|
|
Magnezja 189 r.p.n.e.: liczebność sił
|
|
|
|
QUOTE("Kakofonix") A te akurat oddziały poniosły bardzo ciężkie straty w tej bitwie, co musiało odbić się na ich liczebności nawet pokolenie później. A to niby dlaczego? Wszyscy polegli bezdzietnie...? Byli jedynymi męskimi członkami swoich rodzin...?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 25/09/2012, 8:06) QUOTE("Kakofonix") A te akurat oddziały poniosły bardzo ciężkie straty w tej bitwie, co musiało odbić się na ich liczebności nawet pokolenie później. A to niby dlaczego? Wszyscy polegli bezdzietnie...? Byli jedynymi męskimi członkami swoich rodzin...?
Z pewnoscią zmarli nie mieli więcej dzieci, a ich pozostawionym samopas daleko rodzinom groziła deklasacja. Warto przy tym pamiętać, że Grecy bardzo dbali o kontrolę urodzin i z reguły mieli jedno, dwoje dzieci.
|
|
|
|
|
|
|
|
Masz jakieś opracowanie na poparcie tej tezy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Kakofonix") Z pewnoscią zmarli nie mieli więcej dzieci, a ich pozostawionym samopas daleko rodzinom groziła deklasacja. Co rozumiesz przez to zdanie? I czemu zakładasz, że zanim polegli to nie zdążyli "dorobić się" potomstwa? Nb. skąd założenie o "deklasacji"? W przypadku państwa Seleucydów (ale też i Lagidów) dbanie o byt i pomyślność osadników wojskowych i ich rodzin było warunkiem przetrwania (na dłuższą metę) dynastii panującej, bo "w kraju włócznią zdobytym" władza panującego opierała się właśnie na owych "włóczniach" - czyli nie zdziwiłbym się, gdyby rodziny poległych otrzymywały finansowe wsparcie ze skarbca monarchy, ew. uzyskiwały zwolnienia podatkowe... a do tego jeszcze musiałbyś przyjąć kompletnie nierealne założenie, że wdowy pozostawały samotne do końca życia - w warunkach starożytnej wsi (i w sumie aż do czasów nam współczesnych chyba w każdym społeczeństwie rolniczym) założenie kompletnie absurdalne.
QUOTE Warto przy tym pamiętać, że Grecy bardzo dbali o kontrolę urodzin i z reguły mieli jedno, dwoje dzieci. A skąd takie założenie? Przy ówczesnym stopniu przeżywalności niemowląt...? Gdzieś wyczytał taką "mądrość", która jest kompletnie sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 25/09/2012, 17:51) Warto przy tym pamiętać, że Grecy bardzo dbali o kontrolę urodzin i z reguły mieli jedno, dwoje dzieci.
Kakofonix, nie szalej...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 25/09/2012, 23:33) QUOTE(Kakofonix @ 25/09/2012, 17:51) Warto przy tym pamiętać, że Grecy bardzo dbali o kontrolę urodzin i z reguły mieli jedno, dwoje dzieci.
Kakofonix, nie szalej...
Kolega popisuje się włąsną ignorancją? Polibiusz XXXVI 17,7, z opracowań szczegółowo Tarn Cywilizacja hellenistyczna s. 163, ze szczegółowym materiałem źródłowym dla Grecji III/II w. pne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 25/09/2012, 17:51) QUOTE(Darth Stalin @ 25/09/2012, 8:06) QUOTE("Kakofonix") A te akurat oddziały poniosły bardzo ciężkie straty w tej bitwie, co musiało odbić się na ich liczebności nawet pokolenie później. A to niby dlaczego? Wszyscy polegli bezdzietnie...? Byli jedynymi męskimi członkami swoich rodzin...? Z pewnoscią zmarli nie mieli więcej dzieci, a ich pozostawionym samopas daleko rodzinom groziła deklasacja. Warto przy tym pamiętać, że Grecy bardzo dbali o kontrolę urodzin i z reguły mieli jedno, dwoje dzieci. Przy takim rozumowaniu, populacja grecko-macedońska kurczyłaby się w zastraszającym tempie i nie miałaby możliwości rządzić czymkolwiek. Z dwójki dzieci nie każdy dożywa dorosłego życia, nie każdy musi mieć dzieci, a część męska jeszcze czasem ginie w bitwie.... dwa pokolenia i zdobywców jest jak na lekarstwo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix) To stan "ewidencyjny". Tak ocenia stan wojskowych osad syryjskich Bar-Kochva. Oczywiste jest jednak, że na dalekie wyprawy wojenne da się powołać tylko część żołnierzy. Reszta musi pilnować porządku i dobytku nieobecnych na miejscu. Ale na jakiej podstawie ta "ewidencja" wyszła Bar-Kochvie?
QUOTE Kolega popisuje się włąsną ignorancją? Polibiusz XXXVI 17,7, z opracowań szczegółowo Tarn Cywilizacja hellenistyczna s. 163, ze szczegółowym materiałem źródłowym dla Grecji III/II w. pne. Nie wiem co pisze Tarn, ale Polybios w ust. 36 [EDIT: tfu, w ust. 17. Tak swoją drogą w polskim przekładzie jest to 37.9] pisze m.in. co wobec powszechnej bezdzietności i braku ludzi możnaby zrobić, by zwiekszyć liczbę ludności i zaludnić miasta - PIĘTNUJE ludzi, którzy "zwrócili się dochełpliwości i zachłanności na mienie, a także do wygodnego i przyjemnego życia, nie chcą się żenić, a jeśli się pobiorą, nie chcą wychowywać urodzonych dzieci, lecz zaledwie jedno albo dwoje z wielu, żeby te pozostawić w bogactwie i wychowywać w zbytku" Abstrahując od tego, czy nie jest to czasem marudzenie omnibusa-we-własnym-mniemaniu (tj. Polybiosa ), ustęp bynajmniej nie traktuje o kontroli urodzin, tylko o problemach demograficznych wynikających ze zbyt rozpowszechnionego hedonizmu.
Ten post był edytowany przez sargon: 26/09/2012, 9:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Theodorus @ 26/09/2012, 8:17) [Przy takim rozumowaniu, populacja grecko-macedońska kurczyłaby się w zastraszającym tempie i nie miałaby możliwości rządzić czymkolwiek. Z dwójki dzieci nie każdy dożywa dorosłego życia, nie każdy musi mieć dzieci, a część męska jeszcze czasem ginie w bitwie.... dwa pokolenia i zdobywców jest jak na lekarstwo.
Nie ma to jak sprzeczność "logicznego rozumowania" ze źródłami. Tymczasem w świecie hellenistycznym, aż roiło się od wielkich miast, nierzadko kilkusettysięcznych. A zaludnienie Egiptu, Syrii, Azji mniejszej, czy Mezopotamii było wyższe niż w połowie XIXw. Zwróćmy uwagę, że źródła mówią o 1-2 dzieci w danym momencie, co niewyklucza, że były wcześniej jakieś inne dzieci, które zmarły. Faktem natomiast jest, że średnia życia tych, którzy przeszli choroby wieku dziecięcego była bardzo wysoka, a odsetek osób po 60-tym roku życia zbliżony do obecnego w Polsce: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=90603 Do tego dodajmy wyzwolonych niewolników, imigrantów do miast hellenistycznych ze społeczności autochtonicznych i mamy wyjaśnienie, jak jedno, czy dwoje dzieci może wystarczyć do wzrostu lokalnej populacji. Zauważmy przy tym, że w omawianym okresie pojawiła się niezwykle dynamiczna społeczność, programowo odrzucająca kontrolę urodzin - żydzi, którzy po pewnym czasie stanowili znaczącą część społeczności Bliskiego Wschodu, zapewne ok. 12% (ekstrapolując dane egipskie).
EDIT:
QUOTE(sargon @ 26/09/2012, 8:42) Ale na jakiej podstawie ta "ewidencja" wyszła Bar-Kochvie?
Niestety, jego pracę o wojskowości seleucydzkiej znam tylko pośrednio.
Ten post był edytowany przez Kakofonix: 26/09/2012, 13:57
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 26/09/2012, 9:42) QUOTE Kolega popisuje się włąsną ignorancją? Polibiusz XXXVI 17,7, z opracowań szczegółowo Tarn Cywilizacja hellenistyczna s. 163, ze szczegółowym materiałem źródłowym dla Grecji III/II w. pne. Nie wiem co pisze Tarn, ale Polybios w ust. 36 [EDIT: tfu, w ust. 17. Tak swoją drogą w polskim przekładzie jest to 37.9] pisze m.in. co wobec powszechnej bezdzietności i braku ludzi możnaby zrobić, by zwiekszyć liczbę ludności i zaludnić miasta - PIĘTNUJE ludzi, którzy "zwrócili się dochełpliwości i zachłanności na mienie, a także do wygodnego i przyjemnego życia, nie chcą się żenić, a jeśli się pobiorą, nie chcą wychowywać urodzonych dzieci, lecz zaledwie jedno albo dwoje z wielu, żeby te pozostawić w bogactwie i wychowywać w zbytku"Abstrahując od tego, czy nie jest to czasem marudzenie omnibusa-we-własnym-mniemaniu (tj. Polybiosa ), ustęp bynajmniej nie traktuje o kontroli urodzin, tylko o problemach demograficznych wynikających ze zbyt rozpowszechnionego hedonizmu. Można dodać jeszcze jedno, że ostrze tego piętnowania skierowane jest na arystokrację/bogaczy, stanowiących nie wielki odsetek całej popolacji. Biedoty i klasy średniej to raczej nie dotyczyło (bo te nie żyły w bogactwie i zbytku), a to właśnie one ze względu na swą liczebność przede wszystkim decydowały o sile demograficznej społeczeństwa.
Kakofonixie prowadzenie przez Ciebie dyskusji w sposób wybiórczy nie doprowadzi nas do żadnych wniosków (no chyba, że uznajesz naszą argumentację, ale prosiłbym o potwierdzenie).
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 27/09/2012, 7:44
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 27/09/2012, 7:12) QUOTE(sargon @ 26/09/2012, 9:42) QUOTE Kolega popisuje się włąsną ignorancją? Polibiusz XXXVI 17,7, z opracowań szczegółowo Tarn Cywilizacja hellenistyczna s. 163, ze szczegółowym materiałem źródłowym dla Grecji III/II w. pne. Nie wiem co pisze Tarn, ale Polybios w ust. 36 [EDIT: tfu, w ust. 17. Tak swoją drogą w polskim przekładzie jest to 37.9] pisze m.in. co wobec powszechnej bezdzietności i braku ludzi możnaby zrobić, by zwiekszyć liczbę ludności i zaludnić miasta - PIĘTNUJE ludzi, którzy "zwrócili się dochełpliwości i zachłanności na mienie, a także do wygodnego i przyjemnego życia, nie chcą się żenić, a jeśli się pobiorą, nie chcą wychowywać urodzonych dzieci, lecz zaledwie jedno albo dwoje z wielu, żeby te pozostawić w bogactwie i wychowywać w zbytku"Abstrahując od tego, czy nie jest to czasem marudzenie omnibusa-we-własnym-mniemaniu (tj. Polybiosa ), ustęp bynajmniej nie traktuje o kontroli urodzin, tylko o problemach demograficznych wynikających ze zbyt rozpowszechnionego hedonizmu. Można dodać jeszcze jedno, że ostrze tego piętnowania skierowane jest na arystokrację/bogaczy, stanowiących nie wielki odsetek całej popolacji. Biedoty i klasy średniej to raczej nie dotyczyło (bo te nie żyły w bogactwie i zbytku), a to właśnie one ze względu na swą liczebność przede wszystkim decydowały o sile demograficznej społeczeństwa. Kakofonixie prowadzenie przez Ciebie dyskusji w sposób wybiórczy nie doprowadzi nas do żadnych wniosków (no chyba, że uznajesz naszą argumentację, ale prosiłbym o potwierdzenie).
Tarn powołuje się też na szereg innych źródeł, głownie inskrypcyjnych. Radziłbym do niego sięgnąć, przed formułowaniem tak stanowczo własnego zdania.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 27/09/2012, 9:14) Tarn powołuje się też na szereg innych źródeł, głownie inskrypcyjnych. Radziłbym do niego sięgnąć, przed formułowaniem tak stanowczo własnego zdania. I kto to pisze?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix) Tarn powołuje się też na szereg innych źródeł, głownie inskrypcyjnych. Radziłbym do niego sięgnąć, przed formułowaniem tak stanowczo własnego zdania. Radziłbym kontrolować co faktycznie jest w źródłach, które ten czy inny autor przywołuje, bo inaczej można się nieco naciąć..., jak to było widać. A te "inne źródła, głównie inskrypcyjne", na które się Tarn powołuje, to które konkretnie? Może tu też coś da się ekhem..., skontrolować?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 27/09/2012, 16:45) QUOTE(Kakofonix) Tarn powołuje się też na szereg innych źródeł, głownie inskrypcyjnych. Radziłbym do niego sięgnąć, przed formułowaniem tak stanowczo własnego zdania. Radziłbym kontrolować co faktycznie jest w źródłach, które ten czy inny autor przywołuje, bo inaczej można się nieco naciąć..., jak to było widać. A te "inne źródła, głównie inskrypcyjne", na które się Tarn powołuje, to które konkretnie? Może tu też coś da się ekhem..., skontrolować?
Tarn pisze np, że zachowały się dane szczegółowe o 79 rodzinach, które otrzymały obywatelstwo Miletu w latach 228-220. Rodziny te miały 118 synów i 28 córek, wśród nich była znaczna liczba małoletnich. W Eretrii w III w. pne, tylko 2 rodziny spośród 19 miały więcej niż jednego syna. Podobne dane mamy z Delf i Farsalos. Regułą było, że nie chowano więcej niż jednej córki. Z 600 rodzin wymienionych na inskrypcjach delfijskich z IIw. tylko 1% miało 2 córki. Podobnie jest, jeżeli chodzi o dane z Miletu. Powszechne były adopcje - ok. 100r. pne na 40 urzędników Rodos, 6 ma adoptowanych synów, a w jednym z demów 3 z 4 urzędników. Tarn pisze, że znamy tylko jeden przypadek hellenistycznej rodziny złożonej z więcej niż 5 osób (7 osób, na Rodos), nie licząc 8-osobowego potomstwa Kleopatry Tea, z tym, że tu było z trzech małżeństw.
Do tego ponownie zwracam uwagę, że autorzy greko-rzymscy podkreślają, że żydzi wyróżniali się brakiem kontroli płodności, skutkie czego mnożyli się bez opamiętania.
Ten post był edytowany przez Kakofonix: 28/09/2012, 8:00
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale to są dane dla rodzin MIEJSKICH! A rekruci do falangi to ROLNICY!
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|