Drukowana wersja tematu

Napisany przez: farmer 14/02/2015, 22:29

Forumowicze,
pozwólcie, że zapytam o kilka spraw związanych z posiadłościami Kartaginy w 264-tym.

1. Jeśli wyróżnimy tereny:
a. pod pełną kontrolą Kartaginy (dany lud/miasto płaci trybut, musi dostarczać żołnierzy na zawołanie, nie prowadzi własnej polityki zewnętrznej, ew. posiada garnizon kartagiński),
b. pod wpływem Kartaginy (narzucony sojusz/umowa o wzajemnej pomocy, trybut, dostarczanie żołnierzy),
c. sojusz na warunkach podległości, jednak z łagodniejszymi warunkami (jak Utica, większy zakres swobód),

EDYCJA
d. sojusz (nazwijmy go normalnym) na zasadzie partnerstwa (zawierany raczej pomiędzy równorzędnymi podmiotami, vide: państwami)


To czy jesteśmy w stanie określić, jakie ludy/tereny/miasta były rządzone w jaki sposób?

Rzymianie, jak ja to rozumiem w większości wybrali wersję b. z opcją na zamianę w przyszłości na a.?

2. Czy Kartagina panowała nad całym wybrzeżem Sardynii (rozumiem, że wnętrze wyspy było niezależne)? Z niektórych map wynika, jakby pod kontrolą Kartaginy była jedynie południowo-zachodnia część wyspy.

pozdr,
farm

Napisany przez: andrand 14/02/2015, 22:56

ja bym nieśmiało stwierdził, ż panowali bardziej na morzu niż na lądzie.

Napisany przez: sargon 14/02/2015, 22:57

Całościowo nie, częściowo tak - może nawet w większości (EDIT: chociaż nie, "w większości", przy j.w. sprecyzowanych warunkach, to mocno wątpliwe).

Biorąc pod uwagę, ze kartagińskie fortyfikacje na Sardynii zlokalizowane były zarówno na wybrzeżach, jak i w głębi wyspy (np. Monte Sirai, Genoni, Bonorva, Santadi), wypada stwierdzić, ze cała wyspa znajdowała się pod panowaniem kartagińskim
Jest niezły artykuł o fortyfikacjach kartaginskich, m.in. na Sardynii: Nossov "Defending cities, ports and coasts. Punic fortifications" Ancient Warfare IV.2 s. 22-27

Napisany przez: farmer 15/02/2015, 9:58

Dzięki Sargonie.

A czy byłbyś w stanie podpowiedzieć i zweryfikować naturę rządów Kartaginy nad poniższymi poddanymi?

1. Korsyka? Podejrzewam, że "a" (brak własnych kolonii, tak więc kontrola raczej na zasadzie podbicia)
2. Sardynia: "a"
3. Libijczycy: "a"
4. Baleary: "a"
5. Fenickie miasta na Sycylii - ???
6. Fenickie miasta w Hiszpanii - wspomniany jest ich opór w przyjęciu hegemonii Kartaginy, więc prawdopodobnie (przynajmniej część z nich) została podbita. Tak więc "a" i "b".
7. Pozafenickie posiadłości Sycylijskie... generalnie zapewne "b" (miasta greckie), aczkolwiek w niektórych przypadkach również "a" i czasem "c".
8. Pozafenickie posiadłości w Hiszpanii... plemiona Iberów (jeszcze przed podbojami Barkidów) były bardziej związane narzuconym sojuszem, czy podbite? Część zapewne działała na zasadzie "c", ale czy można spodziewać się, że jakieś plemiona Iberyjskie jeszcze przed pierwszą wojną były podbite?
9. Fenickie miasta w Afryce. Powiedziałbym, że im mniejsze miasto i/lub im bliżej (w sensie geograficznym) Kartaginy, tym bardziej była to opcja "a". Im miasto większe i/lub dalsze tym bardziej opcja "b" a nawet "c".
Czy jesteśmy w stanie określić z nazwy jakieś miasta całkowicie zależne? Albo przynajmniej, jak wyglądał ogół, typowe władztwo Kartaginy nad innymi miastami fenickimi (odrzucając sytuacje nietypowe Utyki czy Gades)?
10. Numidowie, generalnie na zasadzie "d", choć zapewne jakieś mniejsze plemiona/odłamy mogły być opanowane na warunkach "c", "b" a czasem nawet "a".

11. Jeśli dobrze rozumiem, gdy później Barkidzi poszerzali posiadłości w Hiszpanii używali wszystkich trzech form ujarzmiania plemion iberyjskich?

Z góry dziękuję za pomoc .

pozdr,
farm

Napisany przez: obodrzyta 15/02/2015, 10:41

Sargonie, jeżeli cała Sardynia znajdowała się we władaniu Punicjan
to dlaczego potrzebne były wymienione przez ciebie punkty umocnione
w głębi wyspy? Jakie zagrożenia w interiorze powodowały konieczność rozbudowy kosztownych przecież fortyfikacji? Na Sycylii większość twierdz znajdowała się na wybrzeżu (zapewniało to długotrwałość obrony ze względu na możliwość dowozu żywności drogą morską).

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 16/02/2015, 10:35

Np. powstania miejscowej ludności stwarzały taką potrzebę. By mieć możliwość oporu jak również punkty oparcia także w głębi lądu.
Analogicznie mógłby zadać pytanie, po co były Rzymowi mury, skoro władał całą Italią od 264 roku, a dużo później wszystkim po Dunaj i Ren, a mimo to Aurelian wybudował nowe?

Napisany przez: Anders 16/02/2015, 22:27

Trudno zastosować taką klasyfikację - różnice między wszystkimi punktami były bardzo płynne.



To jest ciekawe pytanie. Osobiście sceptycznie podchodzę do prób utożsamienia konkretnych instytucji politycznych z kontrolą Kartaginy, o ile wiem koncepcja wykorzystania tofetu w tym celu też nie działa.

Napisany przez: obodrzyta 17/02/2015, 1:52

Odnośnie "murów" Aureliana:
Budowa nowych fortyfikacji (nie tylko mury, także bramy i wieże) była bezpośrednio spowodowana przez najazd Jutungów i Alamanów,którzy w 271
przerwali limes i operowali w środku Italii. Intencją Aureliana było zabezpieczenie miasta wilczycy przed szybkim rajdem z barbaricum, fortyfikacje te nie były konstruowane z myślą o regularnym oblężeniu wroga zaopatrzonego w sprzęt oblężniczy ale były wystarczające na wypadek obrony miasta przed nagłymi najazdami.

Napisany przez: munitalp10 17/02/2015, 7:33

Po prostu emporie (osady zależne) lub apoikie (osady niezależne) lub cleruchoi (osady kolonialne) lub ornospondie (federacje z miastami lub ludami, które chciały zrzucić jarzmo Rzymskie). Moim osobistym zdaniem to co przyciągało plemiona, miasta do obozu Kartagińskiego polegało przede wszystkim na większej suwerenności, niż gwarantowali to Rzymianie. Kartagińczycy, byli przede wszystkim handlarzami. Wolność w sensie braku podporządkowania większemu ośrodkowi władzy była w cenie w tamtym czasie.
System władzy był bardziej różnorodny, stąd też podczas bitew taka różnorodność plemienna.
Myślę, że mam rację.

Napisany przez: farmer 17/02/2015, 8:46

A może inaczej (bo chciałbym to poprawnie zrozumieć).

Czym różniła się kontrola Rzymu nad socii (przykładowo nad Capuą, Samnitami czy Lukanami),
od kontroli Kartaginy nad posiadłościami w (przykładowej) Hiszpanii?

Albo jeszcze inaczej,
jeśli dla Rzymu możemy wyróżnić:
- tereny własne (przed pierwszą punicką w przybliżeniu Lacjum, Umbria i tereny Sabinów),
- tereny podporządkowane na zasadzie narzuconego sojuszu (reszta Italii),

... to jakie ziemie w strefie wpływów Kartaginy należałyby do powyższych dwóch kategorii?
Czy poza swym Miastem jakiekolwiek ziemie/ludy/miasta znajdowały się pod bezpośrednią kontrolą metropolii?

pozdr,
farm

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 17/02/2015, 9:35

A widzisz, mimo takiego buforu. To co mówić o małej Sardynii. Takie dodatkowe zagrożenie oprócz wspomnianych powstańców mogli stanowić piraci czy inne państwa toczące wojnę z Kartaginą.
Odnośnie Rzymu to struktura była dużo bardziej skomplikowana.
Tu dodałbym jeszcze z grubsza Picenum, Kampanię, część Etrurii. Co więcej również te tereny miały różny status prawny (część autonomie i własny samorząd np. Kapua, część bezpośrednio zarządzano z Rzymu). Do tego dochodziło zróżnicowanie prawne wśród samych obywateli tj. podział z grubsza na półobywateli i pełnoprawnych obywateli.
Tu też były dwa rodzaje sojuszy między podmiotami równorzędnymi oraz patronem i klientem. Choć z uwagi na dużą dominację Rzymu w Italii faktyczne różnice były ciężko zauważalne. Niemniej faktem jest, że jeszcze w I w. p.n.e. w czasie wojny ze sprzymierzeńcami nie które społeczności półwyspu zastanawiały się czy nie przyjmować obywatelstwa rzymskiego np. Neapol, który miał prawdopodobnie dość łagodną formę sojuszu (należał do grupy socii navales).
Do tego nakładał się podział na sprzymierzeńców latyńskich i resztę.
Myślę, że struktura imperium kartagińskiego nie była wiele prostsza (o ile w ogóle).

Napisany przez: Anders 17/02/2015, 10:23

Odpowiednio:
1) Półwysep Bon (od poł. VI do V wieku podporządkowywany) i bardzo niewielka część Sycylii (gdzieś w I połowie IV wieku początek). Dalej kolonizacja kartagińska Afryki szła w dość zorganizowany sposób na zachód, wzdłuż doliny Medżerdy i na południe w kierunku Syrt. Być może można traktować tereny tych kolonii (ale tylko tereny rzeczywiście należące do tych osiedli) jako bezpośrednio podległe Kartaginie - trochę jak kolonie rzymskie.
2) Sardynia, Korsyka, mniej więcej połowa Sycylii, zapewne stare kolonie fenickie w Afryce północnej, tereny zamieszkałe przez Libijczyków a nie będące koloniami wymienionymi w punkcie pierwszym. Co do Półwyspu Iberyjskiego byłbym ostrożny.




Powiedziałbym, ze bardziej różnorodna i mniej sformalizowana.
Zaryzykowałbym tezę, że model kartagiński posłużył Rzymianom za wzór w wielu miejscach.

Napisany przez: farmer 17/02/2015, 14:48

Dziękuję andersie, bardzo pomocne.

Czy Baleary dorzuciłbyś do pierwszej grupy?

Twoja ostrożność względem półwyspu Iberyjskiego oznacza wahanie się (co do niego) między grupą 1 a 2,
czy raczej masz wątpliwości o zasadność przyporządkowania tych posiadłości nawet do grupy 2 (w znaczeniu, że wpływy w Iberii ograniczałyby się do sojuszy dobrowolnych z plemionami iberyjskimi i miastami fenickimi).

Andersie, czy zgodziłbyś się z twierdzeniem, że dominium Kartaginy (jako ogół) było luźniej/słabiej związane z "centralą" niż socii z Rzymianami?
Czy raczej (tak ogólnie) był to poziom podobny?


@ Gajuszu
Zdaję sobie sprawę, że temat zależności jest skomplikowany i zróżnicowany - jednak, pomijając niuanse, na pewno da się ten temat nieco uogólnić i zunifikować.
Ja chciałbym uchwycić ten poziom ogólny, z "lotu ptaka", bez rozróżniania statusu z nazwy, a bardziej przez pryzmat obowiązków i samodzielności względem Rzymu/Kartaginy.
Niemniej jednak bardzo dziękuję za bardzo merytoryczny odpis .

PS
Andersie, czy pozwolisz, że pomęczę Cię także trochę via PM?

pozdr,
farm

Napisany przez: Anders 17/02/2015, 15:00

Pozwolę .

O Balearach wiem za mało, żeby cokolwiek pewnego powiedzieć. Sądzę, że jeżeli sięgały tam wpływy Kartaginy, to raczej miały charakter zbliżony do wpływów w innych miastach fenickich.

Moja wątpliwość dotyczy obecności zorganizowanych kartagińskich interesów na półwyspie Iberyjskim przed rokiem 241 w ogóle. Handel? Owszem. Ale polityczne zaangażowanie na półwyspie? Nie sądzę.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 17/02/2015, 15:38

A co ze zdaniem u Polibiusza (II, 1, 6) o ponownym (ἀνακτάομαι) utwierdzeniu panowania Kartagińczyków w Iberii?

Napisany przez: Anders 17/02/2015, 17:27

OK, przyjrzyjmy mu się:


Po pierwsze, ἀνεκτᾶτο może znaczyć również pozyskać, co rozwiązywało by problem.
Po drugie, może mogło być uzasadnione stylistycznie - patrz ἀναλαβὼν, gdzie mimo prefiksu ἀνα- tłumaczysz raczej bez tego aspektu robienia czegoś ponownie.

Ale jest chyba lepsza możliwość.
Prawdę powiedziawszy mój największy problem z Twoją interpretacją leży gdzie indziej - w tekście greckim nie widzę "panowania". "πράγματα" to słowo rozkosznie wieloznaczne, najbliższe naszym słowom typu "sprawy", "rzeczy", "interesy" (choć nie są wykluczone tłumaczenia typu "potęga" - http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pra%2Fgmata&la=greek&can=pra%2Fgmata0&prior=*%29ibhri/an#lexicon ). Nie ma ani słowa o kartagińskiej władzy (arche) ani np. ziemi (chora). Gdyby jeszcze Kartagińczycy na końcu byli w genitivie, może dałoby się rozumieć "interesy Kartagińczyków" jako całość - ich wpływy, które mają być odzyskane. Ale są w dativie ("Kartagińczykom") - i moim zdaniem jest to dativus commodi, czyli "dla Kartagińczyków".

Spójrzmy zatem jeszcze raz na końcówkę zdania w roboczym kształcie, przyjmując bliskie Twojemu tłumaczenie ἀνεκτᾶτο:


Biorąc pod uwagę kontekst - działania Kartaginy po utracie Sycylii i Sardynii - uważam, że w tym zdaniu chodzi o odzyskanie przez Kartagińczyków sił i bogactwa po tych stratach, powetowanie sobie ich na nowym, nie penetrowanym wcześniej obszarze. Wydaje mi się, że jest to zgodne z poglądem Polibiusza na motywy działania Hamilkara - czy aby nie miał udzielić takiej odpowiedzi rzymskim posłom?

Czyli moim zdaniem należy rozumieć to zdanie tak - starałem się niczego nie dokładać:

Napisany przez: farmer 17/02/2015, 19:00

Znaczyć by to miało, że miasta fenickie w Iberii cieszyły się niezaleznoscia aż do przybycia Hamilkara?
Czy raczej chodzi o to, że poza tymi osadami oraz interesami handlowymi Kartaginy była w Iberii nieobecna?

Farm

Napisany przez: Anders 17/02/2015, 22:15

Myślę, że Kartagina mogła zawierać z nimi umowy handlowe podobne do klauzul zastosowanych w traktach (uprzywilejowana pozycja w porcie, zwolnienia z opłat, gwarancje państwowe?), może w wypadku najważniejszych (Gades?) poszerzane o kwestie polityczne.

Handel na pewno funkcjonował dość prężnie. Reszta to gdybanie. Trudno zbudować kompleksowy obraz na tak wątłych podstawach.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 18/02/2015, 10:01

Wszystko fajnie, ale jak się to ma do przekazu Justyniusza (XLIV, 5):
Po upadku władzy królewskiej w Hiszpanii najpierw rządy nad nią jako prowincją sprawowali Kartagińczycy. Mieszkańcy Gadesu bowiem, którzy tak jak i Kartagińczycy wywodzą swoje pochodzenie z Tyru, wykonując otrzymany we śnie rozkaz, przenieśli kult Herkulesa do Hiszpanii i tam założyli miasto. Sąsiednie ludy hiszpańskie zazdrościły rozwojowi nowego miasta i dlatego prześladowały Gaditańczyków wojnami. Kartagińczycy przysłali pomoc
swoim pobratymcom. W pomyślnej ekspedycji zarówno pomścili krzywdy wyrządzone Gaditańczykom, jak i z jeszcze większą krzywdą część prowincji przyłączyli do swego imperium. Zachęceni powodzeniem pierwszej wyprawy wysłali następnie wodza Hamilkara [Barkidę - P.K.] z wielkim wojskiem, aby zajął całe to państwo.

Napisany przez: Anders 18/02/2015, 10:14

Jedna, nieokreślona w czasie kampania nie świadczy o trwałym zaangażowaniu, a tym bardziej o kontroli Kartaginy nad tymi obszarami. Justyn dość swobodnie zaginał czas, więc bardzo możliwe, że mamy do czynienia z wydarzeniami np. z VI wieku. Można zresztą wskazać kilka paralel, jak bitwa pod Alalią czy powstrzymanie afrykańskich prób fundacyjnych Dorieusa, w których Kartagina interweniowała poza terenami, do których rościła sobie w tym czasie jakiekolwiek prawa.

Zresztą, jak bardzo dobrze wiesz, Justyn nie jest najbardziej wiarygodnym źródłem i stwarza chyba więcej problemów niż rozwiązuje. Archeologia zupełnie nie potwierdza jego - dość podobnych do powyższej - opowieści o kampaniach Malchusa i podporządkowaniu większej części Sycylii w VI wieku.

EDIT: Chętnie dowiem się jak datowałbyś tę pierwszą wyprawę i na jakiej podstawie.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 18/02/2015, 11:33

Jak najbardziej uważam, że paralele to dobry przykład, potwierdzający informacje Justyniusza. Najpierw mamy wysyłanie armii w ramach sojuszu, pomocy itp., a później ustanawianie własnego panowania na danym terenie. Takie schemat widać na Sycylii, Sardynii i w Trypolitanii. Dlaczego nie w Hiszpanii?
Nie mam dostępu do greckiej wersji tekstu, ale w moim przekładzie jest tylko o części Sycylii (bez słowa większej). Do tego rządzenie pewną częścią Sycylii w VI w. potwierdza pierwszy układ Rzymu z Kartagińczykami datowany na rok 509.

Wziąwszy pod uwagę sytuację Kartaginy poprzedzającą wysłanie Hamilkara tj. konflikt z najemnikami i bezpośrednio wcześniej wojnę z Rzymem należałoby datować interwencję punicką w Hiszpanii na okres przed rokiem 264. Daty górnej nie jestem wstanie określić.

Napisany przez: Anders 18/02/2015, 12:23

Kiedy miałoby to mieć miejsce?
Zresztą, podałem Ci przykłady sytuacji, które nie pociągnęły za sobą bezpośrednio ekspansji. W połączeniu z umiarkowaną wiarygodnością Justyna nie widzę powodu, by na podstawie tego zdania dowodzić stałych wpływów, a tym bardziej kontroli Kartaginy nad jakimikolwiek obszarami w Hiszpanii. Pamiętajmy, że Justyn nie kumał tego świata, bo sam żył w zupełnie innym, w którym pojęcia takie jak "imperium" były na porządku dziennym, w którym udane kampanie kończyły się zdobyczami terytorialnymi. Tymczasem w interesującej nas epoce często tak nie było.



Ja też nie mam dostępu do wersji greckiej, może dlatego że Justyn pisał po łacinie.
Co ma traktat z Rzymem do tego, że archeologia nie potwierdza kampanii Malchusa? Nie ma np. śladów zniszczeń. Czy traktat z Rzymem je potwierdza - a moim zdaniem tak nie jest - to inna sprawa. Od razu mówię, że w tę dyskusję pakować się nie zamierzam na razie.



No właśnie. Gades po VI wieku podupada dość mocno z tego co pamiętam, więc mówimy raczej o tym bardzo wczesnym okresie, kiedy nie można w żaden sposób mówić o kartagińskim imperium.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 18/02/2015, 13:23

Przykłady na co? Bo w mojej opinii są to przykłady na potwierdzenie mojej opcji.
Co więcej wysyłanie wojsk na pomoc sprzymierzeńcom, których się anektuje to spotykane zachowanie wśród antycznych.
Justyniusz to III w. n.e. a zatem już dawno po wielkich aneksjach, zatem twierdzenie "udane kampanie kończyły się zdobyczami terytorialnymi" nie ma racji bytu.
No pewnie dlatego. Chyba jakaś pomroczność jasna mnie dopadła.
A w łacinie nic nie ma na temat większości, jest tylko o podbiciu części Sycylii.
propter quod ducem suum Malchum, cuius auspiciis et Siciliae partem domuerant et adversus Afros magnas res gesserant, cum parte exercitus, quae superfuerat, exulare iusserunt.
Czy każda wojna wiąże się ze zniszczeniami, które muszą pozostawić ślad dla archeologii? Nie. Zatem brak takiego potwierdzenia przez archeologię nie jest w mojej opinii żadnym argumentem przeciw przekazowi Justyniusza (wiem nie napisałeś tego, ale to w moim mniemaniu zasugerowałeś). A i przypomnę, że archeologia jeszcze do nie dawna kwestionowała istnienie miasta Rzymu w VIII w. p.n.e., a dziś "nagle" zdaje się to potwierdzać.
No właśnie nie. To w VI wieku zaczyna się tworzyć kartagińskie imperium. Zatem nie ma tu sprzeczności z przekazem Justyniusza.

Reasumując mamy dwa niezależne źródła, fakt bardzo ogólne, zgodnie jednak potwierdzające sprawowanie władzy w Hiszpanii przez Kartagińczyków przed rokiem 237/264. Do tego dochodzi przekaz Witrywiusza o niszczeniu murów twierdzy Gades przez Kartagińczyków co jak wynika z jego tekstu miało miejsce jeszcze przed czasami Filipa II Macedońskiego. Możesz kwestionować i ten przekaz, ale ja jednak wolę pozostać przy swojej opinii.

Napisany przez: Anders 18/02/2015, 14:33

Odpędzenie Dorieusa zaowocowało aneksją Syrty? Nie.
Odpędzenie piratów w bitwie pod Alalią zaowocowało aneksją Korsyki? Nie.



To nie jest tylko kwestia zniszczeń, ale też na przykład konstrukcji fortyfikacji. A zamiast tego widzimy w tym okresie początki ambitnych programów budowy np. świątyń.



Nie, Gajuszu, kartagińskie imperium zaczyna się tworzyć w wieku IV, nie wcześniej. Choć Hoyos pewnie by się z Tobą zgodził.



Jakie dwa źródła? Wydawało mi się, że kwestię Polibiusza wyjaśniliśmy?
Co do Witruwiusza, to o ile pamiętam przypisywał tej kampanii wynalezienie tarana, więc można to włożyć między bajki. Z pewnością istniała jakaś tradycja o interwencji kartagińskiej w okolicach Gades - ale nie widzę podstaw, by mówić o stałej kontroli czy przynależności do imperium, zwłaszcza że żadnej z tych wzmianek nie możemy potwierdzić innym źródłem, ani nawet umiejscowić chronologicznie.

Możesz oczywiście pozostać przy swoim zdaniu, ale oparcie takiej tezy na przekazach Justyna i Witruwiusza przy milczeniu danych archeologicznych jest szalenie ryzykowne.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 18/02/2015, 16:04

Aneksją Korsyki nie, bo Kartagina nie występowała tam jako hegemon, a jedynie sojusznik Etrusków i najprawdopodobniej doszło do podziału stref wpływów. Punijczycy utrzymali w swoim rewirze Sardynii (którą próbowali/zaczynali podbijać), a Korsyka to wpływy Etrurii. Sytuacja analogiczna po podziałów stref wpływów jak z Rzymem.
A kiedy anektowano Syrtę?
Kartagińczycy, to tak z bezinteresownie walczyli w VI to na Sardynii, to na Sycylii, to w Trypolitanii, (zostawmy na chwilę Hiszpanie)? Już rozrzut tych działań świadczy o potędze Miasta. Nie widzę powodów dla których Miasto Dydony nie miałoby utrwalać swego panowania na terenach na których walczyło. I jak twierdzą przekazy zrobiło to przynajmniej na części z tych terytoriów.
No świetnie. W Atenach zaczęto budować Partenon, gdy trwała I wojna peloponeska. Interwencja Malchusa mogła trwać stosunkowo krótko i nie musiała od razu wiązać się z wielkimi kosztami dla wyspiarskich społeczności. A boom to dotyczył całej wyspy czy tylko greckich osiedli?
Tobie się wydawało, że wyjaśniłeś. Ja się zapytałem jak Twoja interpretacja się ma do przekazu Justyniusza. Według mnie jest z nim sprzeczna, a moja nie. Dlatego wolę pozostać przy swoim stanowisku.
Szalenie ryzykowne jest w mojej opinii tworzenie historii alternatywnej w stosunku do tych przekazów bez żadnych podstaw, bo tak owych archeologia nie daje ( co najwyżej nie potwierdza, ale nie jest wstanie zaprzeczyć, a to robi kolosalną różnicę).

Napisany przez: Anders 18/02/2015, 17:36

A w przypadku Gadesu występowała jako sojusznik Gadesu.



Jakieś 150-200 lat później.



Pokaż mi jeden przekaz, który o tym mówi. Na razie masz jedno zdanie z Polibiusza, które już omawialiśmy (a w zasadzie omawiałem, bo nie odniosłeś się w żaden sposó i dwie mgliste wzmianki o bliżej niesprecyzowanych kampaniach w nie najlepszy. Kartagińczycy niejednokrotnie walczyli choćby w celu zachowania korzystnego dla handlu status quo. Na tym opierała się potęga, pozycja i prestiż ich miasta.



Wygląda na to, że całej.



Dlaczego sprzeczna? Moja interpretacja tego zdania nie odnosi się w ogóle do wcześniejszych dziejów, jak może być sprzeczna?



Gdyby te przekazy były lepsze, sam bym Ci przyklasnął. Ale to jest Justyn i Witruwiusz.

Tak jak napisałem - nie twierdzę, że nie było żadnych relacji między Kartaginą i Hiszpanią. Na pewno były i stosunki handlowe, i osobiste (np. jakiś odpowiednik xenii między arystokratami), i zapewne polityczne. Ale nie widzę dowodów na to, by Kartagina kontrolowała (= włączyła do swojego imperium) część półwyspu Iberyjskiego przed ekspedycją Hamilkara.

Napisany przez: sargon 18/02/2015, 18:50

W zasadzie już GJC odpowiedział.
Dodam tylko, ze tak na Sycylii jak i na Sardynii większość miast fenickich/punickich (nie twierdz, przynajmniej nie w takim sensie jak cztery wymienione sardyńskie) - jeśli nie wszystkie - znajdowała się właśnie na wybrzeżu. Jeśli chodzi o miasta ogółem (fenickie, greckie, autochtoniczne), to zapewniam, ze "w głębi" Sycylii znajdowało się znacznie więcej miast niż "w głębi" Sardynii.

Tak jak i inne kolonie fenickie w Iberii. Konkretniej to własnie w VI w.
Przy czym pod względem archeologicznym widać początki wpływów punickich - zresztą nie tylko w Iberii, także na Ibizie i na Sardynii (np. Aubet "Phoenicians and the West" s. 341-346, przy czym autorka jest dość ostrożna w upatrywaniu przyczyn tego kryzysu w kartagińskiej hegemonii, zwłaszcza jeśli chodzi o Andaluzję).
W każdym razie, jeśli chodzi o VI/V w podboje kartagińskie w Iberii, to jestem nastawiony sceptycznie.


Co do pytań autora wątku, to wtrącę swoje trzy grosza:
- Baleary, wg mnie nie sposób mówić o kartagińskiej władzy jako takiej nad tymi wyspami - poza Ibizą, na której znajdowała się kolonia jeszcze z czasów fenickich. Rzekłbym, ze Majorka i Minorka znajdowały się po prostu w kartagińskiej strefie wpływów, zaś to co Kartagina z tego miała, to łatwy dostęp do świetnych najemnych procarzy.
- Korsyka, jak dla mnie, brak zależności. Ewentualnie Aleria mogła znajdować się w jakiejś tam zależności od Kartaginy.
- Sardynia, pod władza Kartaginy, ale dla III w pne brak jest konkretnych informacji o werbunku na wyspie (dla IV w są). Wzmianki dotyczą uzbrojonych autochtonów i kartagińskich załóg wojskowych.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 18/02/2015, 23:43

Ja z tym mogę się zgodzić. W Hiszpanii jak wskazałem Gades padł przed czasami Filipa II, a więc najpóźniej w I połowie IV w., choć prawdopodobnie to co najmniej jednak V wiek. Potwierdza to po części też informacja z drugiego traktatu (348) z Rzymem o ograniczeniu aktywności miasta z nad Tybru po za miejscowość Mastia Tarseion w Hiszpanii (dla rozpatrywanej tu kwestii nie ma znaczenia w którym dokładnie miejscu się ten punkt się znajdował).

Podstawa?
Tylko różnica była prawdopodobnie taka, że w Hiszpanii to Kartagińczycy pomagali, a na morzu Etruskowie. A wziąwszy pod uwagę dysproporcję w potencjale między Gades i Kartaginą, to trudno się dziwić takiemu a nie innemu rozwiązaniu, zwłaszcza, że Etruskowie pomimo równości sił wzięli większość łupów.
Pokazałem Justyniusza, to chyba jednoznaczne wskazanie.
Co do odniesienia do tłumaczenia zgadza się z wersją roboczą, którą podałeś a mianowicie: przeprawiwszy się koło Słupów Heraklesa odtwarzał (lub odzyskiwał) w Iberii interesy [lub rzeczy/sprawy] dla Kartagińczyków.
Zgadzamy się obaj, że okres Hamilkara to już rzeczywiste imperium punickie w Hiszpanii, a skoro on "tylko" odtwarzał istniejące tam kartagińskie interesy to ... istniały one tam w takiej(bardzo podobnej) postaci wcześniej. A biorąc kontekst innych źródeł idealnie oddaje to co Polibiusz miał na myśli, w mojej opinii oczywiście.
Nie sądzę też, aby odpowiedź dla posłów rzymskich coś w tym temacie zmieniała. Chodziło w niej przecież o to aby nie prowokować Rzymu. A odzyskiwanie ziem (czytaj sił) jest dużo bardziej prowokujące niż pozyskiwanie pieniędzy aby je przesłać do Rzymu.
Potwierdzeni przekazem Polibiusza w dwóch miejscach: w jednym wprost który kwestionujesz, drugim pośrednim wynikającym z informacji zawartych w II traktacie (patrz to co napisałem Sargonowi).
Na handlu, czy na zachowaniu status quo? Bo ani jedno ani drugie nie jest prawdziwe.

EDIT:

Anders może zdefiniuję pojecie interesu=imperium punickiego.
W mojej opinii to już państwo plus sojusznik ściśle kontrolowany (zobowiązany do pomocy militarnej i/lub finansowej, bez prawa realizowania niezależnej polityki zagranicznej i zobowiązany do jakiś tam ułatwień w handlu dla hegemona). Taki sprzymierzeniec Rzymu w Związku Italskim, czy fenicki w Afryce czy na Sardynii. Nie koniecznie ziemie wcielone bezpośrednio do tego państwa. Nawet w okresie Barkidów o takie jednoznaczne aneksje ciężko.

Napisany przez: Anders 19/02/2015, 9:51

Sorry, precyzyjnej podstawy nie ma - brak inskrypcji np. z Leptis. Ale zważywszy na to, ze kartagińska ekspansja w VI wieku obejmowała półwysep Bon i okoliczne wybrzeża, a w V koncentrowała się na kierunku zachodnim i południowo-zachodnim, można przypuszczać, że Leptis i kierunkiem wschodnim w ogóle zainteresowano się w dalszej kolejności. Pamiętajmy, że nie były to tereny tak łatwe do kolonizowania jak np. będąca pod ręką dolina Medżerdy.



Jeżeli Gades padł i stał się częścią imperium, to czemu o ile w innych miastach znajdujemy datację według sufetów (o ile pamiętam nawet według kartagińskich sufetów), a w Gadesie stosowano kalendarz według "lat ludu Gadesu"? Źródła epigraficzne to poważny argument przeciw Twojemu stanowisku.



Nie pisz, że odtwarzał "kartagińskie interesy", zmieniasz przypadek i zmieniasz sens zdania! To nie dopełniacz, jeszcze raz zwracam uwagę.
Pytanie - skoro "odzyskiwał" interesy, to po co Polibiusz miałby dodatkowo wskazywać dla kogo?
Pytanie 2 - skoro tylko "odzyskiwał" lub "umacniał" istniejące wcześniej wpływy, to skąd oburzenie posłów rzymskich?

Nie, Gajuszu, on podbijał nowe tereny, by zrekompensować poniesione straty.



Zachowanie stabilnego status quo sprzyja rozkwitowi handlu - a ten legł u podstaw bogactwa Kartaginy.

Co do II traktatu z Rzymem, to widzę, że sytuujesz Mastię Tarseion w Hiszpanii. Cóż, mnie przekonała inna interpretacja tego traktatu - nie Mastia Tarseion w Hiszpanii, tylko Mystia i Tyrseta w Italii.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 19/02/2015, 11:27

Tyle, że niektórzy (bodaj Heurgon) twierdzą, że półwysep Bon to Kartagina opanowała już w VII w. to raz. Dwa to kto mówi od razu o konieczności kolonizacji opanowanego obszaru? Trzy nawet jeśli podlegał on kolonizacji, to różnica pomiędzy podbojem, a kolonizacją mogła wynieść np. pół wieku (jako przykład podam opanowane przez Rzym w latach 80tych III w. tereny Senonów skolonizowane w pod koniec lat 30 tegoż samego wieku).
Cztery skoro wysłali wojsko aby odeprzeć Dorieusa to znaczy, że było to obszar w ich zainteresowaniu. O czym świadczy info Polibiusza odnośnie I traktatu i jego komentarz o ograniczeniu żeglugi rzymskiej na południe od Pięknego Przylądka.
To pozwolisz, że zapytam. Czy znamy datację z lat 237-206 w Gades? W Egipcie liczono według dat panowania faraonów/cesarzy, a więc na "swój sposób" a nie od założenia miasta Rzymu, czy to kwestionuje podbój Egiptu przez Rzym?
Przecież nie piszę o "kartagińskich interesach" tylko o "interesach dla Kartagińczyków". Jeśli już to Ty przestawiasz szyk słów w zdaniu.
Pytanie pierwsze dotyczy też Twojego przypadku.
Pytanie drugie nie wiem o jakie oburzenie chodzi (możesz podać jakiś namiar na źródło)?

Napisany przez: Anders 19/02/2015, 12:37

Półwysep Bon na pewno nie został opanowany w VII w.
To bez znaczenia - w VI i V wieku Kartagińczycy rozwijali - w sposób jednoznacznie uchwytny - swoje wpływy na zupełnie innym obszarze, na zachodzie i południowym zachodzie.
Jest różnica między "obszarem w ich zainteresowaniu" a częścią imperium.



Nie, ale to niewiele zmienia. Datacja którą podałem pochodzi z późniejszego okresu (sam koniec III w). Miasta które w jakiejś formie wchodziły w skład imperium Kartaginy długo zachowywały ten model datacji (np. Leptis na pewno używało w I w. p.n.e., a znana jest nawet łacińska inskrypcja z Caralis
wspominająca Sufetów). Najwyraźniej w wypadku Gades wpływ Kartaginy był za krótki, by utrwalić ten wzorzec, co skłania do ostrożności co do włączania tego miasta do imperium przeszło sto lat wcześniej. Zresztą, skąd wziąłeś to że to miało nastąpić akurat przed czasami Filipa?



Gajuszu, masz cytat ze swojego postu powyżej, spójrz na drugie zdanie (od "zgadzamy się obaj...") i powiedz: zarzucasz mi kłamstwo?
Problemem jest wieloznaczność słowa pragmata, ale nie sugeruje ono w żaden sposób, by chodziło o jakąkolwiek formę władzy zwierzchniej nad tymi obszarami.
Co do pierwszego - nie w takim stopniu: skoro nie istniały wcześniej na tym obszarze wpływy Kartaginy, precyzyjne określenie motywów działania Hamilkara ma sens.
Źródło do poselstwa - naszukałem się tego, ale jest: D.C., fr. 48. Przepraszam, myślałem że to z Polibiusza.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 19/02/2015, 13:37

A mogę wiedzieć skąd pewność?
Dla mnie jedyny uchwytny moment opanowania Małej Syrty, to właśnie koniec VI w. I nie rozumiem, dlaczego działając zarówno na froncie Sardynii, Sycylii, swoim interiorze, czy zachodnim wybrzeżu, mieli by odpuścić wschód, którego przecież i tak nie mogą/nie chcą odpuścić (odparcie inwazji Greków)?
To chyba jakiś absurd? To niby w jakim zakresie jest to argument przeciw mojemu stanowisku?
Przed czasami Filipa nie później (bo Witruwiusz podaje, że w czasie oblężenia Byzantion przez Filipa już działały różne typy lżejsze, a to da się jako tako datować). Owszem już w 427 roku w czasie oblężenia Platei używano taranów, dlatego też dodałem, że chyba to jednak co najmniej V wiek.
Pisząc to odnoszę się stricte do tłumaczenia w którym jak wół jest napisane: przeprawiwszy się koło Słupów Heraklesa odtwarzał (lub odzyskiwał) w Iberii interesy [lub rzeczy/sprawy] dla Kartagińczyków.
Zaś słowa "zgadzamy się obaj..." dotyczą statusu iberyjskich posiadłości Kartaginy po roku 237.
Na tym fragmencie też oprałem to co pisałem w poście 28. Problem w tym, że ja nie widzę tam (tj. we fr.) nic na temat oburzenia rzymskich posłów.

Napisany przez: Anders 19/02/2015, 14:54

Bo Kerkouane, pierwsza kolonia kartagińska (nie licząc tej na Balearach), powstała na półwyspie Bon w poł. VI wieku. Wcześniej te tereny zamieszkiwali Libijczycy, których związki z miastem nie dałyby się moim zdaniem sprowadzić do podległości.



Gajuszu, to Ty twierdzisz, że Kartagińczycy wcielili ten obszar do swojego imperium, zatem pokaż dowody. Informacja o wyprawie Dorieusa czy pierwszy traktat z Rzymem takich dowodów nijak nie dostarcza.



W takim, że w miastach które wchodziły w skład imperium Kartagińczyków widzimy pewną zależność, której w Gades brak.



A na bliskim wschodzie jeszcze wcześniej. Ale o te Plateje zwłaszcza mi chodziło - czyli Gades przesunął nam się już na okres zanim możemy mówić o kartagińskim imperializmie.



Ale w tym zdaniu zasugerowałeś, że istniały wcześniej jakieś "interesy kartagińczyków" odtwarzane przez Hamilkara, a to niezgodne z tekstem.



O, pardon - lepiej pewnie powiedzieć, ze posłowie rzymscy "wyrażali zaniepokojenie".

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 19/02/2015, 15:59

Tyle, że z przylądka Bon sprowadzano materiał z kamieniołomów do Kartaginy już od początku VII wieku, a organizacja tego wydaje się raczej związana z trwałą władzą jednego ośrodka w tym przypadku Miasta Dydony.
Z tym, że ten obszar znalazł się w pewnym momencie w strukturach państwa punickiego nie polemizujemy obaj. Wiesz też dobrze, że ciężko jednoznaczne źródła. Ty nie mając żadnych ku temu przesłanek (bo wybacz Twoja opinia o kierunkach to mało) datujesz to o jakieś 150-200 lat później, na zasadzie (?) bo wtedy to już było kartagińskie. Tyle, że nie masz dowodów, ze aneksja nastąpiła wówczas. Zatem jedyne poprawne stwierdzenie, że miało to miejsce pomiędzy c.a. 525-350 rokiem.
Absolutnie nie, czego dowodzi fakt, że w tym czasie przez ponad 30 lat z pewnością Gades znajdowało się pod panowaniem punickim, a mimo to nie zmieniło datowania. Co więcej Lepits musiało datować na swoich suffetach bowiem w od połowy II w. nie było takich urzędników kartagińskich. Zatem, to żaden dowód. O przypadku Egiptu, też już wspominałem.
Oczywiście, że już występuje, bo jak inaczej nazwać działania punickie na Sardynii, Sycylii, czy Afryce, gdzie w tym czasie podbijano tereny lub budowano swoje interesy? Czego przejawem była bitwa pod Alalią? Jak to nie są przejawy imperializmu to ja wymiękam.

Tyle, że tak jak ja tłumaczy to większość historyków, choć to oczywiście nie oznacza z automatu, że mają rację.
"Pewnego razu za konsula Marka Pomponiusza i Gajusza Papiriusza
wyprawili posłów celem zbadania ruchów Hamilkara, pomimo że jeszcze nie
interesowali się sprawami Hiszpanii. Hamilkar przywitał ich w należyty
sposób i zabawiał ich zręczną rozmową. Między innymi oświadczył, że
wojuje z Hiszpanami z konieczności, aby można było spłacić Rzymianom
dług, który jeszcze się im należy od Kartagińczyków; bo nie mogą zdobyć w
inny sposób pieniędzy. Z tego powodu posłowie nie wiedzieli, co mu
zarzucić."
- tak to brzmi w posiadanym przeze mnie tłumaczeniu. Czy w oryginale jest inaczej, bo nie bardzo widzę, gdzie mowa o zaniepokojeniu? Czy chodzi Ci o kontekst całości? I co to ma wspólnego z antytezą do odzyskiwania potęgi w Iberii?

Niestety muszę przerwać naszą dyskusję do poniedziałku.

Napisany przez: farmer 21/02/2015, 20:08

Poszukując informacji na temat posiadłości kartagińskich w sieci, natknąłem się na bardzo interesujące opracowanie (An Archeological History of Carthaginian Imperialism), w zasadzie, w całości poświęcone tematowi, jaki tu dyskutujecie.
Jest to to do ściągnięcia z sieci jako PDF.

Pan Nathan Laughlin Pilkington z Columbia University szczegółowo analizuje powstawanie kartagińskiego Imperium, zahaczając przy okazji o kilka tematów pobocznych.

Co prawda jestem typowym przykładem osoby, która dopiero dowiaduje się, że nic nie wie (jeszcze niedawno myślałem, że wiem o Kartaginie bardzo wiele, ale z każdym miesiącem przekonuję się, jak bardzo się myliłem), więc niewiele to znaczy,
jednak mnie sporo spraw poruszonych w książce mocno zdziwiło.

Z drugiej strony, gość bardzo mocno odwołuje się do wyników badań archeologicznych (pozycja jest z 2013 roku, więc można mieć nadzieję, że są to badania najnowsze), niejednokrotnie przeprowadzając krytykę źródeł, w czym jest bardzo przekonujący.
Np. neguje uczestnictwo floty Kartagińskiej w bitwie pod Alalią (świadectwo Herodota).

Bez wdawania się w szczegóły (jestem w trakcie czytania), autor opracowania w dużym stopniu wspiera argumentację Andersa (odnośnie czasu i kierunków ekspansji).
Niestety nie dotarłem jeszcze do szczegółów dotyczących Iberii (czego nie mogę się doczekać), jednak przy okazji omawiania innych kierunków kolonizacji autor jednoznacznie stwierdził, iż według dostępnej Mu wiedzy większość, jeśli nie wszystkie (z wyłączeniem Cartageny i Akra Leuke przez raptem 2 dekady) miasta fenickie w Hiszpanii cieszyły się niezależnością aż do podboju przez Rzymian.

***

Mam też kilka pytań odnośnie tego, com wyczytał, a czego do tej pory nie wiedziałem.
Czy możecie potwierdzić, iż obecnie uważa się, że:

1. Selinius był kolonią kartagińską (nie fenicką, konkretnie kartagińską),
2. Himera (tudzież Thermae) była kolonią kartagińską,
3. Cirta była kolonią kartagińską (nie fenicką, konkretnie kartagińską),
4. Olbia (to samo),
5. Sabratha (to samo),
6. Thugga (to samo)?

W sumie większość jestem dość łatwo zrozumieć (ponowne zasiedlenia etc), poza tą Cirtą.
Naprawdę? Taki kawał od QartHadast? W głębi terenów Numidów?
Znaczyłoby to, że podczas pierwszych dwóch wojen punickich Cirta znajdowała się w obrębie imperium (odebrana przez Massinissę i uczyniona stolicą królestwa po drugiej wojnie)?

pozdr,
farm

Napisany przez: Anders 22/02/2015, 21:59

Brawo, doktorat Pilkingtona przeczytałem od deski do deski (polecili mi go zresztą łebscy ludzie) i jestem pod wrażeniem (stamtąd zresztą czerpię większość informacji o archeologii). Co nie znaczy, że zamierzam negować np. historyczność bitwy pod Himerą z 480 r... O Iberii zobacz na stronach 309-312.

Bardzo cieszy mnie że jego ustalenia stricte archeologicznie (praca jest pisana niemal w opozycji do historiografii) pokrywają się w większości z moim historiograficznym podejściem, co jest dla mnie miłym zaskoczeniem.

Co do 4, 5 i 6 nie wypowiem się.

1. Selinunt (taka jest polska forma) był kolonią grecką, w IV wieku w wyniku wojen trafił pod bezpośrednią kontrolę Kartaginy i rozpoczęła się tzw. punicyzacja Selinuntu. Jest w tym kilka ciekawych wątków. Polecam swoją drogą park archeologiczny w Selinuncie - jest z tego co wiem największy w Europie i można zejść nad morze, a świątynie i fortyfikacje zachowały się całkiem nieźle. Tylko dojazd kiepski.

2. Himera była kolonią grecką, po jej zdobyciu i zniszczeniu w 409 r. Kartagińczycy parę lat później założyli opodal Termae, w bardziej sposobnym do obrony miejscu.

3. Cirta raczej nie mogła być kolonią fenicką, jako że jest położona w głębi lądu, czyli musiała być kolonią kolejnego stopnia Kartagina jest dość bezpiecznym kandydatem. Cirta spokojnie mogła funkcjonować początkowo np. jako centrum wymiany z Numidami, niekoniecznie jej założenie musiało oznaczać skuteczną kontrolę nad okolicznymi terytoriami.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 23/02/2015, 10:27

Argument o rzeczonej niezależności Gadiru od Punijczyków jest chyba nieco naciągany. Skoro ta inskrypcja datowana jest na początek II w. p.n.e., i ma być dowodem niezależności tego miasta od Kartaginy, to tym bardziej powinna być nim na niezależność od Rzymu, a chyba tej zależności dla tego okresu nikt nie kwestionuje nawet sam Pilkington. Po prostu, Rzym w roku 206, a wiec jeszcze w III w. p.n.e. zawarł traktat z Gadirem, zastępując w tym jako strona Kartaginę. Ot i cała tajemnica, zatem nie ma tu nic co wyklucza zależność tego miasta od Miasta Dydony.

Napisany przez: Anders 23/02/2015, 11:17

Przede wszystkim nie ma argumentów za zależnością.
Miasta podległe Rzymowi dłużej zachowały kartagińską datację aż do I w. p.n.e. przynajmniej, Gades nie. Na to zwraca uwagę Pilkington.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 23/02/2015, 12:47

Gades było kontrolowane przez Punijczyków przez co najmniej 30 lat i mimo to nie ma datacji "punickiej". Rzekomo zbyt krótki okres bytności punickiej to tylko nieudana próba obrony swojej koncepcji przez Pilkingtona, bowiem równie dobrze mnożna to wytłumaczyć niezależnością kalendarza, ale nie całego miasta, analogicznie tak jak ma to miejsce w przypadku Rzymu. Ponadto wziąwszy pod uwagę wybiórczość materiału jaki dotrwał do naszych czasów, ciężko brak znalezisk archeologicznych wskazujących na zależność uznać za argument podważający przekazy pisane. Przypomnę, ponownie kwestię początków Rzymu. Jeszcze półwieku temu archeologowie daliby się pociąć, że nie było żadnego miasta Romulusa w VIII w. p.n.e., a dziś jednak okazuje się, że źródła pisane i to te legendarne, a więc stosunkowo mało wiarygodne miały rację.
Zatem archeologia w tym przypadku nie przeczy źródłom pisanym (a tak pisałeś w poście nr 29), a jedynie nie jest w stanie ich potwierdzić, a to olbrzymia różnica.

Napisany przez: Anders 23/02/2015, 14:11

Problem w tym, że nie masz na to wiarygodnych źródeł pisanych. Tylko Justyna, który opisywał też np. wyparcie Kartagińczyków z Sycylii...

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 23/02/2015, 16:13

To co powiesz o pierwszej księdze Liwiusza? Same legendy, a jednak ...
Co do Justyniusza to insula owszem oznacza wyspę, ale ma też inne znaczenia takie jak dom (w takim przypadku może chodzić tylko o Syrakuzy), zwłaszcza, że Insula to ... dzielnica Syrakuz.

Napisany przez: Anders 24/02/2015, 7:49

Nie, nie może chodzić tylko o Syrakuzy, a tym bardziej nie o "insulę" w ich obrębie. Elementarna znajomość geografii historycznej i przebiegu konfliktów wystarczy, by to stwierdzić.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 24/02/2015, 9:35

Konkrety, bo tak to napisać może każdy.
No to chętnie się dowiem, dlaczego to z elementarnej znajomości geografii historycznej i przebiegu konfliktów ma to wynikać? Powiem szczerze nie mam zielonego pojęcia. Bo z tego co wiem to:
Zarówno Insula była dzielnicą Syrakuz w roku 396 (jedną z pięciu), jak również w tym okresie doszło próby obalenia tyrana Syrakuz przez mieszkańców miasta. Tego samego lata Kartagińczycy zostali przez niego pokonani, choć nie wyrzuceni z całej Sycylii. A właśnie na śmierci Himilkona wodza pokonanych Punijczyków kończy się księga XIX, a XX zaczyna się od zdania o którym tu dyskutujemy. Zatem?

Napisany przez: Anders 24/02/2015, 9:45

Że też nie sprawdziłem tego wcześniej...

"Po wygnaniu Kartagińczyków z Sycylii stał się władcą całej wyspy..."
Nadal twierdzisz, ze ta wyspa to część Syrakuz?

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 24/02/2015, 11:09

Masz rację.