob zainteresowalem was tym tematem.
P.S. Okresleniem 'talibowie' nazywano początkowo zwykłych studentow ktorzy mieli mozliwosc czytac i studiowac Koran w szkołach lub meczeto-uniwersytetach, ktore powstawaly tez w afryce (np. Tombuktu).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przez rzeki syn Daria i Talas gdzie w roku 751 rozegrała się bitwa powstrzymujac na pewien czas zapędy arabów
Czy chciałbyś zasugerować, że ta bitwa zakończyła sie porażką Arabów..?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
hehehehe.......co topic to historia ...alternatywna:)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przez rzeki syn Daria i Talas gdzie w roku 751 rozegrała się bitwa powstrzymujac na pewien czas zapędy arabów
Czy chciałbyś zasugerować, że ta bitwa zakończyła sie porażką Arabów..?
Eee, dalej na północ nie poszli. Duże straty? Nie spodobał im sie krajobraz? Bitwa nie była tak naprawdę ważna jako konflikt militarny, a była jedną z niewielu znanych dzisiaj potyczek na rubieżach północno-wschodniego (wtedy) zasięgu islamu. Do mongoli dotarł on już drogą pokojową. Pomiędzy arabami a turkami (turkutami) nie było więcej konfliktów a zapoczątkowało to układną relację. W pewnym sensie był to punkt zwrotny w historii muzułmanskich podbojow. Poza tym chinska dynastia Tang na islam nie przeszła a wiec trudno tu mówić o rzeczywistych następstwach typowych dla sredniowiecznych wygranych bitew a w tym przypadku mozna by nawet mowic o wojnie. A wiec tak:
QUOTE rozegrała się bitwa powstrzymujac na pewien czas zapędy arabów
natomiast kontynuaowane były one na zachodzie.
QUOTE hehehehe.......co topic to historia ...alternatywna:) -Gryzio
Gryziu wykazałeś się. Taki rekordowy post, a od siebie niczego nie udało ci sie napisac? To jaki to mialo sens?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Eee, dalej na północ nie poszli. Duże straty? Nie spodobał im sie krajobraz? Bitwa nie była tak naprawdę ważna jako konflikt militarny, a była jedną z niewielu znanych dzisiaj potyczek na rubieżach północno-wschodniego (wtedy) zasięgu islamu.
Generalnie drogę na północ zablokowali Arabom Chazarowie i to nieco wcześniej (lata 20-te i 30-te VIII wieku).. Natomiast z konfliktem chińsko-arabskim sprawa jest troche bardziej skomplikowana. Kampanie wojenne w latach 728-737 toczone siłami sprzymierzonych z Chińczykami Turków były raczej sukcesem Chińczyków i pozwolily im na opanowanie terenów nad Syr-darią i Amu-darią. Klęska nad Talasem przesądziła o usunięciu (i to na zawsze) wpływów chińskich z Azji Centralnej..Co prawda wielu badaczy dość sceptycznie zapatruje sie na możliwość "sinizacji" Azji Centralnej (z uwagi na pewną hermetycznośc chińskiej kultury), ale niewątpliwie arabskie zwycięstwo mocno się przyczyniło (jeśli nie przesądziło ostatecznie ) do islamizacji tych terenów. A dlaczego Arabowie nie poszli dalej ? W tym czasie mieli kłopoty gdzie indziej - trwa cały czas wojna z Bizancjum, a sam kalifat jest też pogrążony w wojnie domowej - Abbu al-Abbas - pierwszy kalif abbasydzki ma mnóstwo problemów z powstaniami zwolenników Omajjadów.
QUOTE natomiast kontynuaowane były one na zachodzie
W tym czasie tj w połowie VIII wieku już nie...w latach 743-759 arabowie (a raczej arabowie+berberowie) zostają wyparci za Pireneje przez Pepina Małego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sobiepan @ May 12 2004, 04:45 PM) QUOTE hehehehe.......co topic to historia ...alternatywna:) -Gryzio Gryziu wykazałeś się. Taki rekordowy post, a od siebie niczego nie udało ci sie napisac? To jaki to mialo sens?
Zapewne taki, iż zakładałem, że jeżeli ktoś słabo zna realia/wydarzenia/źródła danego okresu historycznego to nie powinien o nich pisać........zbyt wiele  .
Ja historię kampanii wojsk muzułmańskich w VIIIw, w Azji centralnej znam ......słabo, niemniej pewien jestem następujących faktów:
1.Klęska zadana wojskom dynasti Tan'g (dowodzonym przez Kao-Sien-Tsi (?), przez wojowników arabskich i sogdyjskich, pod Atłachem(niedaleko rzeki Talys) była dość..hmm....bolesna. Armie mniej więcej równe liczebnie, walczyły przez kilka dni, po czym uderzenie (chyba dotychczasowych wasali Tan'gów)- Karłuków na tyły chińskich wojsk, zamieniło bitwę w pogrom. Kao-Sien-Tsi uciekł do Chin.
2.Faktem jest również, że Arabowie nie wykorzystali chyba do końca tego sukcesu. O powodach pisał Corvinus post wyżej. Mogę tylko dodać, że zwycięski dowódca arabski Zijad-Ibn-Salih, został wkrótce odwołany przez kalifa (o ile się nie mylę... ucięto mu głowę).
3.W islamizowaniu Azji środkowej, pomogło niewątpliwie to, że nie tylko Kalifat miał wówczas problemy. Tan'gowie przechodzili również ogromne trudności -wzrost siły Tybetu, Nanczo, wrogość Ujgurów i Karłuków, porażki z Kitanami i zapewne jeszcze inne, które doprowadziły w efekcie do "zamknięcia" się Chin w swych granicach.
4.Pisząc o "braku konfliktów i układnych stosunkach Turkutów i Arabów" (rozumiem , że po 751roku)......hmmmm...jakby to ująć...?...mijasz się z prawdą.....Niektórzy Turkuci walczyli z muzułmanami jeszcze przez ponad dwa wieki (chyba właśnie Karłucy przeszli na islam dopiero w drugiej połowie X wieku).
dlatego sugeruję......więcej pokory, mniej troski o moje "wykazywanie się" i sens moich postów i......bez urazy...pisać na tematy o których ma się pojęcie (choć akurat na tym forum grzechem to zapewne nie jest )
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No dobrze, swiat islamski nie nalzey do moich mocnych stron, ale nie zaluje z tego powodu iz zamiescilem tego posta. To co napisalem o bitwie z 751 juz wyjasnilem natomiast wszelkie uwagi i 'dopisywanie' swojego punktu widzenia, wlasciwej wiedzy i poprawek jest mile widziane. Przyznaje jednak iz nie wiedzialem ze jacys Turcy bronili sie przed zalewem islamu. A jakiego wyznania byli przedtem? Moze ktos wie....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przyznaje jednak iz nie wiedzialem ze jacys Turcy bronili sie przed zalewem islamu. A jakiego wyznania byli przedtem? Moze ktos wie....
Ludy z tureckiej grupy językowej ?... a najróżniejszych wyznań..byli szamaniści, buddyści, maniecheiści i chrześcijanie (nestorianie)..judaizm też by się znalazł..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ok teraz będzie coś zupełnie z innej beczki bo nie czytałam poprzednich postów 
No więc Arabowie w Europie kojarzą mi się głównie z nauką. Powód prosty-gdy w chrześcijańskiej Europie panowała ciemnota, tam w najlepsze rozwijała się np, medycyna. Znali one całkiem dobre sposoby lecznia, ale Europejscy lekarze (hmm, czy można nazwać ich lekarzami?) uważali ich metody za niedorzeczne. Znam pewną historyjkę, gdzie pewny rycerz (czy ktoś tam) zachorował. Leczył go pewien Arab, jednak miejsowy medyk uznał, że wcale on nie umie leczyć, więc sam się wziął do roboty. No i jak w czasie kurowania przez Araba pacjent zdrowiał, tak za panowania Europejczyka rycerz szybko zmarł
Europejskie metody były straszne, a Muzułmanie podtrzymywali osiągnięcia, np. greków. Co nieco jest napisane o tych kwestiach w książce pt. 'Siedem stopni wtajemniczenia' czy coś takiego. Mogę udzielić dokładniejszych informacji bardzo chętnie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
morfin
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 4.388 |
|
|
|
|
| |
|
Jak to dobrze, ze to tylko historyjka. 8)
Mi sie swiat Islamski kojarzy z pieknym wzrostem w okresie Sredniowiecza, a potem z kolosalnym zacofaniem, ktore z reszta trwa do dzisiaj. Znam historyjke... Ale ale... Chyba mamy jakies lepsze argumenty niz historyjki, nie?
Ciekawila mnie natomiast zawsze kwestia zaniku 4 patriarchatow chrzescijanskich - mniej wiecej w VII w. Mowie tu o Jerozolimie, Antiochii, Aleksandrii i Damaszku (chyba?). Tam musialy byc na dobra sprawe setki tysiecy chrzescijan. Co sie z nimi stalo? Wiadomo, ze swiat islamski byl religijnie dosc jednolity (mniejszosci religijnie, rzecz jasna, istnialy). Ale czy setki tysiecy chrzescijan mozna nazwac "mniejszoscia"? Nie odnotowano zadnych emgiracji dysydentow ze Wschodu wiekszych. Nie znaleziono potem juz tych ludzi w gminach osobnych. Przestaly istniec biskupstwa. Wiec, zanim przejdzie sie do flagowego potepiania Krucjat jako barbarzysntwa, to moze odpowiemy sobie na pytanie: gdzie sa chrzescijanie, ktorzy zamieszkiwali Bliski Wschod przed ekspansja Arabow?
Jesli sie odpowie na to pytanie, to odpowie sie rowniez na wazna kwestie: kto pierwszy zaczal ten caly bajzel? 
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/04/2004, 16:46
