Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Prehistoria człowieka _ Ewolucja koloru skóry

Napisany przez: Arbago 21/01/2012, 0:56

Witam.

Interesuje mnie aspekt biologiczny wyodrębnienia się populacji ludzkich o jaśniejszej skórze od (jak mniemam) pierwotnie ciemnej skórze przodków z Afryki.

Nie chcę tu rozpoczynać dyskusji o "rasach", bo zaraz się zaczną pyskówki zwolenników i przeciwników tego określenia.

Chodzi mi o sam proces, kiedy to mogło się stać i jak do tego doszło, że przynależność do rasy ludzkiej dzielą on:
user posted image
i on:
user posted image

Mam też pytanie odnośnie przyszłości. Jeżeli ewolucja zmieniała kolor skóry ludzi na podstawie przystosowania do warunków zewnętrznych to czy biali Australijczycy staną się kiedyś ludźmi czarnoskórymi, a Black British staną się kiedyś biłoskórymi. Jeśli tak, to ile tysięcy lat na to trzeba.

Napisany przez: Alexander Malinowski 21/01/2012, 1:42

Był taki artykuł bodajże w Świecie Nauki, jeśli nie Wiedzy i Życie.

Nadmierne promieniowanie wchłaniane przez bladą skórę niszczy kwas foliowy, a więc szkodzi płodności człowieka. Z kolei czarnoskórzy w klimacie arktycznym cierpią na niedobór witaminy D i związane z tym konsekwencje dla kości.

(Co ciekawe, ciemnoskórzy eskimosi żyją na Dalekiej Północy dzięki diecie opartej na bogatym w witaminę D tranie.)

Skala doboru naturalnego to zapewne tysiące lat.


QUOTE(Arbago @ 21/01/2012, 1:56)
Witam.

Interesuje mnie aspekt biologiczny wyodrębnienia się populacji ludzkich o jaśniejszej skórze od (jak mniemam) pierwotnie ciemnej skórze przodków z Afryki.

Nie chcę tu rozpoczynać dyskusji o "rasach", bo zaraz się zaczną pyskówki zwolenników i przeciwników tego określenia.

Chodzi mi o sam proces, kiedy to mogło się stać i jak do tego doszło, że przynależność do rasy ludzkiej dzielą on:
user posted image
i on:
user posted image

Mam też pytanie odnośnie przyszłości. Jeżeli ewolucja zmieniała kolor skóry ludzi na podstawie przystosowania do warunków zewnętrznych to czy biali Australijczycy staną się kiedyś ludźmi czarnoskórymi, a Black British staną się kiedyś biłoskórymi. Jeśli tak, to ile tysięcy lat na to trzeba.
*



Napisany przez: kmat 21/01/2012, 13:23

CODE
Chodzi mi o sam proces, kiedy to mogło się stać

Po mojemu to jeszcze za lodowca. Potem, kiedy populacje blond rozeszły się od Atlantyku po Turkiestan obszar był chyba za duży aby utrzymać jeden kierunek ewolucji.
CODE
Mam też pytanie odnośnie przyszłości. Jeżeli ewolucja zmieniała kolor skóry ludzi na podstawie przystosowania do warunków zewnętrznych to czy biali Australijczycy staną się kiedyś ludźmi czarnoskórymi, a Black British staną się kiedyś biłoskórymi. Jeśli tak, to ile tysięcy lat na to trzeba.

Zapewne mniej niż w przeszłości. Wtedy to się musiało samo wymutować, dziś odpowiednie geny mogą przeniknąć przez mieszanie z tubylcami. Zresztą chyba nie zakładamy, że za np. 5000 lat będą jacyś odrębni white i black British?
CODE
i jak do tego doszło, że przynależność do rasy ludzkiej dzielą on:

Tu Alexander ciekawie wyjaśnił. Aczkolwiek, mogły jeszcze zadziałać jakieś efekty dryfu, czy doboru płciowego. Odpowiednie mutacje musiały się też pojawić. Tubylcy Syberii czy Kanady w podobnych warunkach ewoluowali jednak w innym kierunku - widać chabrooki blondasek nie jest jedynym możliwym przystosowaniem.

Napisany przez: kacperek 21/01/2012, 14:21

[quote=Arbago,21/01/2012, 1:56]
Witam.

Interesuje mnie aspekt biologiczny wyodrębnienia się populacji ludzkich o jaśniejszej skórze od (jak mniemam) pierwotnie ciemnej skórze przodków z Afryki.

Pierwotnie to prawdopodobnie nasi przodkowie byli biali, póki nie stracili sierści. Wtedy dopiero przewagę przystosowawczą zyskały adaptacje w kierunku genetycznie trwałego wysokiego poziomu melanin w skórze. Kiedy mogło się to stać? Jakieś kilkaset tysięcy lat temu, bo Murzynięta rodzą się białe i ciemnieją dopiero w drugim miesiącu życia.
Potem, około stu tysięcy lat temu plus minus nawet do 50.000), gdy ludzkie populacje przekroczyły czterdziesty równoleżnik, zaczęło się lepiej kalkulować posiadanie białej skóry - z uwagi na syntezę witaminy D i lepsze zatrzymywanie ciepła w organizmie. Przy czym każda populacja osobno wchodziła na te drogę i stad dziś mamy nie tylko białych, ale także przeróżne odcienie czerwieni i żółci

Mam też pytanie odnośnie przyszłości. Jeżeli ewolucja zmieniała kolor skóry ludzi na podstawie przystosowania do warunków zewnętrznych to czy biali Australijczycy staną się kiedyś ludźmi czarnoskórymi, a Black British staną się kiedyś biłoskórymi. Jeśli tak, to ile tysięcy lat na to trzeba.

Jak to możemy obserwować w krajach bez większych uprzedzeń rasowych, (jak np. Brazylia) wszystko się ładnie wymiesza, zwłaszcza że brakuje już (dzięki odzieży, mieszkaniom, dużej podaży żywności i medycynie) czynników selekcyjnych na skórę ciemną lub jasną.

Napisany przez: Travis 21/01/2012, 14:29

QUOTE
Brazylia

Myślę, że autorowi wątku chodziło raczej o inny schemat "ciemnienia" rasy białej. Nie na drodze mieszanych związków lecz stricte z powodów klimatycznych (nasłonecznienie). Też kiedyś intrygowała mnie ta kwestia - ile tysiącleci musieliby mieszkać dajmy na to Burowie w Afryce Południowej, aby ich skóra przybrała śniady odcień? Oczywiście zakładając, że byliby hermetycznie zamkniętą populacją nie płodzącą dzieci z autochtonami.

Przykład z Eskimosami jest faktycznie bardzo interesujący, choć prawdopodobnie zasiedlili oni swe obecne tereny już w czasach naszej ery a więc nie mieli zbyt dużo czasu, by "zbieleć". W ogóle sprawa z Nowym Światem wygląda bardzo frapująco. Majowie czy Indianie z Kolumbii, którzy poddani są od tysięcy lat mocnemu promieniowaniu słonecznemu wcale nie są dużo ciemniejsi od Indian dajmy na to z Quebeku, Montany czy Patagonii confused1.gif

Napisany przez: kmat 21/01/2012, 15:38

CODE
Też kiedyś intrygowała mnie ta kwestia - ile tysiącleci musieliby mieszkać dajmy na to Burowie w Afryce Południowej, aby ich skóra przybrała śniady odcień?

Południowe krańce Afryki to jednak kawałek od równika, presja środowiska nie musi być duża.
CODE
Oczywiście zakładając, że byliby hermetycznie zamkniętą populacją nie płodzącą dzieci z autochtonami.

A możemy przyjąć takie założenie? Burowie "od zawsze" byli izolacjonistyczni, niemniej ci Koloredzi, Griqua i Basterowie skądś się wzięli.
CODE
Przykład z Eskimosami jest faktycznie bardzo interesujący, choć prawdopodobnie zasiedlili oni swe obecne tereny już w czasach naszej ery a więc nie mieli zbyt dużo czasu, by "zbieleć".

Coby było ciekawiej, to wcześniej w znacząco innych warunkach raczej nie mieszkali. W końcu przybyli na dzisiejsze tereny raczej ze Syberii niż z Hawajów. Tu mi przychodzą dwie rzeczy na myśl:
1) Nasłonecznienie może nie być duże, ale doliczając ultrafiolet odbity od wody, lodu czy śniegu jest go całkiem sporo. Arktyczna ślepota w końcu o czymś świadczy.
2) Jak pisałem, blady blondasek nie musi być jedynym możliwym przystosowaniem.
CODE
W ogóle sprawa z Nowym Światem wygląda bardzo frapująco. Majowie czy Indianie z Kolumbii, którzy poddani są od tysięcy lat mocnemu promieniowaniu słonecznemu wcale nie są dużo ciemniejsi od Indian dajmy na to z Quebeku, Montany czy Patagonii confused1.gif

Pewne różnice jednak są, choć oczywiście mniejsze niż w Starym Świecie. Ale i czas na przystosowanie mieli krótszy - zasadnicza migracja do Ameryki to kilkanaście tysięcy lat temu, do Europy kilkadziesiąt. Do tego w Starym Świecie dochodziły krzyżówki z różnymi presapiens, które miały prawo przyśpieszyć różnicowanie.

Napisany przez: Arheim 21/01/2012, 20:38

QUOTE
Murzynięta rodzą się białe i ciemnieją dopiero w drugim miesiącu życia.

Bylem na porodowce i widziałem na własne oczy ze murzyniątko było zaraz po urodzeniu czarne rolleyes.gif

Napisany przez: kacperek 21/01/2012, 21:11

A to ciekawe - ja z kolei widziałem coś przeciwnego. A niestety nie mogę nigdzie znaleźć na ten temat żadnych badan. Wyglądałoby wiec na to, iż niektórzy Murzyni sczernieli wtórnie. Ale w takim przypadku sprawy zaczynają wygladać inaczej...

Napisany przez: Travis 21/01/2012, 22:19

Pomocna mapka do tematu:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Unlabeled_Renatto_Luschan_Skin_color_map.svg

Napisany przez: Alexander Malinowski 21/01/2012, 23:15

Tylko, że ta mapka jest bardzo stara - pochodzi sprzed stu lat. Dostrzegam znaczące błędy. W płn-wsch Brazylii - na równiku - jest duży udział murzynów, a wg. mapki tam mieszkają biali. Biali mieszkają na południu Brazylii.

Wg. mapki w Australii mieszkają czarni, ale przecież większość mieszkańców to bardzo biali Irlandczycy, Szkoci i Anglicy. Oni mają totalny brak barwnika i dużo raków skóry...

QUOTE(Travis @ 21/01/2012, 23:19)
Pomocna mapka do tematu:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Unlabeled_Renatto_Luschan_Skin_color_map.svg
*



Ta mapa wygląda sensowniej:

http://maps.grida.no/go/graphic/skin-colour-map-indigenous-people

Napisany przez: Travis 21/01/2012, 23:28

Aleksandrze, ale ta mapa odnosi się do populacji autochtonicznej (z resztą Twoja tak samo)!!!

Napisany przez: kmat 22/01/2012, 1:16

Co ciekawe, według tych map, zwłaszcza drugiej, wcale nie jest tak, że Indianie są kolorystycznie jednolici, choć zmienność jest jakby mniejsza niż w starym świecie.

Napisany przez: Svetonius21 21/04/2012, 22:45

Ta druga mapa to raczej poziom promieniowania UV podaje-inaczej wynikałoby z niej że Eskimosi i tubylcy syberyjscy są jaśniejsi od Duńczyków (da się tak tongue.gif ) A co do Burów i nnnych Australijczyków-przy współczesnym poziomie medycyny, jeśli założyć że się z nikim nie przemieszają to pewnie nie ściemnieją nigdy-nie mają potrzeby (od czego są ubrania, kremy z filtrem, kwas foliowy można suplementować). Nawet wśród białych w tropikach rak skóry nie jest szczególnie częstym powodem zgonów (ponadto dotyka głównie ludzi po pięćdziesiątce-w tym wieku zdecydowana większość ludzi ma już potomstwo) przeciętnie biały Australijczyk żyje zaś średnio 17 lat dłużej od Aborygena, więc ciemna skóra w tropikach to na dzień dzisiejszy marna zaleta w porównaniu do dostępu do nowoczesnej medycyny.
Ciekawe jak wytłumaczyć pewien fenomen-wymarli obecnie tubylcy Tasmańscy mieli bardzo ciemną skórę mimo iż Tasmania leży na średnich szerokościach geograficznych-około 42-43°S, czyli równie daleko od równika co Rzym, Chicago, Marsylia czy Władywostok. Ponadto od końca epoki lodowcowej żyli w izolacji, więc o dopływie obcych genów nie może być mowy, a 10 000 lat powinno im chyba wystarczyć aby chociaż trochę pojaśnieli? Europejczykom wystarczyło jakoś od ustąpienia lodowca by na północy kontynentu wytworzyć różne kolory włosów i oczu.

Napisany przez: Pietrow 22/04/2012, 9:17

Mnie nurtuje też sprawa Ajnów - dalekowschodniej populacji paleoazjatyckiej. Dlaczego "czyści" Ajnowie (Ajnu="istota ludzka") byli biali i najbardziej statystycznie uwłosieni na świecie? Otoczeni morzem żółtych i znikomo zarośniętych. Geny ajnuskie mają też ponoć indiańscy Szoszoni (często brodaci).
Może warto też zastanowić się nad etiologią bielactwa, wnioskując też a rebours?

Napisany przez: balum 22/04/2012, 10:46

QUOTE
czy biali Australijczycy staną się kiedyś ludźmi czarnoskórymi, a Black British staną się kiedyś biłoskórymi. Jeśli tak, to ile tysięcy lat na to trzeba.

Czy mamy obecnie do czynenia z doborem naturalnym w przypadku ludzi? Czy jasnoskórzy Na Wyspach Brytyjskich maja przewage i odchowuja dzieki niej liczniejsze potomstwo niż ciemnoskórzy? Wedle mej wiedzy nie. To samo z Australią. Białasy w Australii przy obecnym trybie zycia, nie wymieraja od poparzeń czy raka. Wystarczy, jak unikaja nadmiernego wystawiania się na UV.

Napisany przez: Piast anonim 23/04/2012, 0:44

QUOTE
ile tysiącleci musieliby mieszkać dajmy na to Burowie w Afryce Południowej, aby ich skóra przybrała śniady odcień? Oczywiście zakładając, że byliby hermetycznie zamkniętą populacją nie płodzącą dzieci z autochtonami.


Z autochtonami czyli z kim? - bo chyba nie z Bantu którzy w ten region dotarli równo a nawet później niż Holendrzy. Prawdziwymi autochtonami w tym rejonie byli Hotentoci i z nimi Burowie mieszali się całkiem aktywnie.

Napisany przez: kmat 24/04/2012, 23:12

Svetonius21

CODE
A co do Burów i nnnych Australijczyków-przy współczesnym poziomie medycyny, jeśli założyć że się z nikim nie przemieszają to pewnie nie ściemnieją nigdy-nie mają potrzeby (od czego są ubrania, kremy z filtrem, kwas foliowy można suplementować).

To nie do końca tak. Po pierwsze te wynalazki nie redukują przecież problemu do zera. Po drugie kremy, filtry itp. coś tam jednak kosztują, co odrobinkę bardziej obciąża finansowo, co przy długiej perspektywie czasowej w końcu da jakieś efekty.
CODE
Nawet wśród białych w tropikach rak skóry nie jest szczególnie częstym powodem zgonów (ponadto dotyka głównie ludzi po pięćdziesiątce-w tym wieku zdecydowana większość ludzi ma już potomstwo) przeciętnie biały Australijczyk żyje zaś średnio 17 lat dłużej od Aborygena, więc ciemna skóra w tropikach to na dzień dzisiejszy marna zaleta w porównaniu do dostępu do nowoczesnej medycyny.

I tak i nie. To oznacza pewien ułamek więcej matek, które nie mogą liczyć na pomoc babci (dziś nie ma to takiego znaczenia jak kiedyś, ale zawsze coś). Do tego UV to nie tylko rak po pięćdziesiątce ale i oparzenia słoneczne w każdym wieku. To będą oczywiście przez tą nowoczesną medycynę znikome efekty, ale nie znikną przecież do końca. Do tego zawsze pozostają dobory płciowe czy dryfy, które mogą w dłuższej perspektywie rzucić populację w dowolnym kierunku.
CODE
Ciekawe jak wytłumaczyć pewien fenomen-wymarli obecnie tubylcy Tasmańscy mieli bardzo ciemną skórę mimo

Mieli albo i nie. To co mamy dziś to stuletnie czarno-białe fotografie, z których mało co wynika. Natomiast te bardziej południowe grupy Aborygenów wcale nie są wybitnie ciemnoskóre, tam dominują raczej odcienie "pigmejskie" niż "murzyńskie".
CODE
iż Tasmania leży na średnich szerokościach geograficznych-około 42-43°S, czyli równie daleko od równika co Rzym, Chicago, Marsylia czy Władywostok.

Akurat rdzenni mieszkańcy każdego z tych miast nie porażają jakoś szczególnie jasną skórą..
CODE
Ponadto od końca epoki lodowcowej żyli w izolacji, więc o dopływie obcych genów nie może być mowy, a 10 000 lat powinno im chyba wystarczyć aby chociaż trochę pojaśnieli?

Jeśli nie wiemy jak wyglądali w momencie przybycia na wyspę to nie możemy wykluczyć, że nie pojaśnieli smile.gif
CODE
Europejczykom wystarczyło jakoś od ustąpienia lodowca by na północy kontynentu wytworzyć różne kolory włosów i oczu.

Niekoniecznie. Po pierwsze, to ta jasna pigmentacja pierwotnie sięgała gdzieś od Atlantyku po Turkiestan. To trochę za duży i zbyt niespójny obszar aby utrzymać jeden kierunek ewolucji (zresztą sama północna Europa od Atlantyku po Ural też), oni raczej na te obszary ekspandowali już rozjaśnieni. Poza tym śniadość południa Europy nie musi być pierwotna, to jednak teren silnej ekspansji neolitycznych rolników z Bliskiego Wschodu.

balum
CODE
Czy mamy obecnie do czynenia z doborem naturalnym w przypadku ludzi?

A czemu nie? Np. epidemia AIDS w Afryce. Ona ścina nie do końca przypadkowych ludzi przecież.
CODE
Czy jasnoskórzy Na Wyspach Brytyjskich maja przewage i odchowuja dzieki niej liczniejsze potomstwo niż ciemnoskórzy? Wedle mej wiedzy nie.

A dysponujesz jakimiś badaniami? smile.gif
CODE
To samo z Australią. Białasy w Australii przy obecnym trybie zycia, nie wymieraja od poparzeń czy raka. Wystarczy, jak unikaja nadmiernego wystawiania się na UV.

Nie muszą wymierać. Jeśli będzie jakaś różnica, choćby znikoma to w perspektywie wielu pokoleń w końcu da zauważalne efekty.

Pietrow
CODE
Mnie nurtuje też sprawa Ajnów - dalekowschodniej populacji paleoazjatyckiej. Dlaczego "czyści" Ajnowie (Ajnu="istota ludzka") byli biali

Przymieszka jakiejś zaplątanej populacji z zachodu?
CODE
i najbardziej statystycznie uwłosieni na świecie?

Dryf? Dobór płciowy?
CODE
Otoczeni morzem żółtych i znikomo zarośniętych.

Przede wszystkim jednak otoczeni morzem smile.gif To w pewnym stopniu ułatwiało izolację.

Napisany przez: balum 1/05/2012, 16:26

Dobór naturalny, gdy potomstwo maja najlepiej przystosowani, w gatunku ludzkim przestał funkcjonować. Efektem tego jest degeneracja. Mamy coraz słabsze zęby i nie tylko. Dziedzine choroby sa coraz częstrze, bo dawniej letalne, teraz letalne juz nie są. np. 200 lat temu hemofilityk raczej nie miał szans dozyc dojrzałości płciowej i przekazać swą chorobę. itd.
Teraz pytanie, jaki pigment sie utrzyma bez doboru naturalnego? Prawdopodobnie utrata pigmentu, skoro nie jest potrzebny i doczekamy samych albinosów. O ile oczywiscie inzynieria genetyczna i moda nie zainterweniują.

Napisany przez: kmat 4/05/2012, 19:50

Nic nie przestało funkcjonować. Co najwyżej osłabło. Do tego dochodzi dobór płciowy, który ma się nieźle.

CODE
Dziedzine choroby sa coraz częstrze

Statystyki pliz.
CODE
Efektem tego jest degeneracja. Mamy coraz słabsze zęby i nie tylko.

Żadna degeneracja, tylko wpieprzanie batoników.
CODE
Teraz pytanie, jaki pigment sie utrzyma bez doboru naturalnego? Prawdopodobnie utrata pigmentu, skoro nie jest potrzebny i doczekamy samych albinosów.

Tudzież lądowanie kosmitów z Aldebarana w 2158 na placu czerwonym przed mauzoleum Lenina. Gęsia skórka też do niczego nie służy odkąd australopiteki(?) straciły futro a zanikać jakoś nie chce. I to nie albinosi wyrywają najlepsze laski na techniawkach.

Napisany przez: balum 4/05/2012, 20:03

QUOTE
Żadna degeneracja, tylko wpieprzanie batoników.

Nie masz racji. Od wpieprzania batoników to zeby sie psują. Natomiast z powodu braku konieczności posiadnia silnych zdrowych zebów, sa one coraz słabsze. I jest ich coraz mniej. Dziewiatki sa juz wielka rzadkością. Niczym niezwykłym jest brak ósemek. A coraz wiecej ludzi ma juz tylko 4 x6 zebów. Próchnica od zarania, choc niemowlak batoników nie wpieprza, tez nie jest obecnie niczym niezwykłym. Po prosu zęby słabo zmineralizowane nie powoduja już drastycznie szybkiego zgonu. Zeby nie sa juz nam konieczne do jedzenia.
QUOTE
to nie albinosi wyrywają najlepsze laski na techniawkach.

Tu pomoże albinosom makijaz lub inzynieria genetyczna, jak moda nie uczyni z nich najatrakcyjniejszych.
QUOTE
Do tego dochodzi dobór płciowy, który ma się nieźle.

Masz statysktyki poptwierdzające, ze zdrowsi maja lepesze branie?

Napisany przez: kmat 5/05/2012, 11:28

CODE
Natomiast z powodu braku konieczności posiadnia silnych zdrowych zebów, sa one coraz słabsze.

Kolejne objawienie?
CODE
Dziewiatki sa juz wielka rzadkością.

Zawsze były (poza Aborygenami).
CODE
Niczym niezwykłym jest brak ósemek. A coraz wiecej ludzi ma juz tylko 4 x6 zebów.

Miększe jedzenie - krótszy łuk zębowy - mniej miejsca na tworzenie się nowych zawiązków zębów. Zresztą jaki jest sens postrzegania jako degeneracji zaniku ósemek, które i tak są niepotrzebnym i często problematycznym reliktem?
CODE
Tu pomoże albinosom makijaz lub inzynieria genetyczna, jak moda nie uczyni z nich najatrakcyjniejszych.

Może lądowanie kosmitów z Aldebarana w 2158 na placu czerwonym przed mauzoleum Lenina.
CODE
Masz statysktyki poptwierdzające, ze zdrowsi maja lepesze branie?

Naprawdę potrzebujesz statystyk, że nosiciele zespołu Downa i podobnych są mniej atrakcyjni dla reszty populacji?

Napisany przez: Lilla Weneda 23/02/2013, 10:39

Kolor skóry jest ścisle powiązany z dietą oraz szerokością geograficzną.

Pigment chroni nas przed promieniowanie UV. Powstawanie raka od tego czynnika jest nieistotne z punktu doboru naturalnego gdyż ta przpadłość zdarza sie już po okresie rozrodczym - kiedyś jak wiadomo ludzie żyli znacznie krócej. Promieniowanie UV niszczy jakąś witamine czy coś w ten deseń (dokładnie nie pamiętam musiałbym poszukać) i obniża możliwości rozrodcze.

Dla odmiany biała skóra to konsekwencja rolnictwa - konieczność syntetyzowania witaminy D przy jej braku w diecie. Dlatego Eskimosi maja ciemniejszą skóre niż Duńczycy - oni sobie radzą bez słońca.

Zmiany koloru zachodzą szybko ( oczywiście względnie szybko) ale nie natychmiast - ludy Bantu na terenie RPA powinny mieć skóre w podobnym kolorze jak Buszmeni ( a nawet jaśniejszą gdyż zdaje się rolnictwo nie jest im obce) ale nie zdążyli sie jeszcze wybielić. I już nie zdążą - nie ma presji ewolucyjnej nie ma zmian. Choćby nie wiem jak czarni byli i jak ubogą dietę mieli to przed krzywica uchroni ich nasza medycyna. W przypadku człowieka proces ewolucyjny raczej się zakończył (trzeba nieźle się natężać aby znaleźć cechę która spowoduje większą ilość potomstwa).

Zmiany w uzębieniu to stosunkowo nowa historia. Rozwój rolnictwa i obrabiania żywności jest powodem dobrej prosperity ortodontów. Nie dość, że zęby mądrości powoli zanikają to jeszcze jest problem aby pozostałe zmieściły sie w szczęce, która uległa skróceniu. To chyba jedna z ostatnich zmian jakie spowodowała ewolucja w naszym wyglądzie.

Napisany przez: Blake 23/02/2013, 13:51

QUOTE
Masz statysktyki poptwierdzające, ze zdrowsi maja lepesze branie?
Przecież to oczywiste. Kanony urody potrafią być diametralnie różne, ale zawsze zdrowe zęby będą plusem, a pryszcze i wrzody minusem.

Jeśli chodzi o degenerację, to jej przyczyn w doborze płciowym można szukać gdzie indziej. Otóż najlepiej przystosowani, którzy się ze sobą kojarzą, często się nie rozmnażają lub mają tylko jedno dziecko. Choć nie można generalizować, to tak w skali kontynentu, jak i globu, biedni - co w kontekście ewolucyjnym trzeba uznać za "gorsze przystosowanie" do obecnego środowiska - puszczają w świat więcej swoich genów niż bogaci. To z punktu widzenia biologii aberracja.

Co do przyszłości rasy - wszystko zmierza w kierunku pomieszania. Krzyżówki ras, jako posiadacze zróżnicowanej puli genowej, często są atrakcyjni, wyniki Miss Świata to nie przypadek. Mongołka się białemu nie spodoba, ale krzyżówka biało-żółta już prędzej. Kultura jeszcze to hamuje, ale podejrzewam, że nie na długo.

Napisany przez: asceta 23/02/2013, 14:21

QUOTE(Lilla Weneda @ 23/02/2013, 10:39)
Kolor skóry jest ścisle powiązany z dietą oraz szerokością geograficzną.

[...]

Dla odmiany biała skóra to konsekwencja rolnictwa - konieczność syntetyzowania witaminy D przy jej braku w diecie. Dlatego Eskimosi maja ciemniejszą skóre niż Duńczycy - oni sobie radzą bez słońca.




To jednak nie takie proste. I to nie dlatego, że nie jestem pewien czy Eskimosi nie mają więcej kontaktu ze światłem czy Duńczycy (więcej śniegu oznacza więcej odbijanego światła) i czy bardzo blada cera byłaby dla nich korzysta - a zakładam, że byłaby. I nie dlatego, że Duńczycy od zawsze jedli dużo ryb.

Chodzi o to, że ewolucji nie można traktować jako automatycznego procesu, który w określonych warunkach daje określone wyniki. Nie można zakładać, że skoro warunki środowiskowe (czy społeczne) preferują określoną cechę (np. jasną skórę) to dobór naturalny doprowadzi automatycznie do wytworzenia i upowszechnienia tej cechy. Wystarczy spojrzeć na różnorodność świata przyrody, żeby stwierdzić, że ewolucja prowadzi w zupełnie innych kierunkach.

Jeśli chodzi o pigmentację skóry to oczywiście czynnikiem naturalnym sprzyjającym jaśniejszej pigmentacji jest brak słońca - ze względu na syntezę witaminy D pod wpływem światła słonecznego, jaśniejsza pigmentacja syntezę tę ułatwia. Nie oznacza to jednak, że jeżeli Eskimosi są ciemniejsi od Duńczyków a mają mieć mniej słońca to znaczy, że musi istnieć inny czynnik - tak jak np. dieta mięsna u Eskimosów, który te ciemniejszą pigmentację wyjaśnia. I argumentować, że gdyby nie ten czynnik to Eskimosi byliby jaśniejsi od Duńczyków. Otóż nie.

Przede wszystkim, żeby dobór naturalny mógł preferować pewną cechę to ta cecha musi istnieć pod względem genetycznym. Przykładowo zjawisko piegów znacznie zwiększa wystawienie na promieniowanie słoneczne (bo pigment skupia się w plamkach pozostawiając resztę skóry bardzo jasną) i tym samym w warunkach niedoboru słońca jest to cecha pożądana, ale żeby była preferowana przez dobór naturalny to taka cecha musi w populacji istnieć. A tak się składa, że mutacja umożliwiająca powstawanie piegów, wystąpiła wyłącznie wśród rasy białej (i to nie całej). W populacjach w których taka mutacja nie wystąpiła (a powstanie mutacji to dzieło przypadku) dobór naturalny preferujący jasną skórę może działać przez dziesiątki tysięcy lat a i tak piegowatych w populacji nie będzie.
Jeśli teraz spojrzymy na Eskimosów to zauważmy, że są oni wszyscy dość bladzi - mają najjaśniejszą skórę wśród rasy żółtej, są tylko nieznacznie ciemniejsi od północnych Europejczyków. Wynika to z tego, że dobór naturalny preferował jasną skórę, z powodu życia w północnych warunkach. Nie mogą jednak być jaśniejsi prawdopodobnie dlatego, że ich geny na to nie pozwalają. Nigdy w ich populacji nie wystąpiła mutacja, dzięki której ich cera mogłaby być jaśniejsza, tak samo jak nie wystąpiła mutacja odpowiedzialna za powstawanie piegów, jasnych włosów i jasnych oczu. Wniosek jest taki, że dobór naturalny doprowadził do tego, że wszyscy Eskimosi są tak samo "jaśni", maksymalnie jak to możliwe przy ich genomie. Ale jaśniejsi być nie mogli. I to nie dlatego, że nie potrzebowali bo jedli dużo mięsa, tylko dlatego, że im ich własne geny na to nie pozwalają.
Ewolucja to nie tylko dobór naturalny, to także mutacje. Nie można liczyć na to, że pod wpływem tylko doboru naturalnego pojawią się cechy, których w populacji nie ma.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 23/02/2013, 14:25

Eskimosi radzą sobie z brakiem witaminy D mająć w diecie mnóstwo tłuszczu zwierzęcego, bogatego w tą witaminę.

Dlatego krzywica nie jest dla nich groźna, mimo, że żyją na Północy i są stosunkowo ciemni.

Piegi to chyba uszkodzenie jasnej skóry, poddanej nadmiernemu naslonecznieniu?


QUOTE(asceta @ 23/02/2013, 14:21)
Eskimosi.


Napisany przez: Blake 23/02/2013, 14:35

QUOTE
Nigdy w ich populacji nie wystąpiła mutacja, dzięki której ich cera mogłaby być jaśniejsza, tak samo jak nie wystąpiła mutacja odpowiedzialna za powstawanie piegów, jasnych włosów i jasnych oczu.
Znaczenie może mieć też wielkość populacji. Im mniej osobników, tym mniejsza szansa na mutację. Z drugiej strony, jak już się pojawi, będzie miała większy wpływ na całość.

Napisany przez: Lilla Weneda 23/02/2013, 15:11

QUOTE(asceta @ 23/02/2013, 14:21)
QUOTE(Lilla Weneda @ 23/02/2013, 10:39)
Kolor skóry jest ścisle powiązany z dietą oraz szerokością geograficzną.

.




. Nie oznacza to jednak, że jeżeli Eskimosi są ciemniejsi od Duńczyków a mają mieć mniej słońca to znaczy, że musi istnieć inny czynnik - tak jak np. dieta mięsna u Eskimosów, który te ciemniejszą pigmentację wyjaśnia. I argumentować, że gdyby nie ten czynnik to Eskimosi byliby jaśniejsi od Duńczyków. Otóż nie.

.
*



Tymczasem jednak rolnicy na dalekiej północy skórę mają jasną a mięsożercy ciemniejszą. Próbujesz zaklinac rzeczywistość i twierdzisz, że dajmy na to w takim wszechświecie równoległym mamy skandynawów o oliwkowym kolorze skóry ?

Napisany przez: asceta 23/02/2013, 16:02

QUOTE(Lilla Weneda @ 23/02/2013, 15:11)
QUOTE(asceta @ 23/02/2013, 14:21)
QUOTE(Lilla Weneda @ 23/02/2013, 10:39)
Kolor skóry jest ścisle powiązany z dietą oraz szerokością geograficzną.

.




. Nie oznacza to jednak, że jeżeli Eskimosi są ciemniejsi od Duńczyków a mają mieć mniej słońca to znaczy, że musi istnieć inny czynnik - tak jak np. dieta mięsna u Eskimosów, który te ciemniejszą pigmentację wyjaśnia. I argumentować, że gdyby nie ten czynnik to Eskimosi byliby jaśniejsi od Duńczyków. Otóż nie.

.
*



Tymczasem jednak rolnicy na dalekiej północy skórę mają jasną a mięsożercy ciemniejszą. Próbujesz zaklinac rzeczywistość i twierdzisz, że dajmy na to w takim wszechświecie równoległym mamy skandynawów o oliwkowym kolorze skóry ?
*



Jaki zręczny argument całkowicie pomijający fakt, że ci "jaśniejsi rolnicy" posiadają rzadką mutację (skutkującą bardzo niskim poziomem pigmentu w skórze), która nie występowała powszechnie w ludzkich populacjach.
Tak się składa, że najjaśniejszą karnację posiadają tylko niektóre ludy europejskie (a konkretnie indoeuropejskie i część ugrofińskich). Cała reszta świata po prostu jest co najmniej śniada - niezależnie od tego na jakiej szerokości geograficznej mieszka i jaką ma dietę. Bo takie ma geny.

Jak już mutacja (skutkująca bardzo niskim poziomem pigmentu w skórze) w części populacji wystąpiła, to w tych grupach które żyły na północy rozpowszechniła się całkowicie. W przygniatającej większości populacji ludzkich się nie rozpowszechniła bo jej tam nie było.

Widać to dobrze np. w Azji czy w Ameryce Płn sprzed przybycia Europejczyków. Ludy północne żyjące z wypasu reniferów nie są ciemniejsze od rolników z południa. Posuwając się w Azji z północy na południe wszyscy mają ciemniejsza karnację od północnych Europejczyków (tj. Germanów, Słowian, Celtów, Bałtów). Ciekawe czemu np. Koreańczycy czy Chińczycy nie są bladzi jak Polacy, skoro żyją z rolnictwa?. Bo nie mają odpowiednich genów. To tylko w Europie powstał taki ciekawy układ, że żyjący bardziej na południu Germanie, Słowianie, Bałtowie itp. są o wyraźnie jaśniejszej karnacji od żyjących bardziej na północy Lapończyków. Takie geny.

Twierdzisz, że jakby dla Eskimosów byłoby korzystne gdyby byli jaśniejsi to tacy by byli. Tym samym jednak to ty próbujesz zaklinać rzeczywistość, bo żeby tak było to Eskimosi musieliby posiadać geny, których nie posiadają. Jakim cudem np. dobór naturalny mógłby doprowadzić do występowania piegowatych Eskimosów, skoro taka cecha jak "piegi" u nich w ogóle nie występuje. Eskimosom jaśniejsza cera by się przydała, tyle, że jej nie mogą mieć.

Powtórzę jeszcze raz. Ewolucja to nie tylko dobór naturalny, to także mutacje.

Napisany przez: Lilla Weneda 23/02/2013, 16:28

QUOTE(asceta @ 23/02/2013, 16:02)
QUOTE(Lilla Weneda @ 23/02/2013, 15:11)
QUOTE(asceta @ 23/02/2013, 14:21)
QUOTE(Lilla Weneda @ 23/02/2013, 10:39)
Kolor skóry jest ścisle powiązany z dietą oraz szerokością geograficzną.

.




. Nie oznacza to jednak, że jeżeli Eskimosi są ciemniejsi od Duńczyków a mają mieć mniej słońca to znaczy, że musi istnieć inny czynnik - tak jak np. dieta mięsna u Eskimosów, który te ciemniejszą pigmentację wyjaśnia. I argumentować, że gdyby nie ten czynnik to Eskimosi byliby jaśniejsi od Duńczyków. Otóż nie.

.
*



Tymczasem jednak rolnicy na dalekiej północy skórę mają jasną a mięsożercy ciemniejszą. Próbujesz zaklinac rzeczywistość i twierdzisz, że dajmy na to w takim wszechświecie równoległym mamy skandynawów o oliwkowym kolorze skóry ?
*



Ciekawe czemu np. Koreańczycy czy Chińczycy nie są bladzi jak Polacy, skoro żyją z rolnictwa?. Bo nie mają odpowiednich genów. To tylko w Europie powstał taki ciekawy układ, że żyjący bardziej na południu Germanie, Słowianie, Bałtowie itp. są o wyraźnie jaśniejszej karnacji od żyjących bardziej na północy Lapończyków. Takie geny.

*




Mam nastepującą propozycje - weź do ręki globus i dobrze się przyjrzyj na jakiej szerokości geograficznej leży Korea a na jakiej Polska i być może otrzymasz odpowiedź na dręczące Ciebie pytanie.

Napisany przez: kmat 23/02/2013, 17:11

Porównując Polskę z jakimś ludem na podobnej szerokości geograficznej (Jakuci czy Tunguzi) uzyskamy podobne wyniki. Ludzie będą ciemniejsi. Co prawda z rolnictwem tam kiepsko, ale w warunkach Euroazji uprawie zbóż towarzyszy zwykle hodowla drobiu, a jaja są dość wydajnym źródłem witaminy D. Bardzo jaśni są też różni wschodni Ugrofinowie typu Komi, którzy wybitnie tego rolnictwa nie rozwinęli.
Tu jednak postulowane przez ascetę pojawienie się odpowiedniej mutacji ma znaczenie. Tylko w północnych regionach "rasy białej" mamy jakieś geny tak rozjaśniające pigmentację, że uwidaczniające się nawet w kolorze oczu i włosów (pewne analogie widać u Aborygenów i Papuasów, ale to raczej nie ma tu znaczenia).

Napisany przez: Lilla Weneda 23/02/2013, 17:38

Tu nie chodzi o geny rozjaśniające a brak genów ( lub uszkodzenie) kodujących wytwarzanie melaniny. Tzn. nie trzeba jakiejś szczególnej mutacji tylko drobny defekt genu już istniejącego ( to się zresztą nie dziedziczy zero jedynkowo dlatego mamy mnogość karnacji). Dlatego można śmiało założyć, że gdy jasna skóra pomaga w przetrwaniu to taka cecha się pojawi. A potrzebna była tylko tam gdzie docierał golfstrom gdyż tylko w jego okolicy możliwe było oparcie diety na rolnictwie w miejscach tak daleko wysuniętych na północ. I dlatego "wylegarnią" rudych ludzi sa miejsca położone dalej na północ niż nasz kraj. U nas takiej potrzeby nie było ale dochodzą ruchy migracyjne.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 23/02/2013, 20:39

A to nie jest tak, że wystarczy zmiana ekspresji istniejącego genu?

Wg. co czytałem, mamy geny oraz obszar kontrolny, który koduje ich ekspresję. Większość zmian przebiega w obszarach kontrolnych, a zmiany tam są łatwiejsze.

QUOTE(Lilla Weneda @ 23/02/2013, 17:38)
Tu nie chodzi o geny rozjaśniające a brak genów ( lub uszkodzenie) kodujących wytwarzanie melaniny.  Tzn. nie trzeba jakiejś szczególnej mutacji tylko drobny defekt genu już istniejącego ( to się zresztą nie dziedziczy zero jedynkowo dlatego mamy mnogość karnacji). Dlatego można śmiało założyć, że gdy jasna skóra pomaga w przetrwaniu to taka cecha się pojawi. A potrzebna była tylko tam gdzie docierał golfstrom gdyż tylko w jego okolicy możliwe było oparcie diety na rolnictwie w miejscach tak daleko wysuniętych na północ. I dlatego "wylegarnią" rudych ludzi sa miejsca położone dalej na północ niż nasz kraj. U nas takiej potrzeby nie było ale dochodzą ruchy migracyjne.
*



Napisany przez: kmat 23/02/2013, 21:52

CODE
Tu nie chodzi o geny rozjaśniające a brak genów ( lub uszkodzenie) kodujących wytwarzanie melaniny.

Jeśli już to osłabiające ekspresję. Same uszkodzone czy niefunkcjonalne allele to po prostu albinim.
CODE
Dlatego można śmiało założyć, że gdy jasna skóra pomaga w przetrwaniu to taka cecha się pojawi.

Nie, nie można. Pojawienie się konkretnej mutacji to efekt przypadku, pojawi się albo nie.
CODE
A potrzebna była tylko tam gdzie docierał golfstrom gdyż tylko w jego okolicy możliwe było oparcie diety na rolnictwie w miejscach tak daleko wysuniętych na północ.

Samo rozmieszczenie cechy od Atlantyku po jakiś Turkiestan wschodni (przynqajmniej zanim Turcy ruszyli na zachód) wskazuje że jest stara. To może sięgać czasów, kiedy nikt o rolnictwie nie słyszał. Do tego wspomniani wschodni Finowie, jedni z najjaśniejszych ludzi w Europie - tam nigdy rolnictwo nie było szczególnie istotne, a jaśni są.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 23/02/2013, 22:13

No tak, ale biała skóra pojawiła się tylko nad Bałtykiem i stamtąd rozeszli się Tocharczycy i te ż do Azji Środkowej. (Jak czytam, że Ujgurzy to lud turecki to wiem, ktoś nie ma pojęcia...)

Czarni ludzie, którzy podeszli zbyt daleko na północ, wymarli od krzywicy. Chyba, że wpadli na pomysł diety, uzupełniającej w witaminę D.

Zostały te populacje, którym zdarzyła się mutacja "białoskórna" i w tych populacjach wymarła frakcja czarna, a biała przeżyła.

Czy wszyscy się zgadzamy?


QUOTE(kmat @ 23/02/2013, 21:52)
CODE
A potrzebna była tylko tam gdzie docierał golfstrom gdyż tylko w jego okolicy możliwe było oparcie diety na rolnictwie w miejscach tak daleko wysuniętych na północ.

Samo rozmieszczenie cechy od Atlantyku po jakiś Turkiestan wschodni (przynqajmniej zanim Turcy ruszyli na zachód) wskazuje że jest stara. To może sięgać czasów, kiedy nikt o rolnictwie nie słyszał. Do tego wspomniani wschodni Finowie, jedni z najjaśniejszych ludzi w Europie - tam nigdy rolnictwo nie było szczególnie istotne, a jaśni są.
*



Napisany przez: asceta 23/02/2013, 22:25

Do Lilly Wenedy.

Twoim głównym argumentem, że jasna karnacja jest przede wszystkim skutkiem diety roślinnej a nie braku słońca, jest twierdzenie, że najjaśniejsi osobnicy rasy białej (którzy żyją na północy) są jednak jaśniejsi od żyjących jeszcze bardziej na północy .... osobników rasy żółtej.
Naprawdę nie lubię się posługiwać terminami "rasy białej" i "rasy żółtej", bo uważam, że to znacznie zaciemnia dyskusję, ale tym razem to zrobię.
Eskimosi są ciemniejszej karnacji od Duńczyków bo Duńczycy są tzw. rasy białej a Eskimosi tzw. rasy żółtej. Nawet dziecko to rozumie. A tak się składa, że przedstawiciele tzw. rasy żółtej od najjaśniejszych populacji rasy białej są zawsze ciemniejsi. Bo rasa żółta taki ma genom, niezależnie od tego gdzie zamieszkuje.

Wbrew temu co piszesz

QUOTE(Lilla Weneda @ 23/02/2013, 17:38)
Dlatego można śmiało założyć, że gdy jasna skóra pomaga w przetrwaniu to taka cecha się pojawi.


jest dokładnie odwrotnie. Teza, że gdy mutacja jest potrzebna to się pojawia jest fałszywa. Właśnie tzw. "rasa żółta" jest świetnym przykładem. Zamieszkuje od obszarów zwrotnikowych po kolo podbiegunowe a różnica w odcieniach karnacji jest niewielka. Jak się karnacją różni Chińczyk z południa od Eskimosa? Niewiele.
A porównaj to sobie z tzw. rasą białą. Jak się różni karnacją Norweg od mieszkańca południowych Indii? Widać jak na dłoni, że w niektórych populacjach pewne mutacje nie zaszły. Mimo, że według Ciebie zajść powinny.


Napisany przez: Travis 23/02/2013, 22:32

QUOTE
No tak, ale biała skóra pojawiła się tylko nad Bałtykiem i stamtąd rozeszli się Tocharczycy i te ż do Azji Środkowej. (Jak czytam, że Ujgurzy to lud turecki to wiem, ktoś nie ma pojęcia...)

Rzecz w tym, że nie tylko. Nawet na naszym forum było swego czasu trochę o kwestii blondwłosych mumii z chińskiego Turkiestanu, które z racji swego wieku Tocharami (ani żadnymi innymi Indoeuropejczykami) nie mogły być na pewno.

Nie mówiąc już o Ajnach, wśród których zielone oczy i jasna skóra były cechami endemicznymi...

Napisany przez: Alexander Malinowski2 24/02/2013, 0:44

Tocharowie. Dlaczego nie?

QUOTE(Travis @ 23/02/2013, 22:32)
QUOTE
No tak, ale biała skóra pojawiła się tylko nad Bałtykiem i stamtąd rozeszli się Tocharczycy i te ż do Azji Środkowej. (Jak czytam, że Ujgurzy to lud turecki to wiem, ktoś nie ma pojęcia...)

Rzecz w tym, że nie tylko. Nawet na naszym forum było swego czasu trochę o kwestii blondwłosych mumii z chińskiego Turkiestanu, które z racji swego wieku Tocharami (ani żadnymi innymi Indoeuropejczykami) nie mogły być na pewno.

Nie mówiąc już o Ajnach, wśród których zielone oczy i jasna skóra były cechami endemicznymi...
*



Napisany przez: Arheim 24/02/2013, 12:11

QUOTE
Naprawdę nie lubię się posługiwać terminami "rasy białej" i "rasy żółtej", bo uważam, że to znacznie zaciemnia dyskusję, ale tym razem to zrobię.
Eskimosi są ciemniejszej karnacji od Duńczyków bo Duńczycy są tzw. rasy białej a Eskimosi tzw. rasy żółtej. Nawet dziecko to rozumie. A tak się składa, że przedstawiciele tzw. rasy żółtej od najjaśniejszych populacji rasy białej są zawsze ciemniejsi. Bo rasa żółta taki ma genom, niezależnie od tego gdzie zamieszkuje.


Eskimosi pozyskiwali dużo więcej witaminy D ,na terenach gdzie zamieszkiwali i zamieszkują nie było tak długotwałego zachmurzenia jak w przeszłości w Danii ,promieniowanie UV jest silnie pochłaniane przez chmury stąd blada skóra i jasne wlosy, wydaje mi sie ze Eskimosi stosowali diete bogatszą w witamine D (tran).
Lapończycy należą do grupy ugrofinów przedindoeuropejskich przodków, prawdopodobnie przybli tam ze wschodu czyli z Azji ,nie wydaje mi sie że jakieś 10 tys. lat temu w rejonie tundry występowało długotrwałe zachmurzenie do tego dochodziło jeszcze pozywienie bogatsze w witamine D.
Wpływ na skóre ma też warstwa ozonowa.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 24/02/2013, 12:43

Nieprawda. Nadfioletu jest więcej przy równiku, a promienie przenikają przez chmury.

http://www.temis.nl/uvradiation/nrt/placemap.html

A skąd miałyby dzieci brać wit D w trakcie nocy polarnej? Po nocy byłyby wszystkie kulawe, gdyby nie tłuszcz foki.

QUOTE(Arheim @ 24/02/2013, 12:11)
QUOTE
Naprawdę nie lubię się posługiwać terminami "rasy białej" i "rasy żółtej", bo uważam, że to znacznie zaciemnia dyskusję, ale tym razem to zrobię.
Eskimosi są ciemniejszej karnacji od Duńczyków bo Duńczycy są tzw. rasy białej a Eskimosi tzw. rasy żółtej. Nawet dziecko to rozumie. A tak się składa, że przedstawiciele tzw. rasy żółtej od najjaśniejszych populacji rasy białej są zawsze ciemniejsi. Bo rasa żółta taki ma genom, niezależnie od tego gdzie zamieszkuje.


Eskimosi pozyskiwali dużo więcej witaminy D ,na terenach gdzie zamieszkiwali i zamieszkują nie było tak długotwałego zachmurzenia jak w przeszłości w Danii ,promieniowanie UV jest silnie pochłaniane przez chmury stąd blada skóra i jasne wlosy, wydaje mi sie ze Eskimosi stosowali diete bogatszą w witamine D (tran).
Lapończycy należą do grupy ugrofinów przedindoeuropejskich przodków, prawdopodobnie przybli tam ze wschodu czyli z Azji ,nie wydaje mi sie że jakieś 10 tys. lat temu w rejonie tundry występowało długotrwałe zachmurzenie do tego dochodziło jeszcze pozywienie bogatsze w witamine D.
*



Napisany przez: Arheim 24/02/2013, 13:29

QUOTE
Nieprawda. Nadfioletu jest więcej przy równiku, a promienie przenikają przez chmury

Zabójcze promieniowanie UV-C jest pochłaniane przez górne warstwy atmosfery.
reszta nie jest juz tak niebezpieczna i dla ciemnej karnacji nie robi szkody.

Chmury i deszcz mają duzy wpływ na promieniowanie ,Lapończycy z koleji oprócz diety mają lód i snieg który odbija promieniowanie słoneczne.

QUOTE
Nieprawda. Nadfioletu jest więcej przy równiku, a promienie przenikają przez chmury.

http://www.temis.nl/uvradiation/nrt/placemap.html

To są dane dla "clear-sky conditions" ,w Anglii np. gdzie prawie ciągle pada deszcz albo wystepuje zachmurzenia z mgłą przy występującej roslinnosci która w tym przypadku nie odbija słońca ,myśle że to wszystko robi swoje smile.gif

Napisany przez: Lilla Weneda 25/02/2013, 10:29

Z tego co widzę mój pierwszy post był za krótki.

Pisząc o białej skórze miałem na myśli typ północno europejski gdzie pigment wystepuje w minimalnych ilościach. To był jedyny ratunek dla ludzi, którzy diete oparli na rolnictwie w tak daleko wysuniętych na północ stanowiskach.Co więcej w stu równoległych wszechświatach nie ma skandynawów o oliwkowym kolorze skóry ponieważ jak juz wspomniałem jeśli biała skóra jest niezbędna do przetrwania to ludzie będa biała skóre mieli.

Dlaczego Eskimosi nie mają białej skóry ? Ponieważ im jest ona do niczego nie potrzebna. Ale karnacje maja jasniejszą niż żyjący dalej na południe przedstawiciele ich "rasy".
Nikt się nie zastanowił nad faktem, że zmiany koloru skóry nie dotyczą tylko "białych". Spójrzcie na mieszkańców Australii. Oj sporo pociemnieli. Spójrzcie na indian - tez są ciemniejsi niż ich przodkowie. Czyli kolor skóry podlega zmianom niezależnie od "rasy". W Europie konieczne było wybielenie "ekstremalne". Więc może skończmy z mitem o jakiejś wybitnej europejskiej mutacji. Gdzie indziej po prostu takiej potrzeby wybielenia nie było ale zmiany w pigmentacji zachodzą wszędzie.

Ponadto rasa to fatalne określenie. To są cechy fenotypowe nie bardzo idące w parze z pokrewieństwem. Przecież ludzie z HG R są bliżej spokrewnieni z indianami czy azjatami niż z ludnościa bliskiego wschodu czy nawet naszymi "krajanami" z HG I (oczywiście z nimi jestesmy wymieszani ale z semitami już nie a przynajmniej z małym stopniu)

Nie napisałem jednej ważnej rzeczy odnośnie źródeł witaminy D. Owoce morza to jest jej źródło, które pozwala się nam od niej uniezależnić (natura zaprogamowała nas na samowystarczalność i 80-100% potrzebnej nam witaminy sami wytwarzamy, sytuacja gdy zamiast wytwarzać czerpiemy ja z pożywienia jest konsekwencją migracji z Afryki). Toteż skóra jaśniała ponieważ musiała również u grup żyjących ze zbieractwa i łowiectwa. Mieli jednak ten komfort, że nie musieli się dramatycznie wybielać gdyż witamina D w ich pożywieniu wystepowała choć w ilościach które w okresie niedoboru niewystarczających.Więc nie ma sensu wysuwać hipotezy, że to jakaś szczególna mutacja właściwa europejczykom. Występuje ona wszędzie i gdyby na Syberii była możliwość uprawy zbóż to mielibyśmy rudowłosych syberyjczyków ale jak wspomniałem im wystarczyło tylko lekkie rozjaśnienie skóry.

Presja ewolucyjna na jaśnienie karnacji była bardzo silna, a mutacja zachodzi stosunkowo czesto więc po prostu musiała sie pojawić. Fakt, że na plaży możecie pooglądać ponętne panie w bikini też jest nastepstwem tej presji - nasz gatunek nie tylko potrafił sie dostosować do zmniejszonej ilości światła ale i do sezonowości. Potrafimy pociemnieć a potem sie wybielić w wraz ze zmianą pór roku więc tym bardziej w ciągu setek lat poradzimy sobie ze zmianą natężenia słonecznego. Dlatego te 100 równoległych wszechświatów bez oliwkowych skandynawów.

Na pólnocy od sniegu światło sie rzeczywiście odbija. Nie należy zapominac jednak o ubraniu - im zimniej tym mniejsza powierzchnia ciała pochłania te promieniowanie.

W zasadzie powinno paść pytanie - dlaczego Eskimosi są jednak jaśniejsi od dajmy na to indian skoro witaminy D maja w bród. Otóż na pojaśnieniu skóry nic nie tracą a czasem ta cecha może pomóc. Znacie przecież historię ludu z kultury Thule. Czasami dieta ulegała zmianie a wtedy okazywało się, że cecha nieistotna staje sie istotną ( pomijając fakt, że pojaśnieć mogli zanim nauczyli się żyć z morza)

Napisany przez: byk2009 29/03/2013, 19:38

QUOTE(asceta @ 23/02/2013, 22:25)
Do Lilly Wenedy.

Twoim głównym argumentem, że jasna karnacja jest przede wszystkim skutkiem diety roślinnej a nie braku słońca, jest twierdzenie, że najjaśniejsi osobnicy rasy białej (którzy żyją na północy) są jednak jaśniejsi od żyjących jeszcze bardziej na północy .... osobników rasy żółtej.
Naprawdę nie lubię się posługiwać terminami "rasy białej" i "rasy żółtej", bo uważam, że to znacznie zaciemnia dyskusję, ale tym razem to zrobię.
Eskimosi są ciemniejszej karnacji od Duńczyków bo Duńczycy są tzw. rasy białej a Eskimosi tzw. rasy żółtej. Nawet dziecko to rozumie. A tak się składa, że przedstawiciele tzw. rasy żółtej od najjaśniejszych populacji rasy białej są zawsze ciemniejsi. Bo rasa żółta taki ma genom, niezależnie od tego gdzie zamieszkuje.

Wbrew temu co piszesz       

QUOTE(Lilla Weneda @ 23/02/2013, 17:38)
Dlatego można śmiało założyć, że gdy jasna skóra pomaga w przetrwaniu to taka cecha się pojawi.


jest dokładnie odwrotnie. Teza, że gdy mutacja jest potrzebna to się pojawia jest fałszywa. Właśnie tzw. "rasa żółta" jest świetnym przykładem. Zamieszkuje od obszarów zwrotnikowych po kolo podbiegunowe a różnica w odcieniach karnacji jest niewielka. Jak się karnacją różni Chińczyk z południa od Eskimosa? Niewiele.
A porównaj to sobie z tzw. rasą białą. Jak się różni karnacją Norweg od mieszkańca południowych Indii? Widać jak na dłoni, że w niektórych populacjach pewne mutacje nie zaszły. Mimo, że według Ciebie zajść powinny.
*

Masz w pełni rację asceto.
Za rózne odcienie skóry odpowiada wiele genów, ale najwazniejszy jest gen SLC24A5. Ten gen mają wszyscy ludzie na świecie oprócz jasnoskórych Eurepejczyków. U tych Europejczyków występuje mutacja tego genu nazywana MATP (lub też SLC45A2).
I dlatego własnie najjaśniejszy Eskimos, będzie ciemniejszy niz Duńczyk.

Teraz co do diety i słońca.
Mutacja (czarnego) genu SLC24A5, jak słusznie ktos tu zauważył musiała zajść dawno temu, najpewniej jeszcze przed ostatnim zlodowaceniem. Jak każda mutacja, zaszła ona u jednego, jedynego człowieka, praprzodka wszystkich blondynów.
I tu dochodzimy do sedna. Samo zajście mutacji, nie jest jedynym warunkiem do jej występowania w populacji. Mutacja musi sie jeszcze rozprzestrzenić.
W przypadku Europejczyków wiemy, że:
1. Mutacja napewno wystąpiła.
2. Mutacja na pewno sie rozprzestrzeniła.
Efekt - liczni blondyni w Europie.
W przypadku Azjatów wiemy, że:
1. Mutacja może wystąpiła, a może nie.
2. Mutacja na pewno sie nie rozprzestrzeniła.

I to jest klucz do wszystkich dywagacji o jasnych Eskimosach, czy ciemnych Duńczykach.

Inna sprawą jest, dlaczego mutacja MATP rozprzestrzeniła sie Europie.
Celowo pomijam tu sprawę słońca i diety, bo nie chcę wdawać sie w spór. Moim zdaniem kluczowa rolę odegrał tu wzmożony dryft genetyczny w refugium nadczarnomorskim okresu ostatniego zlodowacenia (dlatego uważam, że sama mutacja wystąpiła jeszcze przed ostatnim zlodowaceniem, we wschodniej populacji pierwotnych mieszkańców Europy), a głównym czynnikiem różnicującym był dobór seksualny.
Wątpiącym polecam film "Mężczyźni wolą blondynki" z Marilyn Monroe.

QUOTE(Lilla Weneda @ 25/02/2013, 10:29)
Dlaczego Eskimosi nie mają białej skóry ? Ponieważ im jest ona do niczego nie potrzebna. Ale karnacje maja jasniejszą niż żyjący dalej na południe przedstawiciele ich "rasy".
*

Nie, nie dlatego.
Dlatego, że nie mają genu MATP !!!

QUOTE
Przecież ludzie z HG R są bliżej spokrewnieni z indianami czy azjatami niż z ludnościa bliskiego wschodu czy nawet naszymi "krajanami" z HG I (oczywiście z nimi jestesmy wymieszani ale z semitami już nie a przynajmniej z małym stopniu)

Indianie amerykńscy (oraz wspominani Eskimosi) to haplogroupa Q-M242 (i pochodne) podobnie jak mieszkańcy pólnocnej Azji i co w tym dziwnego?
I co to ma wspólnego z tematem?
QUOTE
Nie napisałem jednej ważnej rzeczy odnośnie źródeł witaminy D. Owoce morza to jest jej źródło,...

Sorry to nieprawda.
Owoce morza (krewetki, małże, ośmiornice, jeżowce i inne morskie robactwo) nie są dobrym źódłem prowitamin z grupy D.
W źródłach pokarmowych występują jej dwie prowitaminowe formy witaminy D:
ergokalcyferol (witamina D2) pochodzenia roślinnego
i cholekalcyferol (witamina D3) pochodzenia zwierzęcego.

Najbogatszym naturalnym źródłem witaminy D jest tran. W dalszej kolejności tłuste ryby (węgorz. sum), tłuszcze zwierzęce, mięso (szczególnie wątróbka), jajka. A dla małych dzieci, ze wzglęgu na stosunkowo duże spożycie, a nie zawartość, mleko matki i mleko zwierząt hodowlanych.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 29/03/2013, 22:46

Haplogrupa Q powstała z P 18k lat temu, a R z P 27k lat temu. Czyli wspólny przodek żył ponad 1000 pokoleń temu.
W ciągu 1000 pokoleń mogły się wytworzyć dowolne różnice fentypowe.



QUOTE(Lilla Weneda @ 25/02/2013, 10:29)
Ponadto rasa to fatalne określenie. To są cechy fenotypowe nie bardzo idące w parze z pokrewieństwem. Przecież ludzie z HG R są bliżej spokrewnieni z indianami czy azjatami niż z ludnościa bliskiego wschodu czy nawet naszymi "krajanami" z HG I (oczywiście z nimi jestesmy wymieszani ale z semitami już nie a przynajmniej z małym stopniu)


Napisany przez: teodor1970 23/07/2013, 21:12

Ja uważam, że pigment skóry zależał od miejsca w którym mieszkamy i pod jakim kątem padały promienie słoneczne, np przejedźmy palcem po równiku - ludność wyróżnia się ciemną karnacjąhttp://remonty-warszawa-azyl.pl

Napisany przez: seweryn00 2/08/2013, 9:54

Kolor skóry moim zdaniem zależy również od miejsca w którym mieszkamy. Pogoda ma przecież ogromny na to wpływ wink.gif

Napisany przez: pandada 6/08/2013, 10:51

Witajcie.

Widzę z poniższego, że pomijacie różnice w pigmentacji ludów subsaharyjskich. Tymczasem wśród ludów mających najstarsze Y-chromosomalne haplogrupy występują sudańscy Dinkowie i południowoafrykańscy San (Buszmeni). O ile Dinkowie są bardzo ciemni, to San mogą mieć skórę nawet beżową. Zatem pierwsze procesy różnicowania barwy skóry miały miejsce już pomiędzy Saharą a Kalahari. Warto dodać, że San zmieszali się stosunkowo niedawno z sąsiednimi ludami Bantu, więc w postaci izolowanej byli jeszcze jaśniejsi.
U Buszmenów można się dopatrzyć cech "rasy żołtej". Ponieważ z pewnością nie doszło do mieszania z Azjatami, można chyba przyjąć dwie hipotezy:
1. podobna mutacja może wystąpić w populacjach niespokrewnionych i z różnych środowisk.
2. Buszmeni to pozostałość po pierwotnych populacjach, z których ewoluowały inne - w różne strony. Np. Dinkowie mocno ściemnieli i bardzo urośli, chociaż żyją na podobnej szerokości geograficznej co San, tyle, ze po drugiej stronie równika - różni ich jednak styl życia i jako hodowcy mają dietę bogatszą w tłuszcz..


Napisany przez: Matbir 6/08/2013, 14:32

QUOTE(Lilla Weneda @ 25/02/2013, 11:29)
Ponadto rasa to fatalne określenie. To są cechy fenotypowe nie bardzo idące w parze z pokrewieństwem. Przecież ludzie z HG R są bliżej spokrewnieni z indianami czy azjatami niż z ludnościa bliskiego wschodu czy nawet naszymi "krajanami" z HG I (oczywiście z nimi jestesmy wymieszani ale z semitami już nie a przynajmniej z małym stopniu)
(...)
Presja ewolucyjna na jaśnienie karnacji była bardzo silna, a mutacja zachodzi stosunkowo czesto więc po prostu musiała sie pojawić.
*

Pokrewieństwo haplogrup R i Q dotyczy jedynie chromosomu Y w zasadzie może mieć bardzo niewiele wspólnego z prawdziwym pokrewieństwem. W zasadzie to jesteśmy znacząco bliżej spokrewnieni z Semitami niż Indianami. Kiedyś czytałem jakiś artykuł na temat rozdzielenia populacji zachodniej i wschodniej Eurazji z którego wynikało, że drogi ewolucyjne europeidów i mongoloidów rozeszły się około 50 tys. lat temu(pamiętając, że około 70 tys. lat temu pierwsze fale migracji opuściły Afrykę). Kolejną istotną informacją do tej dyskusji jest to, że tereny na północ od subkontynentu indyjskiego zostały zasiedlone znacznie później niż te leżące w podobnych szerokościach geograficznych jak np. Indochiny, Indonezja czy Australia(ok.55 tys lat temu, dla porównania w Europie najwcześniej 40 tys. lat temu). W obliczu tych faktów skłaniam się ku hipotezie, że we wschodniej Azji odpowiednie mutacje nie pojawiły się skutecznie( nie uległy upowszechnieniu).
Odnośnie częstości występowania mutacji, nie ma sensu pisać często czy rzadko a lepiej przedstawić analizę ilościową. W przeciwnym razie takie zdania wnoszą zamęt do dyskusji.

Chciałbym też sprostować zdanie wypowiedziane w dyskusji, że aborygeni australijscy musieli pociemnieć, otóż to może być nieprawdą ze względu na to ,że od południowych Indii po Australię żyją ludy ciemnoskóre niektóre o odcieniach nie dobiegających od czerni, nie posiadające cech europeidalnych ani mongoloidalnych. Może to wynikać stąd, że nigdy te populacje nie pojaśniały i od nich pochodzą wszelkie populacje zamieszkujące środkową i północną Azję, Europę i Ameryki.

Jako ciekawostkę dodam, że ludy Ugryjskie( Chantowie i Mansowie) z zachodniej Syberii nie prowadzące osiadłego trybu życia są genetycznie mieszanką populacji europeidalnej i mongoloidalnej. Wśród ich cech rzucają się w oczy wpływy orientalne, bardzo jasna karnacja i różne odcienie koloru oczu i włosów. Być może gdyby tak samo jak tam do Eskimosów dotarła migracja europejskich genów mielibyśmy bladych i niebieskookich mieszkańców iglo. wink.gif

Napisany przez: kmat 6/08/2013, 16:20

CODE
U Buszmenów można się dopatrzyć cech "rasy żołtej". Ponieważ z pewnością nie doszło do mieszania z Azjatami, można chyba przyjąć dwie hipotezy:
1. podobna mutacja może wystąpić w populacjach niespokrewnionych i z różnych środowisk.
2. Buszmeni to pozostałość po pierwotnych populacjach, z których ewoluowały inne - w różne strony. Np. Dinkowie mocno ściemnieli i bardzo urośli, chociaż żyją na podobnej szerokości geograficznej co San, tyle, ze po drugiej stronie równika - różni ich jednak styl życia i jako hodowcy mają dietę bogatszą w tłuszcz..

Buszmeni z przyległościami to faktycznie enigma, ich podobieństwo do Azjatów jest znane od dawna, ale sensownych wyjaśnień brak. Chyba jednak trochę za dużo jest tych analogii, aby zwalać na przypadek. Może po prostu jakaś grupa z tego kręgu jednak wzięła udział w wyjściu z Afryki i właśnie we wschodniej Azji jej cechy się utrwaliły.

Napisany przez: pandada 6/08/2013, 23:13

Co do Buszmenów najbardziej prawdopodobne wydaje mi się, że jest to resztka pierwotnej populacji ludzkiej, która dzięki bardzo długiej izolacji (niewielka domieszka pigmejska, a wymiana genów z Bantu dopiero w nowożytności) oraz niezmiennemu stylowi życia, zachowała wiele cech pierwotnych, będąc czymś w rodzaju żywej skamieliny.
Jeżeli zatem pierwotna populacja ludzka miała cechy San, to skóra jaśniała lub ciemniała, zmarszczka nakątna zanikała lub się powiększała, a poszczególne zmiany nie były tak potężne jak przejście od Niloty do Szweda.

Napisany przez: AdamDec34 21/08/2013, 12:49

Osobiście to niezbyt wierzę w teorie ewolucji, bo znamy wygląd człowieka od przeszło 2 tysięcy lat i wyglądał on dokładnie tak samo jak wygląda teraz. Przez ten czas przynajmniej drobne zmiany były by zauważalne. Nie pamiętam nazwiska ale jakiś wybitny uczony już powiedział, że większe prawdopodobieństwo jest, że trąba powietrzna złoży samoistnie jumbo jeta niż to, że człowiek wyewulował z jakiejś śmierdzącej zupy zawierającej proste proteiny i dna smile.gif

Napisany przez: Muszynianin II 21/08/2013, 13:09

QUOTE(AdamDec34 @ 21/08/2013, 11:49)
Osobiście to niezbyt wierzę w teorie ewolucji, bo znamy wygląd człowieka od przeszło 2 tysięcy lat i wyglądał on dokładnie tak samo jak wygląda teraz. Przez ten czas przynajmniej drobne zmiany były by zauważalne. Nie pamiętam nazwiska ale jakiś wybitny uczony już powiedział, że większe prawdopodobieństwo jest, że trąba powietrzna złoży samoistnie jumbo jeta niż to, że człowiek wyewulował z jakiejś śmierdzącej zupy zawierającej proste proteiny i dna smile.gif
*



Rozumiem, łatwiej jest uwierzyć, że Jumbo jeta ktoś stworzył od razu, zaś wcześniej nie było stopniowego rozwoju samolotów od prymitywnych urządzeń mogących przelecieć kilkanaście metrów do Jumbojeta, nie było Charlesa Lindbergha, lotu braci Wright, balonu braci Montgolfier, legendy o Ikarze czy podań o chińskich latawcach. Ot, cyk pstryk i stał się Jumbo jet smile.gif

człowiek wyewulował z jakiejś śmierdzącej zupy zawierającej proste proteiny i dna

Ciekawe jak kolega nazwie substancję niezbędną do poczęcia, dostarczaną przez mężczyznę, bez której dość trudno wyobrazić sobie poczęcie metodą naturalną ok. 99,999999999% ludzi na świecie.

Napisany przez: kmat 21/08/2013, 14:30

CODE
Osobiście to niezbyt wierzę w teorie ewolucji, bo znamy wygląd człowieka od przeszło 2 tysięcy lat i wyglądał on dokładnie tak samo jak wygląda teraz.

Samo zróżnicowanie rasowe to kilkadziesiąt tysięcy lat, a dochodzą tu jeszcze przymieszki innych gatunków Homo. 2 tys. lat przy tym to pikuś.
Argument bezwartościowy.
CODE
Przez ten czas przynajmniej drobne zmiany były by zauważalne.

Ależ drobne zmiany są zauważalne. Np. tysiąc lat temu w Polsce ludzie mieli bardziej wąskie głowy.
CODE
Nie pamiętam nazwiska ale jakiś wybitny uczony już powiedział, że większe prawdopodobieństwo jest, że trąba powietrzna złoży samoistnie jumbo jeta niż to, że człowiek wyewulował z jakiejś śmierdzącej zupy zawierającej proste proteiny i dna smile.gif

W zasadzie nie chodziło o wyewoluowanie człowieka, tylko powstanie życia. Argument zresztą bzdurny, bo nikt nie zakłada, że od razu powstały jakieś złożone struktury na poziomie dzisiejszych bakterii.

Napisany przez: Matbir 21/08/2013, 15:41

QUOTE(AdamDec34 @ 21/08/2013, 13:49)
Osobiście to niezbyt wierzę w teorie ewolucji, bo znamy wygląd człowieka od przeszło 2 tysięcy lat i wyglądał on dokładnie tak samo jak wygląda teraz. Przez ten czas przynajmniej drobne zmiany były by zauważalne. Nie pamiętam nazwiska ale jakiś wybitny uczony już powiedział, że większe prawdopodobieństwo jest, że trąba powietrzna złoży samoistnie jumbo jeta niż to, że człowiek wyewulował z jakiejś śmierdzącej zupy zawierającej proste proteiny i dna smile.gif
*
Ta wypowiedź, którą sparafrazowałeś jest całkiem słuszna, bo już nikt dziś nie wierzy, że życie zaczęło się od DNA czy RNA. Czytałem kiedyś jakieś 5 lat temu artykuł a Świecie Nauki zdaje się, że tytuł to "Proste początki życia" lub coś podobnego. Przytoczono tam hipotezy wedle, których organizmy posiadające DNA to już zaawansowany stopień ewolucji. Prawdopodobnie cała historia życia zaczęła się w płytkich wodach gdzie zachodziły cykliczne reakcje chemiczne. Co do zmian przez ostatnie 2 tys. lat trzeba mieć na uwadze że populacją człowieka wzrosła znacznie od paleolitu co spowolniło dryf dlatego zmiany upowszechniają się wolniej.

Napisany przez: Boczek IV 21/08/2013, 15:49

QUOTE(AdamDec34 @ 21/08/2013, 12:49)
Osobiście to niezbyt wierzę w teorie ewolucji, bo znamy wygląd człowieka od przeszło 2 tysięcy lat i wyglądał on dokładnie tak samo jak wygląda teraz. Przez ten czas przynajmniej drobne zmiany były by zauważalne. Nie pamiętam nazwiska ale jakiś wybitny uczony już powiedział, że większe prawdopodobieństwo jest, że trąba powietrzna złoży samoistnie jumbo jeta niż to, że człowiek wyewulował z jakiejś śmierdzącej zupy zawierającej proste proteiny i dna smile.gif
*



To uważasz, że skąd się wzięli ?

Napisany przez: Alexander Malinowski2 21/08/2013, 18:26

QUOTE(AdamDec34 @ 21/08/2013, 12:49)
Osobiście to niezbyt wierzę w teorie ewolucji, bo znamy wygląd człowieka od przeszło 2 tysięcy lat i wyglądał on dokładnie tak samo jak wygląda teraz. Przez ten czas przynajmniej drobne zmiany były by zauważalne. Nie pamiętam nazwiska ale jakiś wybitny uczony już powiedział, że większe prawdopodobieństwo jest, że trąba powietrzna złoży samoistnie jumbo jeta niż to, że człowiek wyewulował z jakiejś śmierdzącej zupy zawierającej proste proteiny i dna smile.gif
*


To teraz policz te 2 tys lat od 2 000 000 tys lat temu. Zobaczymy jaka będzie ewolucja w metodzie liczenia smile.gif

Napisany przez: Arheim 30/08/2013, 12:41

Nie tylko kolor ma tu znaczenie ale takze wlosy ,u Afrykanczykow nie ma prostych wlosow tak jak u Azjatow nie ma kreconych,przy goracym klimacie wlosy skrecaja sie gdyz sa mocno nawilzone przez substancje lojowe ,u Azjatow tez sa dobrze nawilzone ale sie nie skrecaja nie wiem w sumie dlaczego smile.gif ? w ogole skora tlusta lepiej funcjonuje w goracym klimacie to jest te zabezpieczenie przed wyschnieciem ,jednak przy chlodnym klimacie skora mniej produkuje loju ,to taka troche ewolucja tej samej skory smile.gif wink.gif

Napisany przez: KazimierzH996 10/09/2013, 19:35

Czyli krótko mówiąc, kolor skóry unormowało położenie osobnika.

Napisany przez: Anna Katarzyna 16/09/2013, 21:29

Dowodów na ewolucję gatunku ludzkiego brak. Kolor skóry jest przystosowanie a nie mutacją. To się wnioskuje pośrednio np stwierdając iż dane wady genetyczne powodują albinizm. Albinizm u ludzi o białęj skórze, daje jednostce białe włosy i różową bardzo skórę - ludzie o ciemnej skórze, np Afrykanie, czy niektóre etnie indyjskie w przydadku albinizmu mają jasną, skórę, kolory jasnej bawarki i żółtobrudne włosy. Np zob. Youssou N'Dur. Podkreślmy jeszcze raz że gatunek ludzki, a zresztą żaden inny też nie, nie ewoluują - jak się okazuje w badaniach naukowych postulat Darwina i Willisa o ewolucji gatunków nie ma pokrucia w rzeczywistości.To już od dawna wiadomo w naukach jak biologia, genetyka i inne - ale w szkole jeszcze nauki ewolucyjne darwinowskie/willisowskie jeszcze są postrzegane jako fakt.

Napisany przez: Lucjusz 16/09/2013, 21:42

QUOTE
Podkreślmy jeszcze raz że gatunek ludzki, a zresztą żaden inny też nie, nie ewoluują - jak się okazuje w badaniach naukowych postulat Darwina i Willisa o ewolucji gatunków nie ma pokrucia w rzeczywistości.To już od dawna wiadomo w naukach jak biologia, genetyka i inne - ale w szkole jeszcze nauki ewolucyjne darwinowskie/willisowskie jeszcze są postrzegane jako fakt.


Rozumiem, że odkryła Pani jakąś alternatywną teorię?


Napisany przez: Anna Katarzyna 16/09/2013, 21:46

W genetyce czy w biologi nie mówi się od DNA itd jako stopniach ewolucji - jest to termin zastrzeżony dla postulatów Darwina i Willisa. Do pewnego czasu wszystkie organizmy wykształcały się współpracując. Zróżnicowanie organizmów jest dopiero możliwe w momencie kiedy jakiś organizm nie wymienił się swymi zdobyczami. Ten egoizm miał doprowadzić do powstania gatunków. Jest to tzw interludium ewolucyjne. Potem powstała genetyka i znów zaczęła się wolna wymiana genów.

Napisany przez: kmat 16/09/2013, 21:50

Juliusz Prawdzic wrócił?

Napisany przez: Anna Katarzyna 16/09/2013, 21:58

QUOTE(Lucjusz @ 16/09/2013, 21:42)
QUOTE
Podkreślmy jeszcze raz że gatunek ludzki, a zresztą żaden inny też nie, nie ewoluują - jak się okazuje w badaniach naukowych postulat Darwina i Willisa o ewolucji gatunków nie ma pokrucia w rzeczywistości.To już od dawna wiadomo w naukach jak biologia, genetyka i inne - ale w szkole jeszcze nauki ewolucyjne darwinowskie/willisowskie jeszcze są postrzegane jako fakt.


Rozumiem, że odkryła Pani jakąś alternatywną teorię?
*



Willis próbował już za swojego życia ale nie bardzo mu wyszło. Darwin zapytany nie miał nic do powiedzenia. Dzisiaj nadal nie wie się jak gatunki przybywają itd. Mówi się o skokach mutacyjnych, nie są one nieprawdopodobne ale jak dotychczas są to tylko domysły ale brak dowodów. W naukach naturalnych np jak lingwistyka spekuluje się na temat epoki, czyli od kiedy człowiek myśli i jak posiadł język/umiejętności kognitywne. Niektórzy jak Chomsky i inni mówią o 50 000 lat. Oczywiście sam aparat mowy znany u człowieka, istnieje i u człowieka i u niektórych prymatów od setek tysięcy lat. Ale podstawą i mowy, która może jest jedną tysięczną promila języka, i innych rodzajów uzewnętrznień procesów kognitywnych, jest jakaś mutacja, o której nic nie wiemy. I chyba wiedzieć nic nie będziemy.

Napisany przez: Lucjusz 16/09/2013, 22:09

QUOTE
W genetyce czy w biologi nie mówi się od DNA itd jako stopniach ewolucji - jest to termin zastrzeżony dla postulatów Darwina i Willisa. Do pewnego czasu wszystkie organizmy wykształcały się współpracując. Zróżnicowanie organizmów jest dopiero możliwe w momencie kiedy jakiś organizm nie wymienił się swymi zdobyczami. Ten egoizm miał doprowadzić do powstania gatunków. Jest to tzw interludium ewolucyjne. Potem powstała genetyka i znów zaczęła się wolna wymiana genów.


Przepraszam, ale to jest kompletnie pozbawione sensu.

Napisany przez: Anna Katarzyna 16/09/2013, 22:16

QUOTE(Lucjusz @ 16/09/2013, 22:09)
QUOTE
W genetyce czy w biologi nie mówi się od DNA itd jako stopniach ewolucji - jest to termin zastrzeżony dla postulatów Darwina i Willisa. Do pewnego czasu wszystkie organizmy wykształcały się współpracując. Zróżnicowanie organizmów jest dopiero możliwe w momencie kiedy jakiś organizm nie wymienił się swymi zdobyczami. Ten egoizm miał doprowadzić do powstania gatunków. Jest to tzw interludium ewolucyjne. Potem powstała genetyka i znów zaczęła się wolna wymiana genów.


Przepraszam, ale to jest kompletnie pozbawione sensu.
*




Może jest to i pozbawione sensu ale taki wygląd ma aktualna teoria - zawsze można ją odrzucić, co wiele razy się już zdażyło i zaproponować coś innego. Nad tym wielu naukowców pracuje.

Napisany przez: Lucjusz 16/09/2013, 22:24

QUOTE
Może jest to i pozbawione sensu ale taki wygląd ma aktualna teoria - zawsze można ją odrzucić, co wiele razy się już zdażyło i zaproponować coś innego. Nad tym wielu naukowców pracuje.


W takim razie po co przytaczać coś, co jest niczym innym jak bełkotem?

Napisany przez: Anna Katarzyna 17/09/2013, 8:13

Lucjuszu, widaję mi się iż dobrą rzeczą jest sobie uzmysłowić, co biolodzy ewolucyjni dawno już uczynili, że nauka, w tym i genetyka, nie zna czynników, które czynią że skóra jest takiego czy innego odcienia.

Nie jest to na pewno funkcja związana z tym co niektórzy zwą rasą. Są np ludzie w Indii nie mających jakichkolwiek elementów negroidalnych, którzy są ciemniejsi niż wiele Afrykanów. To że powiedziałam, iż nikt nie musi się zgadzać z tym że teoria ewolucji jest dziś uważana za bzdurę, nie zmieni faktu że teoria ewolucji nie działa - jak dotąd nie ma żadnych dowodów by Darwin czy Willis mieli rację. A teorii zastępczej nie ma i być nie musi. Niektórzy myślą że gatunki powstają na skutek skoków mutacyjnych, czy tak jest naprawdę, niewiemy. Nie ma na to dowodów.

Francuski genetyk François Jacob konstatuje na podstawie swych prac, że większość organizmów jest zbudowana na tej samej matrycy DNA, co dotychczas nie zostafio obalone, innymi słowy że jeśli natura postanowi, czyli że jeśli taki a taki gen się uaktywni to zamiast muchy będzie słoń. Genetycznie między słoniem a muchą różnice są minimalne. Co to Jacob twierdzi wielu genetykom przypadło do gustu, ale powiedzieliśmy, jak na razie nie mamy spójnych dowodów na ostateczne poparcie tez François Jacob'a.

A końcu nikt Ci nie zabroni słuchania wykładów z epistemologii np Edgara Morina, czy Noama Chomskiego. Pewnych aksiomatów naukowości nie da się odrzucić, bo wtedy i nauki Galileusza, i Pascala i Bohra trzeba by odrzucić. Jak powiedziałam... można im nie dowierzać czy odrzucić ale postulowanie że coś jest tak a tak bez dowodów, czego i Galileusz, i Pascal i Bohr "zabraniają", jest nienaukowe, i chętnie staje się dogmatem. Ale wtedy oblejesz i maturę i egzaminy na studiach genetycznych czy biologicznych. I nie tylko. Każdy jednak stanowi sam co i jak myśleć.

Napisany przez: Arheim 22/09/2013, 17:14

Jesli wierzyc ewolucji homo sapiens byl juz nieowlosiony a inne naczelne sa do dzisiaj,co spowodowalo ze ten nasz czy nasze gatunki utracily wlosy,a tylko pozostawily sobie np.na glowie ?czy zachowanie wlosow na glowie odgrywalo role ochronu mozgu przed promieniowaniem ultrafioletowym oraz w stabilizowaniu temperatury mozgu I termoregulacji tego organu?

Skora bez wlosow lepiej umozliwia ewaporacje organizmu a wiec termoregulacje ktora jest potrzebna w cieplym klimacie ,czy barwa wyksztalcila sie juz wczesniej przed utrata wlosow?
Wydaje sie ze moglo byc roznie bo zalezalo to od adapracji danych osobnikow do danego terenu I klimatu, niektore populacje sa bardziej owlosione takze wspolczesnie,niektore maja mniejsza mase ciala gdyz jest to zaleta w ich ruchliwym trybie zycia.
Takze w stosunku do klimatu wink.gif .

Napisany przez: Alexander Malinowski2 22/09/2013, 17:42

QUOTE(Anna Katarzyna @ 17/09/2013, 8:13)
że jeśli natura postanowi, czyli że jeśli taki a taki gen się uaktywni to zamiast muchy będzie słoń. Genetycznie między słoniem a muchą różnice są minimalne.
*



Nie do końca. Geny to są przepisy na białka, a oprócz nich są jeszcze wyrażenia ekspresji genów, które nimi sterują.
Można to zrozumieć jak w programach komputerowych, procedury, oraz ich wywołania. Białka mrówki i słonia pewnie mogą być podobne.

Napisany przez: kmat 23/09/2013, 20:40

CODE
Jesli wierzyc ewolucji homo sapiens byl juz nieowlosiony a inne naczelne sa do dzisiaj,co spowodowalo ze ten nasz czy nasze gatunki utracily wlosy,a tylko pozostawily sobie np.na glowie ?

Termoregulacja (wraz z pionizacją i intensywnym poceniem). Człowiek to jedno z najodporniejszych na przegrzanie stworzeń. Zapewne przystosowanie do sawanny - okolice południa to jedyna pora, kiedy można się w miarę bezpiecznie zapuszczać na poszukiwanie żarcia, bo prawie cała drapieżna fauna siedzi pochowana aby udaru cieplnego nie dostać. To dlatego tacy Buszmeni potrafią zagonić antylopę na śmierć, coś co udaje się jeszcze niezwykle wytrzymałym psowatym.

Napisany przez: Arheim 14/11/2013, 12:53

Moglo nastepowac ciemnienie skory wraz ze stopniowym zrzucaniem owlosienia, skora musi byc odporna w warunkach sawanny ,takze w chodzeniu po blotach,szuwarach I mniejszych zbiornikach wodnych w poszukiwaniu zywnosci,u szympansow pod siercia jest rozowawa skora ,tak moglo byc tez u pierwszych homonidow.

Napisany przez: Arheim 3/07/2016, 18:02

QUOTE
Termoregulacja (wraz z pionizacją i intensywnym poceniem). Człowiek to jedno z najodporniejszych na przegrzanie stworzeń. Zapewne przystosowanie do sawanny - okolice południa to jedyna pora, kiedy można się w miarę bezpiecznie zapuszczać na poszukiwanie żarcia, bo prawie cała drapieżna fauna siedzi pochowana aby udaru cieplnego nie dostać. To dlatego tacy Buszmeni potrafią zagonić antylopę na śmierć, coś co udaje się jeszcze niezwykle wytrzymałym psowatym.


Najzdrowsze swiatło jest właśnie w południe,tyle że nie powinno sie leżyć plackiem lecz dużo chodzic i poruszać sie,być może dlatego zostało nam troche owłosienia na glowie.
W Afryce jednak człowiek nieowłosiony musiał zmienić barwe skóry w celach ochronnych automatycznie,bo naturalny filter UV melanina nie dala by rady.Czlowiek bialy w takich warunkach mogl stac sie nieplodny z powodu niedoboru kwasu foliowego.
Faceci w Europie są podobno o 3-4 % ciemniejsi o kobiet europejek,dlaczego tak jest ?
Może wolimy jasniejsze,a może to proces metabolizmu kobiety ktora potrzebuje wiecej witaminy D przez caly rok gdyz ciąza i karmienie tego wymaga?

Napisany przez: Domen 4/07/2016, 9:53

QUOTE(Arheim @ 30/08/2013, 12:41)
Nie tylko kolor ma tu znaczenie ale takze wlosy ,u Afrykanczykow nie ma prostych wlosow tak jak u Azjatow nie ma kreconych,przy goracym klimacie wlosy skrecaja sie gdyz sa mocno nawilzone przez substancje lojowe ,u Azjatow tez sa dobrze nawilzone ale sie nie skrecaja nie wiem w sumie dlaczego smile.gif


Proste włosy mają nie tylko Azjaci i Europidzi ale też Wedoidzi (aborygeni z Indii) i Australoidzi (aborygeni z kontynentu Sahul). Generalnie proste włosy musiały wyewoluować stosunkowo szybko po opuszczeniu przez ludzi Afryki. Nie wykluczałbym nawet odziedziczenia genów prostujących włosy bezpośrednio od Neandertalczyków. W temacie "Spuścizna Neandertalczyków" wymieniłem na co wpłynęła domieszka neandertalska i znalazły się tam m.in. cechy związane z włosami i keratyną:

QUOTE
(...)
- modzele, odciski, rogowatość naskórka, stwardnienia skóry
- rogowacenie słoneczne
- brodawki łojotokowe
(...)
- zwiększony poziom keratyny
- zmiany strukturalne skóry, paznokci i włosów
(...)


Co ciekawe mieszkańcy Andamanów zachowali kręcone włosy, a genetyka wskazuje, że zamieszkują swoje wyspy od co najmniej ok. 60 tys. lat i posiadają domieszkę neandertalską. Widocznie ta cecha się u nich nie przyjęła - w tak niewielkiej populacji jak Andamańczycy, dana cecha mogła po prostu zaginąć w wyniku dryftu genetycznego (niewielka i izolowana populacja oznacza również małą szansę na pojawienie się nowych mutacji - co tłumaczy, dlaczego Andamańczycy zachowali archaiczny wygląd). W grę wchodzi też negatywna selekcja (np. preferowali jako ideał piękna kręcone włosy i geny dające proste włosy po iluś pokoleniach wyginęły).

==========================

Edit:

Chyba, że masz na myśli "idealnie proste" włosy (czyli nie np. włosy falujące) - ten typ rzeczywiście mają chyba tylko Mongoloidzi.

Napisany przez: Domen 4/07/2016, 10:26

Co do Andamańczyków:

Oni wszyscy w liniach żeńskich pochodzą od dwóch paleolitycznych kobiet - jedna była nosicielką jednego z subkladów haplogrupy M* (gdzie gwiazdka - * - oznacza zbiorczo "bazowe" gałęzie M, czyli w tym przypadku wszystkie oprócz M7, M8, M9, G i D), a druga była nosicielką jednego z subkladów R*. Teorię wywodzącą Andamańczyków z późniejszej emigracji z Afryki (jakoby mieli oni nie pochodzić od tej samej grupy co cała reszta Nie-Afrykanów, tylko od późniejszej emigracji z Afryki) można prawie na pewno wykluczyć, bo zarówno linie męskie jak i żeńskie Andamańczyków są typowo pozaafrykańskie i w ogóle nie występują na południe od Sahary:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=144062&view=findpost&p=1553494

Kolorowe napisy pod drzewem haplogrup, pokazują, nosiciele których linii matczynych brali udział w kolonizacji których części świata:

user posted image

Napisany przez: Arheim 4/07/2016, 17:44

QUOTE
Proste włosy mają nie tylko Azjaci i Europidzi ale też Wedoidzi (aborygeni z Indii) i Australoidzi (aborygeni z kontynentu Sahul). Generalnie proste włosy musiały wyewoluować stosunkowo szybko po opuszczeniu przez ludzi Afryki. Nie wykluczałbym nawet odziedziczenia genów prostujących włosy bezpośrednio od Neandertalczyków. W temacie "Spuścizna Neandertalczyków" wymieniłem na co wpłynęła domieszka neandertalska i znalazły się tam m.in. cechy związane z włosami i keratyną:


Moglo tak byc ,Buszmeni maja jasniejsza skóre ale wlosy maja krecone mimo ze mieszkaja troche dalej od rownika na poludnie.Krecone pojawiaja sie czasem w okolicach Afryki.

Napisany przez: kmat 4/07/2016, 19:18

Domen

CODE
Teorię wywodzącą Andamańczyków z późniejszej emigracji z Afryki (jakoby mieli oni nie pochodzić od tej samej grupy co cała reszta Nie-Afrykanów, tylko od późniejszej emigracji z Afryki) można prawie na pewno wykluczyć, bo zarówno linie męskie jak i żeńskie Andamańczyków są typowo pozaafrykańskie i w ogóle nie występują na południe od Sahary:

Nie można wykluczyć. Samo M wygląda jak jakieś późniejsze wyjście niż N, posuwające się prawie wyłącznie wzdłuż południowej Azji. Podobny obraz zresztą widać przy haplogrupach męskich.

Napisany przez: Domen 4/07/2016, 20:40

Kmat,

QUOTE
Nie można wykluczyć. Samo M wygląda jak jakieś późniejsze wyjście niż N, posuwające się prawie wyłącznie wzdłuż południowej Azji.


Ale z Afryki nie wyszło M, tylko już L3 - zanim jeszcze M w ogóle powstało. Dlatego w Afryce nie ma dzisiaj M.

Co najwyżej w grę wchodzi, że M siedziało np. w Arabii i z opóźnieniem w stosunku do N ruszyło w dalszą drogę.

QUOTE
Podobny obraz zresztą widać przy haplogrupach męskich.


Prawdopodobnie haplogrupa DE faktycznie została w tyle, ale nie w Afryce, tylko raczej gdzieś w okolicach Arabii.

Ostatnio opublikowane próbki kopalne z Bliskiego Wschodu zdają się wskazywać, że "Bazowi Eurazjaci" to hg E.

"Bazowi Eurazjaci" wyszli z Afryki, ale nie wchłonęli domieszki neandertalskiej - czyli musieli siedzieć w Arabii:

https://s31.postimg.org/dqz6w5d6j/Basal_Eurasians2.png

Zielony kolor = maksymalny zasięg Neandertalczyka (nie obejmował Arabii):

user posted image

Co do braku domieszki neandertalskiej u "Bazowych Eurazjatów":

http://biorxiv.org/content/early/2016/06/16/059311
QUOTE
(...) We show that the earliest populations of the Near East derived around half their ancestry from a 'basal Eurasian' lineage that had little if any Neanderthal admixture and that separated from other non-African lineages prior to their separation from each other. (...)

Prawdopodobnie "Bazowi Eurazjaci" to haplogrupa E albo cała DE:

user posted image

Napisany przez: Domen 4/07/2016, 21:01

Haplogrupa E najprawdopodobniej powstała nie w Afryce, tylko w Arabii.

Przeciwko afrykańskim początkom tej haplogrupy świadczy fakt, że ani braterska haplogrupa D (obie wywodzą się od DE), ani ojcowska haplogrupa CT (z której wywodzi się DE, C oraz F) nie występują obecnie w Afryce. Więc bardziej prawdopodobna jest "migracja wsteczna".

Natomiast odkrycie, że Bazowi Eurazjaci nie posiadali domieszki neandertalskiej wyjaśnia, dlaczego obecnie Afrykanie posiadający haplogrupę E nie mają tej domieszki, mimo że ta haplogrupa powstała w Arabii. Po prostu ludność z haplogrupą E zawróciła z powrotem z Arabii do Afryki bez uprzedniego wchłonięcia przymieszki neandertalskiej. Natomiast braterska haplogrupa D nie zawróciła do Afryki, tylko poszła kolonizować Azję.

W trakcie wędrówki z Arabii w głąb Azji, ludność z haplogrupą D wchłonęła domieszkę neandertalską.

Napisany przez: Domen 4/07/2016, 21:15

Przyznam, że druga opcja alternatywna pozwalałby jednak umiejscowić kolebkę E w Afryce.

Ta opcja zakładałaby, że haplogrupa CT nie podjęła jeszcze ekspansji z Afryki, a dopiero jej bezpośrednio potomne haplogrupy - CF oraz DE - podjęły ekspansję z Afryki dwiema różnymi drogami (jak na mapie niżej) - E i D weszły do Arabii, a C i F do Lewantu, na obszary neandertalskie:

Jak sądzisz Kmacie, która opcja jest bardziej prawdopodobna - jedna droga ekspansji z Afryki, czy dwie?:

https://s32.postimg.org/w7ezqhvnp/CT_DE_CF_ekspansje.png

user posted image

Napisany przez: Domen 4/07/2016, 23:03

Wracając do głównego tematu wątku - ewolucji jasnej skóry:

Na jasny kolor skóry wpływa wiele genów, ale dwa najważniejsze (chyba najbardziej ze wszystkich rozjaśniające skórę) to SLC45A2 i SLC24A5.

Dwa wymienione geny to mutacje rozjaśniające skórę u Zachodnich Euroazjatów. Wschodni Azjaci mają swoje własne, inne mutacje.

Poniżej dane z Tabeli ED 5. publikacji "Historia genetyczna Europy epoki lodowcowej" (2016):

https://www.researchgate.net/profile/Johannes_Krause2/publication/301742169_The_genetic_history_of_Ice_Age_Europe/links/5727c8ca08aee491cb414d0e.pdf?origin=publication_detail

Jak widać mutację SLC45A2 posiadała jedynie populacja łowców z Karelii (Wyspa Jelenia):

Natomiast ta druga mutacja - SLC24A5 - była obecna u łowców z Kaukazu oraz z Węgier:

https://s31.postimg.org/bmdwset4r/Light_skin.png

Wiek próbek oznaczony jest w latach temu (ybp):

user posted image

Napisany przez: kmat 4/07/2016, 23:18

QUOTE(Domen @ 4/07/2016, 21:15)
Przyznam, że druga opcja alternatywna pozwalałby jednak umiejscowić kolebkę E w Afryce.

Ta opcja zakładałaby, że haplogrupa CT nie podjęła jeszcze ekspansji z Afryki, a dopiero jej bezpośrednio potomne haplogrupy - CF oraz DE - podjęły ekspansję z Afryki dwiema różnymi drogami (jak na mapie niżej) - E i D weszły do Arabii, a C i F do Lewantu, na obszary neandertalskie:

Jak sądzisz Kmacie, która opcja jest bardziej prawdopodobna - jedna droga ekspansji z Afryki, czy dwie?:

https://s32.postimg.org/w7ezqhvnp/CT_DE_CF_ekspansje.png

user posted image
*


Może być i tak. Ale jeszcze jedna rzecz - jeśli nawet E jest migracją zwrotną, to te wełniste włosy w Afryce i na Andamanach mogą spokojnie mieć wspólne pochodzenie, właśnie od tej macerzystej populacji DE/M.

Napisany przez: Domen 4/07/2016, 23:46

Kmat

QUOTE
Może być i tak. Ale jeszcze jedna rzecz - jeśli nawet E jest migracją zwrotną, to te wełniste włosy w Afryce i na Andamanach mogą spokojnie mieć wspólne pochodzenie, właśnie od tej macerzystej populacji DE/M.


Natufijczycy mieli dużo haplogrupy E, a jeśli się nie mylę to pod względem antropologicznym byli podobni do Afrykanów (chyba do tego stopnia, że podejrzewano iż byli potomkami "świeżej" imigracji z Afryki). Teraz genetyka potwierdza, że mniej więcej w 50% Natufijczycy wywodzili się od "Bazowych Eurazjatów".

Czyli prawdopodobnie "Bazowi Eurazjaci" wyglądali dość afrykańsko, mieli wełniste włosy, itp.

Ale dystans genetyczny między Natufijczykami a Negroidami jest mniej więcej taki jak między całą resztą Eurazjatów a Negroidami, co wskazuje, że nie byli to raczej potomkowie "świeżej" emigracji z Afryki (jak sugerowali niektórzy antropolodzy). Po prostu zachowali cechy wyglądu pierwszych emigrantów.

Napisany przez: Domen 4/07/2016, 23:57

QUOTE
właśnie od tej macerzystej populacji DE/M.


Być może z Afryki wyszły właśnie takie dwie populacje:

1) Do Arabii: Y-DNA DE + mtDNA M

2) Do Lewantu: Y-DNA CF + mtDNA N

Model jednego wyjścia zakłada, że wyszła grupa CT + L3.

Napisany przez: kmat 5/07/2016, 11:55

Domen

CODE
Czyli prawdopodobnie "Bazowi Eurazjaci" wyglądali dość afrykańsko, mieli wełniste włosy, itp.

Jeśli była migracja zwrotna to Afrykanie wyglądają bazowo-euroazjatycko.
CODE
Ale dystans genetyczny między Natufijczykami a Negroidami jest mniej więcej taki jak między całą resztą Eurazjatów a Negroidami,

Dystanse wewnątrz Negroidów bywają tego rzędu.
CODE
Po prostu zachowali cechy wyglądu pierwszych emigrantów.

A to żaden ewenement. Aborygeni też sporo zachowali.
CODE
Być może z Afryki wyszły właśnie takie dwie populacje:

1) Do Arabii: Y-DNA DE + mtDNA M

2) Do Lewantu: Y-DNA CF + mtDNA N

Jakoś tak to mi wygląda. Z tym, że arabska grupa jakby zaczęła migrować później.
CODE
Model jednego wyjścia zakłada, że wyszła grupa CT + L3.

Po prawdzie to one były blisko spokrewnione od początku. W sumie to po której stronie Morza Czerwonego doszło do podziału jest niezbyt nieistotne.

Napisany przez: Domen 7/07/2016, 23:27

Jeszcze można wspomnieć o wcześniejszej migracji poza Afrykę, ponad 100 tys. lat temu. Tamci emigranci obrali również dwie drogi - mamy tzw. kompleks nubijski na południu Arabii (ok. 106 tys. lat temu) oraz w tym samym okresie mamy anatomicznie współczesnych ludzi także w Lewancie (110-90 tys. lat temu).

O kompleksie nubijskim (z tym "podbojem świata" bym uważał, czyt. niżej) - http://archeowiesci.pl/2011/12/01/przez-arabie-na-podboj-swiata/

Ostatnio próbki DNA neandertalczyków z rejonu Ałtaju sprzed ok. 100 tys. lat wykazały, że owi neandertalczycy posiadali niewielką domieszkę ludzką (mniej więcej tego samego rzędu wielkości, co obecni ludzie poza-afrykańscy mają domieszki neandertalskiej). To od tamtych wczesnych emigrantów.

Jednak wszystko zdaje się wskazywać, że obecni poza-Afrykanie nie pochodzą od tamtych emigrantów sprzed 100 tys. lat.

Prawdopodobnie zostali oni zjedzeni przez neandertalczyków. smile.gif A resztki, które przetrwały zderzenie z neandertalczykami, wykończyła erupcja Toby.

Dopiero kolejna emigracja (zapewne jakieś 80-70 tys. lat temu - pewnie już po erupcji Toby ok. 74-73 tys. lat temu?) była udana.

Do pierwszej domieszki neandertalskiej doszło prawdopodobnie ok. 65-55 tys. lat temu na Bliskim Wschodzie. Później były kolejne.

Napisany przez: Domen 7/07/2016, 23:51

QUOTE(kmat @ 5/07/2016, 11:55)
Jeśli była migracja zwrotna to Afrykanie wyglądają bazowo-euroazjatycko.


Rzeczywiście na to by wyglądało. Bo obecnie Negroidzi to przecież w większości haplogrupa E.

Haplogrupa A to Kapoidzi (Buszmeni), a haplogrupa B to Bambutydzi (Pigmeje). Plus oczywiście Negroidzi, ale u nich te dwie haplogrupy są w mniejszości, a przeważa E. Plus np. u ludów czadyjskich R1b-V88 (to też migracja zwrotna, tyle że na pewno dużo późniejsza).

Pytanie, kiedy miała miejsce ta migracja zwrotna E. Nasuwa się myśl, że może dopiero w neolicie. Ale raczej z ekspansją rolnictwa jednak tego nie można wiązać, przynajmniej nie wszystkie subklady E. Bo już ów łowca-zbieracz z Mota w Etiopii, miał właśnie E.

Czyli migracja E na południe musiała być chyba już w czasach ludów łowiecko-zbierackich.

Napisany przez: Domen 8/07/2016, 0:36

Występowanie haplogrupy B według angielskiej wikipedii:

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_B-M60#Distribution

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_B-M60#Subclades

Występuje ona także poza Afryką, pytanie czy to efekt np. arabskiego handlu niewolnikami, czy dawniejszych migracji.

Niżej mapki występowania haplogrupy B w Afryce wg. krajów (mapki zrobione raczej w oparciu o niekompletne dane, w rzeczywistości zasięg występowania jest szerszy). Największym kladem jest B2a - zwłaszcza B2a1. To jest najczęściej występujący klad B wśród ludów Bantu, jednak nadal rzadki (dominuje wśród nich haplogrupa E). Wśród 651 Afro-Amerykanów znaleziono łącznie tylko 15 z haplogrupą B (z czego 10 należało do subkladu B2a1a) oraz 9 z haplogrupą A. Aczkolwiek trzeba pamiętać, że wśród Afro-Amerykanów duży odsetek to haplogrupy europejskie i rdzennie amerykańskie. Sporo B2a występuje w Kamerunie oraz w Sudanie, zwłaszcza w Sudanie Południowym. Klad B2b jest najczęstszym kladem wśród Pigmejów. Występuje też wśród łowców-zbieraczy z Tanzanii oraz wśród ludów Khoisan (ale u nich dominuje haplogrupa A). W niewielkiej frekwencji występuje u wielu innych ludów, np. u Masajów. Nosicielami tego kladu są też pojedyncze osoby z Arabii Saudyjskiej. Klady B1 oraz B3 są stosunkowo rzadkie, a B3 do tego występuje na niewielkim obszarze - póki co zidentyfikowano go głównie w Senegambii:

user posted image

Napisany przez: Domen 20/07/2016, 21:30

Użytkownik Passa z forum Anthrogenica wykonał takie mapy Y-DNA haplogrup A, B oraz E:

Żółty kolor = poniżej 1% populacji:

1) Haplogrupa A:

user posted image

2) Haplogrupa B:

user posted image

3) Haplogrupa E:

user posted image

Napisany przez: Svetonius21 16/05/2019, 19:15

Tyle się mówi, że Europejczycy (zwłaszcza zachodni) byli ciemnoskórzy jeszcze w mezolicie (jak człowiek z Cheddar czy myśliwy z La Braña) grubo ponad 30 000 lat po pojawieniu się AMH w Europie. "Cheddar Man" na rekonstrukcjach wygląda prawie jak Tamil. Wydaje mi się to nieco dziwne-nawet Buszmeni mają jaśniejszą karnację. Wychodziłoby na to, że Europejczycy zachowali afrykańską karnację przez kilkadziesiąt tysięcy lat i dopiero kilka tysięcy lat temu przeszli błyskawiczną przemianę "od Murzyna do blondyna". Czy aby na pewno tak to wyglądało? Ciemna skóra to dość mało precyzyjne określenie. Gdzieś mi się obiło o uszy, a raczej o oczy, że 30 000 lat temu przodkowie Europejczyków i Azjatów rozjaśnili się do poziomu współczesnych Indian, czyli jasny brąz (jakiś gen na K miał to spowodować) ktoś kojarzy o co mogło chodzić?

Napisany przez: kmat 20/05/2019, 7:17

Wiedza o kodowaniu pigmentacji chyba dość dynamicznie rośnie. O pewnym rozjaśnieniu już po wyjściu z Afryki (neandertalska przymieszka) też czytałem, z tym, że afrykańskie allele na tym loci ciągle poza Afryką występują. Zresztą muszą, skoro Papuasi, Negrytosi, Aborygeni czy Hindusi potrafią być równie ciemni, co Afrykanie.

Napisany przez: Svetonius21 22/05/2019, 16:58

QUOTE(kmat @ 20/05/2019, 8:17)
Wiedza o kodowaniu pigmentacji chyba dość dynamicznie rośnie. O pewnym rozjaśnieniu już po wyjściu z Afryki (neandertalska przymieszka) też czytałem, z tym, że afrykańskie allele na tym loci ciągle poza Afryką występują. Zresztą muszą, skoro Papuasi, Negrytosi, Aborygeni czy Hindusi potrafią być równie ciemni, co Afrykanie.
*


Andamańczycy to nawet ciemniejsi niż Afrykanie-taka karnacja podpadająca pod granatową to i w Afryce jest rzadka (poza Sahelem/Sudanem).
Swoją drogą-czy wiemy jakiej karnacji byli neandertalczycy, przynajmniej ci europejscy?

Napisany przez: kmat 22/05/2019, 18:12

Z tego co pamiętam to jasnej. Nawet dogrzebano się specyficznych mutacji na rude włosy.

Napisany przez: Svetonius21 22/05/2019, 18:37

Kombinacja jasne włosy + ciemna skóra nie jest niemożliwa.
Jeśli jednak neandertalczyk miał jasną skórę, jak dzisiejsi Europejczycy, oznaczałoby to, że paleolityczni AMH pozostali ciemnoskórzy aż po holocen dlatego, że nie zdążyły się u nich pojawić odpowiednie mutacje (podobnie mogło być z Tasmańczykami) a nie dlatego, że do jasnej skóry potrzebne jest rolnictwo-neandertalczyk siedział w Europie dużo dłużej niż AMH i z rolnictwem nie miał nic wspólnego. To by oznaczało, że jasna karnacja jest zwyczajnie optymalna dla Europy. Do tego mutacje rozjaśniające we wschodniej Europie i na Kaukazie rozprzestrzeniały się jeszcze wśród łowców-zbieraczy a Komiacy, Chantowie i inni Mansowie, którzy w czasach historycznych trudnili się łowiectwem i chowem reniferów, są równie jaśni co Rosjanie i Finowie.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)