Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Magnezja 189 r.p.n.e.: liczebność sił
     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 25/09/2012, 8:06 Quote Post

QUOTE("Kakofonix")
A te akurat oddziały poniosły bardzo ciężkie straty w tej bitwie, co musiało odbić się na ich liczebności nawet pokolenie później.

A to niby dlaczego? Wszyscy polegli bezdzietnie...? Byli jedynymi męskimi członkami swoich rodzin...?
 
Post #16

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/09/2012, 17:51 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 25/09/2012, 8:06)
QUOTE("Kakofonix")
A te akurat oddziały poniosły bardzo ciężkie straty w tej bitwie, co musiało odbić się na ich liczebności nawet pokolenie później.

A to niby dlaczego? Wszyscy polegli bezdzietnie...? Byli jedynymi męskimi członkami swoich rodzin...?
*



Z pewnoscią zmarli nie mieli więcej dzieci, a ich pozostawionym samopas daleko rodzinom groziła deklasacja. Warto przy tym pamiętać, że Grecy bardzo dbali o kontrolę urodzin i z reguły mieli jedno, dwoje dzieci.
 
Post #17

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 25/09/2012, 21:58 Quote Post

Masz jakieś opracowanie na poparcie tej tezy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 25/09/2012, 23:30 Quote Post

QUOTE("Kakofonix")
Z pewnoscią zmarli nie mieli więcej dzieci, a ich pozostawionym samopas daleko rodzinom groziła deklasacja.

Co rozumiesz przez to zdanie? I czemu zakładasz, że zanim polegli to nie zdążyli "dorobić się" potomstwa?
Nb. skąd założenie o "deklasacji"? W przypadku państwa Seleucydów (ale też i Lagidów) dbanie o byt i pomyślność osadników wojskowych i ich rodzin było warunkiem przetrwania (na dłuższą metę) dynastii panującej, bo "w kraju włócznią zdobytym" władza panującego opierała się właśnie na owych "włóczniach" - czyli nie zdziwiłbym się, gdyby rodziny poległych otrzymywały finansowe wsparcie ze skarbca monarchy, ew. uzyskiwały zwolnienia podatkowe... a do tego jeszcze musiałbyś przyjąć kompletnie nierealne założenie, że wdowy pozostawały samotne do końca życia - w warunkach starożytnej wsi (i w sumie aż do czasów nam współczesnych chyba w każdym społeczeństwie rolniczym) założenie kompletnie absurdalne.

QUOTE
Warto przy tym pamiętać, że Grecy bardzo dbali o kontrolę urodzin i z reguły mieli jedno, dwoje dzieci.

A skąd takie założenie? Przy ówczesnym stopniu przeżywalności niemowląt...? Gdzieś wyczytał taką "mądrość", która jest kompletnie sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem?
 
Post #19

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/09/2012, 23:33 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 25/09/2012, 17:51)
Warto przy tym pamiętać, że Grecy bardzo dbali o kontrolę urodzin i z reguły mieli jedno, dwoje dzieci.
Kakofonix, nie szalej... rolleyes.gif wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 26/09/2012, 3:01 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 25/09/2012, 23:33)
QUOTE(Kakofonix @ 25/09/2012, 17:51)
Warto przy tym pamiętać, że Grecy bardzo dbali o kontrolę urodzin i z reguły mieli jedno, dwoje dzieci.
Kakofonix, nie szalej... rolleyes.gif wink.gif
*




Kolega popisuje się włąsną ignorancją? Polibiusz XXXVI 17,7, z opracowań szczegółowo Tarn Cywilizacja hellenistyczna s. 163, ze szczegółowym materiałem źródłowym dla Grecji III/II w. pne.
 
Post #21

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 26/09/2012, 8:17 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 25/09/2012, 17:51)
QUOTE(Darth Stalin @ 25/09/2012, 8:06)
QUOTE("Kakofonix")
A te akurat oddziały poniosły bardzo ciężkie straty w tej bitwie, co musiało odbić się na ich liczebności nawet pokolenie później.

A to niby dlaczego? Wszyscy polegli bezdzietnie...? Byli jedynymi męskimi członkami swoich rodzin...?
*



Z pewnoscią zmarli nie mieli więcej dzieci, a ich pozostawionym samopas daleko rodzinom groziła deklasacja. Warto przy tym pamiętać, że Grecy bardzo dbali o kontrolę urodzin i z reguły mieli jedno, dwoje dzieci.
*


Przy takim rozumowaniu, populacja grecko-macedońska kurczyłaby się w zastraszającym tempie i nie miałaby możliwości rządzić czymkolwiek. Z dwójki dzieci nie każdy dożywa dorosłego życia, nie każdy musi mieć dzieci, a część męska jeszcze czasem ginie w bitwie.... dwa pokolenia i zdobywców jest jak na lekarstwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 26/09/2012, 8:42 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
To stan "ewidencyjny". Tak ocenia stan wojskowych osad syryjskich Bar-Kochva. Oczywiste jest jednak, że na dalekie wyprawy wojenne da się powołać tylko część żołnierzy. Reszta musi pilnować porządku i dobytku nieobecnych na miejscu.
Ale na jakiej podstawie ta "ewidencja" wyszła Bar-Kochvie?

QUOTE
Kolega popisuje się włąsną ignorancją? Polibiusz XXXVI 17,7, z opracowań szczegółowo Tarn Cywilizacja hellenistyczna s. 163, ze szczegółowym materiałem źródłowym dla Grecji III/II w. pne.
Nie wiem co pisze Tarn, ale Polybios w ust. 36 [EDIT: tfu, w ust. 17. Tak swoją drogą w polskim przekładzie jest to 37.9] pisze m.in. co wobec powszechnej bezdzietności i braku ludzi możnaby zrobić, by zwiekszyć liczbę ludności i zaludnić miasta - PIĘTNUJE ludzi, którzy "zwrócili się dochełpliwości i zachłanności na mienie, a także do wygodnego i przyjemnego życia, nie chcą się żenić, a jeśli się pobiorą, nie chcą wychowywać urodzonych dzieci, lecz zaledwie jedno albo dwoje z wielu, żeby te pozostawić w bogactwie i wychowywać w zbytku"
Abstrahując od tego, czy nie jest to czasem marudzenie omnibusa-we-własnym-mniemaniu (tj. Polybiosa smile.gif ), ustęp bynajmniej nie traktuje o kontroli urodzin, tylko o problemach demograficznych wynikających ze zbyt rozpowszechnionego hedonizmu.

Ten post był edytowany przez sargon: 26/09/2012, 9:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 26/09/2012, 8:49 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 26/09/2012, 8:17)
[Przy takim rozumowaniu, populacja grecko-macedońska kurczyłaby się w zastraszającym tempie i nie miałaby możliwości rządzić czymkolwiek. Z dwójki dzieci nie każdy dożywa dorosłego życia, nie każdy musi mieć dzieci, a część męska jeszcze czasem ginie w bitwie.... dwa pokolenia i zdobywców jest jak na lekarstwo.
*



Nie ma to jak sprzeczność "logicznego rozumowania" smile.gif ze źródłami. Tymczasem w świecie hellenistycznym, aż roiło się od wielkich miast, nierzadko kilkusettysięcznych. A zaludnienie Egiptu, Syrii, Azji mniejszej, czy Mezopotamii było wyższe niż w połowie XIXw.
Zwróćmy uwagę, że źródła mówią o 1-2 dzieci w danym momencie, co niewyklucza, że były wcześniej jakieś inne dzieci, które zmarły. Faktem natomiast jest, że średnia życia tych, którzy przeszli choroby wieku dziecięcego była bardzo wysoka, a odsetek osób po 60-tym roku życia zbliżony do obecnego w Polsce:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=90603
Do tego dodajmy wyzwolonych niewolników, imigrantów do miast hellenistycznych ze społeczności autochtonicznych i mamy wyjaśnienie, jak jedno, czy dwoje dzieci może wystarczyć do wzrostu lokalnej populacji. Zauważmy przy tym, że w omawianym okresie pojawiła się niezwykle dynamiczna społeczność, programowo odrzucająca kontrolę urodzin - żydzi, którzy po pewnym czasie stanowili znaczącą część społeczności Bliskiego Wschodu, zapewne ok. 12% (ekstrapolując dane egipskie).

EDIT:
QUOTE(sargon @ 26/09/2012, 8:42)
Ale na jakiej podstawie ta "ewidencja" wyszła Bar-Kochvie?



Niestety, jego pracę o wojskowości seleucydzkiej znam tylko pośrednio.

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 26/09/2012, 13:57
 
Post #24

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 27/09/2012, 7:12 Quote Post

QUOTE(sargon @ 26/09/2012, 9:42)
QUOTE
Kolega popisuje się włąsną ignorancją? Polibiusz XXXVI 17,7, z opracowań szczegółowo Tarn Cywilizacja hellenistyczna s. 163, ze szczegółowym materiałem źródłowym dla Grecji III/II w. pne.
Nie wiem co pisze Tarn, ale Polybios w ust. 36 [EDIT: tfu, w ust. 17. Tak swoją drogą w polskim przekładzie jest to 37.9] pisze m.in. co wobec powszechnej bezdzietności i braku ludzi możnaby zrobić, by zwiekszyć liczbę ludności i zaludnić miasta - PIĘTNUJE ludzi, którzy "zwrócili się dochełpliwości i zachłanności na mienie, a także do wygodnego i przyjemnego życia, nie chcą się żenić, a jeśli się pobiorą, nie chcą wychowywać urodzonych dzieci, lecz zaledwie jedno albo dwoje z wielu, żeby te pozostawić w bogactwie i wychowywać w zbytku"
Abstrahując od tego, czy nie jest to czasem marudzenie omnibusa-we-własnym-mniemaniu (tj. Polybiosa smile.gif ), ustęp bynajmniej nie traktuje o kontroli urodzin, tylko o problemach demograficznych wynikających ze zbyt rozpowszechnionego hedonizmu.
*


Można dodać jeszcze jedno, że ostrze tego piętnowania skierowane jest na arystokrację/bogaczy, stanowiących nie wielki odsetek całej popolacji. Biedoty i klasy średniej to raczej nie dotyczyło (bo te nie żyły w bogactwie i zbytku), a to właśnie one ze względu na swą liczebność przede wszystkim decydowały o sile demograficznej społeczeństwa.

Kakofonixie prowadzenie przez Ciebie dyskusji w sposób wybiórczy nie doprowadzi nas do żadnych wniosków (no chyba, że uznajesz naszą argumentację, ale prosiłbym o potwierdzenie).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 27/09/2012, 7:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 27/09/2012, 8:14 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 27/09/2012, 7:12)
QUOTE(sargon @ 26/09/2012, 9:42)
QUOTE
Kolega popisuje się włąsną ignorancją? Polibiusz XXXVI 17,7, z opracowań szczegółowo Tarn Cywilizacja hellenistyczna s. 163, ze szczegółowym materiałem źródłowym dla Grecji III/II w. pne.
Nie wiem co pisze Tarn, ale Polybios w ust. 36 [EDIT: tfu, w ust. 17. Tak swoją drogą w polskim przekładzie jest to 37.9] pisze m.in. co wobec powszechnej bezdzietności i braku ludzi możnaby zrobić, by zwiekszyć liczbę ludności i zaludnić miasta - PIĘTNUJE ludzi, którzy "zwrócili się dochełpliwości i zachłanności na mienie, a także do wygodnego i przyjemnego życia, nie chcą się żenić, a jeśli się pobiorą, nie chcą wychowywać urodzonych dzieci, lecz zaledwie jedno albo dwoje z wielu, żeby te pozostawić w bogactwie i wychowywać w zbytku"
Abstrahując od tego, czy nie jest to czasem marudzenie omnibusa-we-własnym-mniemaniu (tj. Polybiosa smile.gif ), ustęp bynajmniej nie traktuje o kontroli urodzin, tylko o problemach demograficznych wynikających ze zbyt rozpowszechnionego hedonizmu.
*


Można dodać jeszcze jedno, że ostrze tego piętnowania skierowane jest na arystokrację/bogaczy, stanowiących nie wielki odsetek całej popolacji. Biedoty i klasy średniej to raczej nie dotyczyło (bo te nie żyły w bogactwie i zbytku), a to właśnie one ze względu na swą liczebność przede wszystkim decydowały o sile demograficznej społeczeństwa.

Kakofonixie prowadzenie przez Ciebie dyskusji w sposób wybiórczy nie doprowadzi nas do żadnych wniosków (no chyba, że uznajesz naszą argumentację, ale prosiłbym o potwierdzenie).
*



Tarn powołuje się też na szereg innych źródeł, głownie inskrypcyjnych. Radziłbym do niego sięgnąć, przed formułowaniem tak stanowczo własnego zdania.
 
Post #26

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 27/09/2012, 10:34 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 27/09/2012, 9:14)
Tarn powołuje się też na szereg innych źródeł, głownie inskrypcyjnych. Radziłbym do niego sięgnąć, przed formułowaniem tak stanowczo własnego zdania.
*

I kto to pisze? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/09/2012, 16:45 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
Tarn powołuje się też na szereg innych źródeł, głownie inskrypcyjnych. Radziłbym do niego sięgnąć, przed formułowaniem tak stanowczo własnego zdania.
Radziłbym kontrolować co faktycznie jest w źródłach, które ten czy inny autor przywołuje, bo inaczej można się nieco naciąć..., jak to było widać.
A te "inne źródła, głównie inskrypcyjne", na które się Tarn powołuje, to które konkretnie? Może tu też coś da się ekhem..., skontrolować?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 28/09/2012, 6:12 Quote Post

QUOTE(sargon @ 27/09/2012, 16:45)
QUOTE(Kakofonix)
Tarn powołuje się też na szereg innych źródeł, głownie inskrypcyjnych. Radziłbym do niego sięgnąć, przed formułowaniem tak stanowczo własnego zdania.
Radziłbym kontrolować co faktycznie jest w źródłach, które ten czy inny autor przywołuje, bo inaczej można się nieco naciąć..., jak to było widać.
A te "inne źródła, głównie inskrypcyjne", na które się Tarn powołuje, to które konkretnie? Może tu też coś da się ekhem..., skontrolować?
*



Tarn pisze np, że zachowały się dane szczegółowe o 79 rodzinach, które otrzymały obywatelstwo Miletu w latach 228-220. Rodziny te miały 118 synów i 28 córek, wśród nich była znaczna liczba małoletnich. W Eretrii w III w. pne, tylko 2 rodziny spośród 19 miały więcej niż jednego syna. Podobne dane mamy z Delf i Farsalos. Regułą było, że nie chowano więcej niż jednej córki. Z 600 rodzin wymienionych na inskrypcjach delfijskich z IIw. tylko 1% miało 2 córki. Podobnie jest, jeżeli chodzi o dane z Miletu. Powszechne były adopcje - ok. 100r. pne na 40 urzędników Rodos, 6 ma adoptowanych synów, a w jednym z demów 3 z 4 urzędników. Tarn pisze, że znamy tylko jeden przypadek hellenistycznej rodziny złożonej z więcej niż 5 osób (7 osób, na Rodos), nie licząc 8-osobowego potomstwa Kleopatry Tea, z tym, że tu było z trzech małżeństw.

Do tego ponownie zwracam uwagę, że autorzy greko-rzymscy podkreślają, że żydzi wyróżniali się brakiem kontroli płodności, skutkie czego mnożyli się bez opamiętania.

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 28/09/2012, 8:00
 
Post #29

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 28/09/2012, 10:03 Quote Post

Ale to są dane dla rodzin MIEJSKICH! A rekruci do falangi to ROLNICY!
 
Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej