Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mazowsze - kiedy je przyłączono ?
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 8/01/2009, 19:38 Quote Post

Chaire!
W myśl utartego poglądu, Mazowsze miało być włączone do Polski już za rządów poprzedników Mieszka. Jedynymi poszlakami w tym zakresie sa dwa niepewne źródła pisemne: relacja IIJ i dokumnt Dagome Judex, zgodnie z którymi od północy i wschodu Mieszko graniczył z Prusami i Rusią, czyli musiał niby rządzić Mazowszem.

Przeciwko tej tezie przemawiają jednak silne argumenty. Relacja Ibrahima ibn Jakuba zachowała się w kilku późnych, silnie interpolowanych i sprzecznych ze sobą wersją. Nie jest możliwe ustalenie wersji pierwotnej. Podobnie niejasny jest dokument Dagome Judex - wg niego Mazowsze może wchodzić w skład Poslski z racji jakichś zależności.

Dalej, brak jest na Mazowszu śladów po budowie nowych grodów piastowskich, ani plania grodów plemiennych po rzekomym podboju piastowskim. Nie utworzono na Mazowszu biskupstwa w 1000r. Pogańskie zwyczaje grzebalne na Mazowszu były zresztą bardzo silne i dopiero w XIIw. zaczęły zanikać. Stolica Mazowsza - Płock jest połozona peryferyjnie na pograniczu z ziemiami "polańskimi". Sama nazwa Mazowszanie jest wyjątkiem, gdyż jest jedyną (oprócz Pomorzan)nazwą "plemienną" z Polski znaną z Kronik Galla, czy Nestora. Wskazuje to na silne poczucie odrębności Mazowszan.

Co ciekawe, istniały daleko idące podobieństwa kulturowe pomiędzy Prusami a Mazowszem. Być moze, w oczach postronnych obserwatorów łączono Mazowszan z Prusami, co rzutowało na wczesne źródła.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/01/2009, 20:16 Quote Post

QUOTE
Relacja Ibrahima ibn Jakuba zachowała się w kilku późnych, silnie interpolowanych i sprzecznych ze sobą wersją. Nie jest możliwe ustalenie wersji pierwotnej.


już raz wykazałem że to nonsens Tymczasem kolega ponownie plecie bzdury i wprowadza zamęt To nieetyczne niemoralne i powinno być zakazane howgh

http://picasaweb.google.com/v.rohrbach
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/01/2009, 20:27 Quote Post

QUOTE
Jedynymi poszlakami w tym zakresie sa dwa niepewne źródła pisemne: relacja IIJ i dokumnt Dagome Judex, zgodnie z którymi od północy i wschodu Mieszko graniczył z Prusami i Rusią, czyli musiał niby rządzić Mazowszem.

To nie są jedyne poszlaki. Nie ma nigdzie wzmianek źródłowych z których można by wnosić o podboju Mazowsza przez Piastów po 966, czyli można domniemywać, ze dzielnica ta weszła do państwa polskiego jeszcze przed tą datą. Druga poszlaka - lewobrzeżne Mazowsze jest w części ściślejszej państwa polskiego, co sugeruje jego zwiazek z Piastami od bardzo dawna. Trzecia poszlaka jest taka, ze w Geografie bawarskim nei ma niz o Mazowszanach, podobnie jak nie ma nic o Polanach czy Kujawianach. Są zamiast tego Glopelani z 400 civitates co sugeruje iż Mazowsze i Wielkopolska były w jednej organizacji już od czasów Geografa (moim zdaniem powstałego w początkach X wieku a nie poł IX).

QUOTE
Dalej, brak jest na Mazowszu śladów po budowie nowych grodów piastowskich, ani plania grodów plemiennych po rzekomym podboju piastowskim.

Najwyraźniej budowa grodów "w stylu piastowskim" i palenie starych to żaden dowód na obecnosć (lub nieobecnosć) Piastów na danym terenie.

QUOTE
Nie utworzono na Mazowszu biskupstwa w 1000r.

bo Mazowsze podlegało Mieszkowi w momencie chrztu i utworzenai biskupstwa poznańskiego. Natomiast biskupstwa w Kołobrzegu, Wrocławiu i Krakowie utworzono w dzielnicach które weszły do Polski po 966 r.

QUOTE
Pogańskie zwyczaje grzebalne na Mazowszu były zresztą bardzo silne i dopiero w XIIw. zaczęły zanikać.

a jak było w innych dzielnicach Polski?

QUOTE
Stolica Mazowsza - Płock jest połozona peryferyjnie na pograniczu z ziemiami "polańskimi"

bo widocznie w początkach państwa polskiego to nie była osobna prowincja. Wogóle czy istniało wielkie plemię Mazowszan? Moim zdaniem jedynie nad Narwią było jakieś plemie zupelnie odrębne od reszty mieszkańców Mazowsza w dzisiejszym rozumieniu. Mazowsze jawi mi sie jako bardzo nierównomiernie rozwinięte.

QUOTE
Sama nazwa Mazowszanie jest wyjątkiem, gdyż jest jedyną (oprócz Pomorzan)nazwą "plemienną" z Polski znaną z Kronik Galla, czy Nestora. Wskazuje to na silne poczucie odrębności Mazowszan.

Nazwa ta jest znana gdyż akurat mieszkańcy Mazowsza w czasach bliskich Gallowi i Nestorowi razem z Pomorzanami walczyli z Polską. Gdyby np na Ślasku był jakiś "poroniony książę", dawny namiestnik opierajacy sie Kazimierzowi, to pisałbyś i o silnym poczuciu odrębnosci Ślązaków. Tymczasem na Mazowszu było bardzo wielu napływowych uciekinierów z Wielkopolski.

QUOTE
Co ciekawe, istniały daleko idące podobieństwa kulturowe pomiędzy Prusami a Mazowszem

Jakie to podobieństwa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 9/01/2009, 16:51 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 8/01/2009, 20:27)
[Najwyraźniej budowa grodów "w stylu piastowskim" i palenie starych to żaden dowód na obecnosć (lub nieobecnosć) Piastów na danym terenie.

bo Mazowsze podlegało Mieszkowi w momencie chrztu i utworzenai biskupstwa poznańskiego. Natomiast biskupstwa w Kołobrzegu, Wrocławiu i Krakowie utworzono w dzielnicach które weszły do Polski po 966 r.



Chaire!
W 1000r. utworzono także (arcy)biskupstwo gnieźnieńskie. Co ciekawe, przy restytucji metropolii za Szczodrego występuje już Mazowsze - po uchwyconym w źródłach podboju Mazowsza przez Kazimierza.
We wszystkich ziemiach podbijanych przez Piastów spotykamy nowe grody z wyjątkiem Mazowsza. Ponieważ jego pokojowe włączenie do Polski mozemy wykluczyć, to innym logicznym wytłumaczeniem takiego stanu rzeczy jest sytuacja, ze to właśnie Mazowsze było pierwotną bazą wypadową do podboju Wielkopolski. Pozostawałoby ono później w zależności od Piastów i wyjasniałoby jego autonomię. Nasuwają się tu analogie do podboju Rusi przez drużyny Waregów, czy potem krain ruskich przez podobne luźne drużyny litewskie. Co ciekawe, ok. 900r. był na Mazowszu epizod budowy wielkich grodów, które ok. 20-30 lat później zostały zniszczone. Mogoby to wskazywać na pojawienie się na Mazowszu silnej władzy, a nastepnie jakichś walk wewnętrznych, skutkujących upadkiem grodów, ale może i jakimś kompromisem, między nową i starą elitą.

W reszcie kraju chrześcijańskie zwyczaje pogrzebowe dominowały juz na przełomie X/XIw. - na Mazowszu dopiero 200 lat później.

O związkach kulturowych bałtyjsko-mazowieckich świadczą mazowieckie groby z konstrukcją kamienną, nie mające nic wspólnego z resztą Polski, ale wykazujące dużo podobieństw do pochówków bałtyjskich.
Pozdrawiam, ANdrzej

 
Post #4

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 9/01/2009, 22:37 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 9/01/2009, 16:51)
O związkach kulturowych bałtyjsko-mazowieckich świadczą mazowieckie groby z konstrukcją kamienną, nie mające nic wspólnego z resztą Polski, ale wykazujące dużo podobieństw do pochówków bałtyjskich.
Pozdrawiam, ANdrzej
*



W zasadzie nie ma w tym nic nadzwyczajnie dziwnego, Mazowsze graniczyło z Galindią i Jaćwiężą od zawsze. Poza tym, prawobrzeżne Mazowsze, zwłaszcza ziemie na północ od Bugu (Puszcza Biała) były we wczesnym średniowieczu słabo zaludnione. Obyczaj ten znany był także na Rusi. Tutaj artykuł o XI wiecznym cmentarzysku:

http://www.muzarp.poznan.pl/archweb/gazociag/rozdzial7.htm

Może to też być jakaś lokalna tradycja. Obiekty takie, znane są jednak z innych obszarów Polski. Tutaj cmentarzysko w Śródce, w Poznaniu z XI-XII wieku.

http://www.muzarp.poznan.pl/archweb/archwe...srodka_opis.htm

Z tego co wyczytałem, takie groby znane są ze schyłku X wieku oraz wieków XI-XIII. Podobne stanowiska mamy na Podlasiu. W Niemirowie nad Bugiem - tutaj trudno mówić o jakichś uchwytnych wpływach bałtyjskich...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/01/2009, 22:41 Quote Post

QUOTE
mazowieckie groby z konstrukcją kamienną


to ślad imigracji Rusinów i Waregów przybyłych do Polski za czasów Kazimierza Mieszkowica Ten temat już omawiano
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/01/2009, 22:56 Quote Post

QUOTE
przy restytucji metropolii za Szczodrego występuje już Mazowsze - po uchwyconym w źródłach podboju Mazowsza przez Kazimierza.
We wszystkich ziemiach podbijanych przez Piastów spotykamy nowe grody z wyjątkiem Mazowsza. Ponieważ jego pokojowe włączenie do Polski mozemy wykluczyć, to innym logicznym wytłumaczeniem takiego stanu rzeczy jest sytuacja, ze to właśnie Mazowsze było pierwotną bazą wypadową do podboju Wielkopolski. Pozostawałoby ono później w zależności od Piastów i wyjasniałoby jego autonomię.

Z początku myslałem, że sugerujesz iz Mazowsze weszło do państwa Piastów dopiero za Kazimierza Odnowiciela czemu przecież stanowczo przeczy przekaz, iż Miecław był wcześniej czesnikiem Mieszka II, jego poddanym, czyli Mazowsze to na pewno część składowa monarchii pierwszych Piastów. Teraz wydaje mi się, ze szukasz na Mazowszu kolebki polskiego państwa?

QUOTE
We wszystkich ziemiach podbijanych przez Piastów spotykamy nowe grody z wyjątkiem Mazowsza

Na Kujawach też?

Tak zwane "stare Mazowsze" to okolice Płocka i Włocławka, w Gallu Włocławek jest wymieniany obok głównych grodów państwowych, można domniemywać, że wymienił główne grody w "civitas Schinesghe". Włocławek to już praktycznie Kujawy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 9/01/2009, 23:28 Quote Post

QUOTE(marlon @ 9/01/2009, 22:41)
QUOTE
mazowieckie groby z konstrukcją kamienną


to ślad imigracji Rusinów i Waregów przybyłych do Polski za czasów Kazimierza Mieszkowica Ten temat już omawiano
*



Chaire!
95% grobów z XIw. to groby kamienne. Pozostałe zaś można spokojnie przypisać imigrantom z "Polski".
Czy Twoim zdaniem Rusini zastąpili w XIw. miejscową ludność? I to poganie? Pochówki pogańskie dminowały aż do końca XIIw.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #8

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 9/01/2009, 23:35 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 9/01/2009, 23:28)
Chaire!
95% grobów z XIw. to groby kamienne.


Można prosić o źródło tych statystyk? Jak Pan sobie tłumaczy to zjawisko, ma Pan jakieś domysły? I czemu przypadają one na stosunkowo późny okres, tj. XI-XII wiek? Poza tym, z tego co czytałem, to wśród Prusów i Jaćwingów rozpowszechniony był pochówek w obstawie kamiennej ale kurhanowy. Kurhanów na Mazowszu natomiast nie mamy aż tak wiele. Sądzę, że nie ma podstaw by sądzić, iż kamienna obstawa była czymś więcej niż lokalną tradycją mazowiecką. Tym bardziej, że z cmentarzysk tych znane są typowe zachodniosłowiańskie ozdoby, kabłączki itd. - tak jak to przedstawia artykuł do którego link zamieściłem powyżej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/01/2009, 23:38 Quote Post

QUOTE
95% grobów z XIw. to groby kamienne


to nie prawda
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 9/01/2009, 23:43 Quote Post

QUOTE(marlon @ 9/01/2009, 23:38)
QUOTE
95% grobów z XIw. to groby kamienne


to nie prawda
*




Chaire!
Ściślej 99% to groby kamienne i to są proporcje z XI i XIIw.
Poczytaj sobie w: Andrzej Buko Archeologia Polski Wczesnosredniowiecznej WArszawa 2006 s. 365.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #11

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 10/01/2009, 0:00 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 9/01/2009, 23:43)
Chaire!
Ściślej 99% to groby kamienne i to są proporcje z XI i XIIw.
Poczytaj sobie w: Andrzej Buko Archeologia Polski Wczesnosredniowiecznej WArszawa 2006 s. 365.
Pozdrawiam, Andrzej
*




Czytałem tę publikację. Istotnie Buko podkreśla popularność tego zjawiska na Mazowszu...ale nie przypominam sobie takich statystyk. Może Pan wrzucić jakiś cytat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 10/01/2009, 10:42 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 9/01/2009, 23:35)
QUOTE(Kakofonix @ 9/01/2009, 23:28)
Chaire!
95% grobów z XIw. to groby kamienne.


Można prosić o źródło tych statystyk? Jak Pan sobie tłumaczy to zjawisko, ma Pan jakieś domysły? I czemu przypadają one na stosunkowo późny okres, tj. XI-XII wiek? Poza tym, z tego co czytałem, to wśród Prusów i Jaćwingów rozpowszechniony był pochówek w obstawie kamiennej ale kurhanowy. Kurhanów na Mazowszu natomiast nie mamy aż tak wiele. Sądzę, że nie ma podstaw by sądzić, iż kamienna obstawa była czymś więcej niż lokalną tradycją mazowiecką. Tym bardziej, że z cmentarzysk tych znane są typowe zachodniosłowiańskie ozdoby, kabłączki itd. - tak jak to przedstawia artykuł do którego link zamieściłem powyżej.
*



Chaire!
Nie stwierdzono na Mazowszu cmentarzysk z Xw. Późniejsze sa jeszcze o o tyle podobne do bałtyjskich, że są budowane na wzgórzach, w czym sa podobne do kurhanów.

Buko nie podaje precyzyjnych liczb, ale proporcje cmentarzy kamiennych do pozostałych, okresla jako kilkaset do kilku. W samym tylko skupisku płockim ma być 65 cmentarzy, a w drohickim 45. Oczywiście są też w innych miejscach szeroko ujetego Mazowsza ( na zachód najdalej w Lutomiersku, a na południe w okolicach Radomia).

Uważa się, że te pochówki nie są chrześcijańskie,z uwagi na bogactwo wyposażenia grobowego i brak nawiązań do tej religii, a jednocześnie brak typowych elemntów grobów warego-ruskich.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/01/2009, 13:07 Quote Post

QUOTE
proporcje cmentarzy kamiennych do pozostałych, okresla jako kilkaset do kilku


"zapomniałeś" tylko (jak zwykle) dodać że sam Buko poświadcza że tych innych nie badano nie szukano i nie zwracano na nie uwagi dotychczas
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 10/01/2009, 15:31 Quote Post

Jeszcze co do grobów w kamiennej obstawie. Kakofonix ma chyba rację, z tym, że nie mogły być to tylko ślady pochówków waresko-ruskich najemników, gdyż groby te znane są także z XII wieku, przy czym znajduje się w nich zwykłe typowo "zachodniosłowiańskie" ozdoby - zarówno kobiece jak i męskie. Jednocześnie Mazowsze nie było chyba jakoś szczególnie pogańskie. Ominęła też Mazowsze reakcja pogańska. Nie spotyka się tu pochówków zwierzęcych i kurhanów, a teren Mazowsza w zasadzie nigdy nie był zamieszkany przez plemiona bałtyjskie. Musiała więc być to jakaś lokalna tradycja, której geneza może tkwić w bliskich kontaktach z Rusią.

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

11 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej