Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Irak: zmiany po obaleniu Saddama,
     
Miszka82
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 58.577

Michal Tomkowicz
Stopień akademicki: magister
Zawód: zawód mi³osny
 
 
post 17/10/2009, 21:31 Quote Post

QUOTE(Krzysztof M. @ 17/10/2009, 21:26)
QUOTE(Miszka82 @ 17/10/2009, 21:19)
Panowanie klanu Husajnów w cale nie zakończyło by się wraz z kopnięciem przez Saddama w kalendarz. Jak już wspomniałem jego naturalnym następcą wydawał się być starszy syn - Udaj, dewiant i sadysta jakich mało. za jego panowania kaganiec na jakim chodziło społeczeństwo na pewno nie zostałby poluźniony.
Drugim ciekawym aspektem jest fakt, że według szacunków prawie 1/4 Irakijczyków była bezpośrednio lub pośrednio związana ze służbami wewnętrzymi, niektórzy nieźle sobie żyli z konfidenctwa. Niekiedy donos był wygodnym sposobem na rozwiązanie chociażby zatargów o miedzę. Denuncjator był sowicie wynagradzany materialnie, a że za chwilę on sam może być ofiarą donosu to już druga sprawa. Stworzył się tzw. obieg zamknięty   ohmy.gif Irak na skutek ogłupienia narodu stał się swoistym samokontrolującym się mechanizmem, gdzie wychylenie sięz szeregu było niezwykle ryzykowne.
*



Czy synowie Saddama byliby tak samo skuteczni w pilnowaniu porządku - tego nie wiemy. Na pewno śmierć Saddama byłaby pewną cezurą, model północnokoreański mógłby, ale wcale nie musiałby się powtórzyć. Natomiast jak pokazały wypadki po obaleniu Saddama efekt "samokontrolującego się mechanizmu" był niewielki. Wszystko rozsypało się jak tylko runął pomnik. Rabowanie sklepów i muzeów nastąpiło dosłownie nazajutrz. To była tylko namiastka totalitaryzmu, o bardzo kruchych podstawach.
*


jasne, jak w cyrku padnie treser to lwy głupieją i latają po polach gryząc sięnawzajem.
Co do synów nie mam wątpliwości. Elitarną Gwardię Republikańską tatuś oddał w prezencie we władanie młodszemu synkowi Kusajowi, a byli to oficerowie niezwykle oddani klanowi, bo w weiększoći pochodzący z klanu Tikriti, także o dziedziczność tronu byłbym spokojny, nawet gdyby reszta armi sięzbuntowała i poszła za kimś innym. Pozostaje jeszcze Muhabarat- służby specjalne, których pracownicy byli ekspertami w przywracaniu porządku.
I to właśnie na tych służbach Amerykanie (bo umówmy się że to oni rozdają karty) powinni oprzeć funkcjonownie nowego państwa. Pozostałby czynnik, który przez dekady trzymał to całe towarzystwo w ryzach, mianowicie strach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.519
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 17/10/2009, 21:37 Quote Post

Na pewno bastionem rezimu był Bagdad, tu specjalna Gwardia Republikańska, milicje partii Baas i służby specjalne były potężne. Gorzej już było na prowincji, gdzie struktury partii okazały sie kruche (pokazała to wojna 2003 r.). Poza tym nikt mnie nigdy nie przekona ze terror, inwigilacja, represje i propaganda były lekiem na całe zło i przyczyniały się do łagodzenia wewnętrznych konfliktów w Iraku. One nabrzmiewały jeszcze bardziej i sytuacja taka po prostu nie mogła trwać w nieskończoność.

Amerykanie nie mogli oprzeć się na istniejących słuzbach specjalnych - to odebrałoby im juz ostatnią legitymację wojny. Na to sobie po prostu nie mogli pozwolić ze względów propagandowych i (a zaryzykuje słowa) moralnych.

Ten post był edytowany przez Krzysztof M.: 17/10/2009, 21:40
 
User is online!  PMMini Profile Post #32

     
Miszka82
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 58.577

Michal Tomkowicz
Stopień akademicki: magister
Zawód: zawód mi³osny
 
 
post 17/10/2009, 21:41 Quote Post

QUOTE(Krzysztof M. @ 17/10/2009, 21:37)
Poza tym nikt mnie nigdy nie przekona ze terror, inwigilacja, represje i propaganda były lekiem na całe zło i przyczyniały się do łagodzenia wewnętrznych konfliktów w Iraku. One nabrzmiewały jeszcze bardziej i sytuacja taka po prostu nie mogła trwać w nieskończoność.
*


Tego nie powiedziałem, mam na myśli raczej sytuację w której społeczeństwo otrzymuje raczej stopniowo coraz większy zakres swobód, jednocześnie mając świadomość, że nie ma miejsca na specjalnie wybujałą samowolkę, bo służby specjalne tym razem kontrolowane przez obcych wciąż ogarniają sytuację w państwie.
QUOTE(Krzysztof M. @ 17/10/2009, 21:37)
Amerykanie nie mogli oprzeć się na istniejących słuzbach specjalnych - to odebrałoby im juz ostatnią legitymację wojny. Na to sobie po prostu nie mogli pozwolić ze względów propagandowych i (a zaryzykuje słowa) moralnych.
*


Z całym szacunkiem ale na gruncie Irackim moralność możemy sobie z czystym sumieniem wsadzić do worka. Ona tam po prostu nie była ostatnio w cenie. Liczyła i liczy się skuteczność smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.519
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 17/10/2009, 21:58 Quote Post

QUOTE(Miszka82 @ 17/10/2009, 21:44)
QUOTE(Krzysztof M. @ 17/10/2009, 21:37)

Amerykanie nie mogli oprzeć się na istniejących słuzbach specjalnych - to odebrałoby im juz ostatnią legitymację wojny. Na to sobie po prostu nie mogli pozwolić ze względów propagandowych i (a zaryzykuje słowa) moralnych.
*


Z całym szacunkiem ale na gruncie Irackim moralność możemy sobie z czystym sumieniem wsadzić do worka. Ona tam po prostu nie była ostatnio w cenie. Liczyła i liczy się skuteczność smile.gif
*



Tu nie chodzi o moralność - ale o opinię publiczną i międzynarodową, a z tą - jak pokazała historia (Wietnam) - administracja waszyngtońska musiała się liczyć. Wojnę prowadzono pod hasłem usunięcia broni masowego rażenia z Iraku i hasłem wolności dla Iraku (stąd propagandowo brzmiacy kod operacji). Broni nie znaleziono zatem skupiono sie na drugim motywie. Gdyby Amerykanie mieli się po obaleniu reżimu oprzeć na tymże reżimie aby kontrolować Irakijczyków, których przecież przyszli wyzwalać, to byłoby zwyczajnie nie do wytłumaczenia nikomu. Na taki krok administracja Busha po prostu sobie pozwolić nie mogła.
 
User is online!  PMMini Profile Post #34

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 17/10/2009, 21:59 Quote Post

QUOTE
Amerykanie nie mogli oprzeć się na istniejących słuzbach specjalnych - to odebrałoby im juz ostatnią legitymację wojny. Na to sobie po prostu nie mogli pozwolić ze względów propagandowych i (a zaryzykuje słowa) moralnych.

Poza tym oparcie się na starych kadrach przy zmianie reżimu jest po prostu absurdalnym pomysłem.
QUOTE
"burdel" w kraju wprowadzili Irakijczycy (a także rózne czynniki arabskie i irańskie). Amerykanie go tylko uwolnili i nie potrafią nad nim zapanować. Nie bronie ich w żadnym wypadku - ale spoglądanie na ten problem z jednej tylko strony, w imię modnego ostatnio "antyamerykanizmu" zaciemnia obraz i nie powie o sytuacji w Iraku całej prawdy.

Nie jestem reprezentantem ani "modnego", ani jakiegokolwiek innego "antyamerykanizmu". I zgadzam się z tobą w tym, co napisałeś. Mam nadzieję że doszliśmy wreszcie do wspólnego stanowiska.
QUOTE
Elitarną Gwardię Republikańską tatuś oddał w prezencie we władanie młodszemu synkowi Kusajowi, a byli to oficerowie niezwykle oddani klanowi, bo w weiększoći pochodzący z klanu Tikriti, także o dziedziczność tronu byłbym spokojny, nawet gdyby reszta armi sięzbuntowała i poszła za kimś innym.

A to już inna sprawa, że własnego klanu przeciw Saddamowi Amerykanie by nie poszczuli. Tym bardziej dowodzi tezie, że to "uwolnienie", które doprowadziło do eskalacji konfliktów szyicko-sunnickich było konieczne w danej sytuacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Miszka82
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 58.577

Michal Tomkowicz
Stopień akademicki: magister
Zawód: zawód mi³osny
 
 
post 17/10/2009, 22:10 Quote Post

[quote=Ryszard Lwie Serce,17/10/2009, 21:59]
[quote]Amerykanie nie mogli oprzeć się na istniejących słuzbach specjalnych - to odebrałoby im juz ostatnią legitymację wojny. Na to sobie po prostu nie mogli pozwolić ze względów propagandowych i (a zaryzykuje słowa) moralnych.[/quote]
Poza tym oparcie się na starych kadrach przy zmianie reżimu jest po prostu absurdalnym pomysłem.
[quote]"
Moim zdaniem byłoby lepsze niż mozolne budowanie wszystkiego od nowa, Irackiej policji i wojska, po uprzednich ciężkich walkach z tysiącami dobrze wyszkolonych żołnierzy, którzy stracili grunt pod nogami i zasilili miejscowe bojówki. Ja myśle ,że sami Amerykanie zrozumieli swój błąd i nie kontynuowali współpracy z Bremerem a opinia publiczna nie otacza go dobrą prasą.
Przecież nawet ślepy zauważy, że te siły, które mozolnie kleją teraz Amerykanie w nadziei, że pomogą dogadać się z miejscowymi, to jedna wielka farsa. Okazało się ,że nie da się pstryknąć palaci i mieć dobrze wyszkolone wojsko i sprawną iracką policję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 17/10/2009, 22:44 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem byłoby lepsze niż mozolne budowanie wszystkiego od nowa, Irackiej policji i wojska, po uprzednich ciężkich walkach z tysiącami dobrze wyszkolonych żołnierzy, którzy stracili grunt pod nogami i zasilili miejscowe bojówki. Ja myśle ,że sami Amerykanie zrozumieli swój błąd i nie kontynuowali współpracy z Bremerem a opinia publiczna nie otacza go dobrą prasą.
Przecież nawet ślepy zauważy, że te siły, które mozolnie kleją teraz Amerykanie w nadziei, że pomogą dogadać się z miejscowymi, to jedna wielka farsa. Okazało się ,że nie da się pstryknąć palaci i mieć dobrze wyszkolone wojsko i sprawną iracką policję.

Amerykanie już raz zrobili błąd, stosując w Iraku zasadę "Bastard, but our bastard". Teraz szli do Iraku jako "wyzwoliciele" spod władzy dyktatora. Nie mogli się po prostu oprzeć na pachołkach poprzedniego systemu. Czystki (dokonane przez samych Irakijczyków), które były efektem interwencji Amerykanów, były tragiczną w skutkach koniecznością.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Miszka82
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 58.577

Michal Tomkowicz
Stopień akademicki: magister
Zawód: zawód mi³osny
 
 
post 17/10/2009, 23:07 Quote Post

.[/quote]
Amerykanie już raz zrobili błąd, stosując w Iraku zasadę "Bastard, but our bastard". Teraz szli do Iraku jako "wyzwoliciele" spod władzy dyktatora. Nie mogli się po prostu oprzeć na pachołkach poprzedniego systemu. Czystki (dokonane przez samych Irakijczyków), które były efektem interwencji Amerykanów, były tragiczną w skutkach koniecznością.
*

[/quote]
przypuszczam że chodzi Ci o 1991 rok, ale to już inna historia, na długą polemikę wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 18/10/2009, 14:11 Quote Post

Jezeli już o tym mowa to trzeba przynać że Zachód bardzo przyczynił się do wzrostu potęgi Saddama. Francuzi zbudowali Saddamowi reaktor atomowy (zbombardowany przez Izrael w 1981 roku) równocześnie zachodnie firmy wydatnie pomogały Irakowi w programie broni biologicznej i chemicznej.
Podczas wojny iracko-iranskiej Amerykanie wspierali Irak finasowo, militarnie i dyplomatycznie. Np. Amerykanie skutecznie blokowali rezoluje ONZ potępiajace używanie przez Irak broni chemicznej przeciw Iranowi.
QUOTE(Miszka82)
Jasne pamiętamy rok 1988 i chemicznego Alego

W 1988 roku po irackim ataku chemicznym na Halabdżę, w którym ucierpiała przede wszytkim kurdyjska ludnosć cywilna, administracja Reagana a poźniej Busha seniora, skutecznie zablokowała uchwałę amerykanskiego senatu, która potępiała ten atak i wzywała do zaprzestania wspierania Iraku...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Miszka82
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 58.577

Michal Tomkowicz
Stopień akademicki: magister
Zawód: zawód mi³osny
 
 
post 18/10/2009, 14:24 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 18/10/2009, 14:11)
Jezeli już o tym mowa to trzeba przynać że Zachód bardzo przyczynił się do wzrostu potęgi Saddama. Francuzi zbudowali Saddamowi reaktor atowomowy (zbombardowany przez izrael w 1981 roku), zachodnie firmy wydatnie pomogały Irakowi w programie broni biologicznej i chemicznej.
Podczas wojny iracko-iranskiej Amerykanie wspierali Irak finasowo, militarnie i dyplomatycznie. Np. Amerykanie skutecznie blokowali rezoluje ONZ potępiajace używanie przez Irak broni chemicznej przeciw Iranowi.
W 1988 roku po irackim ataku chemicznym na Halabdżę, w którym ucierpiała przede wszytkim kurdyjska ludnosć cywilna, administracja Reagana a poźniej Busha seniora, skutecznie zablokowała uchwałę amerykanskiego senatu, która potępiała ten atak i wzywała do zaprzestania wspierania Iraku...
*


powiedzmy sobie jasno, zarówno Amerykanie jak i sąsiedzi Iraku z Zatoki bardziej obawiali się po 1991 Iranu i ewentualnej rewolucji ajatollahów, niż Saddama. To dla tego pozostawili go przy władzy po I wojnie, by Irak stanowił swoisty bufor ochronny trzymający w szachu Iran. Polityka podobna do tej stosowanej przez Ligę Narodów po I wś, gdzie próbowano utrzymywać równowagę sił na kontynencie i podobnie tragicznie się skończyła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 18/10/2009, 14:31 Quote Post

Tak, ale trzeba pamiętać, że zachodnia pomoc przy tworzeniu irackiej broni masowej zagłady sięga czasów jeszcze sprzed rewolucj islamskiej w Iranie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.519
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 18/10/2009, 15:15 Quote Post

To są truizmy. Cofanie się do czasów "przetpotopowych" nie ma sensu - polityka międzynarodowa jest dynamiczna, sojusze się zmieniają, sytuacja międzynarodowa się zmienia. Dzisiejszy sojusznik może być jutro wrogiem lub na odwrót. Dziś Rosja może sprzedawać technikę wojskową do Chin, jutro może tego żałować. Tak było, jest i będzie i to jest stały element (i ryzyko) polityki.
 
User is online!  PMMini Profile Post #42

     
silent_hunter
 

Poczwórny Agent, Łowca Replikantów
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.056
Nr użytkownika: 11.971

Stopień akademicki: gramotny
Zawód: przodownik pracy
 
 
post 18/10/2009, 17:10 Quote Post

QUOTE(Krzysztof M. @ 18/10/2009, 10:15)
To są truizmy. Cofanie się do czasów "przetpotopowych" nie ma sensu - polityka międzynarodowa jest dynamiczna, sojusze się zmieniają, sytuacja międzynarodowa się zmienia. Dzisiejszy sojusznik może być jutro wrogiem lub na odwrót. Dziś Rosja może sprzedawać technikę wojskową do Chin, jutro może tego żałować. Tak było, jest i będzie i to jest stały element (i ryzyko) polityki.
*


Dokładnie! Tak samo można by obarczyc Zachód za totalitaryzm Stalina bo podczas II wojny dostarczał mu broń, surowce, technologie etc. Jankeskie ciężarówki, lokomotywy, wagony szyny służyły nie tylko sowieckim żołnierzom ale też i cywilom do przewożenia ich do syberyjskich gułagów... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
sandwind
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 57.887

 
 
post 19/10/2009, 18:54 Quote Post

Tutaj jest interesujacy filmik. Zolnierz USA opowiada o sytuacji w Iraku podczas "misji pokojowej" wojsk USA za czasow prezydenta Busha. Mysle ze dobra wypowiedz mogaca pomoc wyrobic sobie zdanie na ten temat. (po angielsku) http://www.youtube.com/watch?v=fYz5gawnUeY
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Martainn
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 85
Nr użytkownika: 52.601

Marcin S.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Pracownik uczelni
 
 
post 20/10/2009, 10:31 Quote Post

Moim zdaniem głównym winowajcą odpowiedzialnym za wybuch konfliktu sunnicko-szyickiego w Iraku są Stany Zjednoczone. Co by nie mówić, za Saddama nie było konfliktu stricte religijnego. Saddama nie interesowała religia. Co więcej, dużo lepsza byłą sytuacja Asyryjczyków, Chaldejczyków i innych mniejszości. Po upadku Saddama dopiero na prawdę wybuchł konflikt stricte religijny. Zaczęły się prześladowania chrześcijan, wzrosły represje wobec Jezydów, których sytuacja była tym bardziej nieciekawa, że praktycznie wszyscy byli skupieni w jednym miejscu.
Stany Zjednoczone niepotrzebnie zaraz po wojnie wsparły jedną z opcji, zamiast spróbować sytuację jakoś wyrównać. Początkowo była szansa na porozumienie sunnicko-szyickie, ale została zaprzepaszczona. Kluczowe jest także tzw. "Przebudzenie Salafitów" wraz z ich przywódcą Abu Musaba Al-Zarqawim. Oni oprócz Muktady as-Sadra (który próbował nawiązać do wielkości swoich słynnych przodków) byli napędem konfliktu sunnicko-szyickiego. Ale źródło było inne.
Szczęśliwie sytuacja się normuje, co pokazały wybory lokalne. Radykałowie dość niespodziewanie te wybory przegrali i jest światełko w tunelu. Ciekawe są też wyniki ankiety BBC z lutego 2009. Ludzie wyraźnie opowiadają się za porozumieniem szyicko-sunnickiem. Czy ostatecznie do niego dojdzie pokażą chyba dopiero wybory krajowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej