|
|
Nieśmiertelność, lub dłuuuugowieczność
|
|
|
|
Temat przeniesiony. Jeśli chcecie dyskutować głównie o filozoficznych aspektach nieśmiertelności, róbcie to sobie poza działem Historii nauki. Jak dyskusja zejdzie z filozofii z powrotem na tory nauki, to najwyżej przerzucę. Moderator
|
|
|
|
|
|
|
|
Powiedziałbym, że "na tory nauki" nie ma szczególnego powodu wracać. Nim się bowiem ktoś zdecyduje na nieśmiertelność (gdyby to nawet było możliwe) - powinien wprzódy odpowiedzieć sobie na pytanie, po co mu to..? I chyba jak na razie jeteśmy zgodni co do tego - że po nic. Przedłużanie tego ziemskiego żywota ponad pewną ograniczoną miarę zwyczajnie nie ma sensu - nic nowego się nie przeżyje, a przecierpieć - a i owszem, o to jest o wiele łatwiej i zawsze na nowo i inaczej boli! Taki już jest ten świat po prostu...
Tak samo absurdalne i bezsensowne są wyobrażenia "życia po życiu" jako jakiegoś przedłużenia (no ok - bez fizycznego bólu i cierpienia tak..? ale co to zmienia właściwie..?) naszej doczesnej egzystencji. Byłaby to jedynie nader okrutna i wyrafinowana tortura, a nie żadna nagroda!
Z czego poniekąd wynika także nader antypedagogiczny wniosek, że całe to "życie wieczne" w ogóle nie jest żadną tam nagrodą! Żeby bowiem istotnie trwać wiecznie, trzeba się koniecznie pozbyć swojego dotychczasowego "ja" - które to "ja" jest skończone, ograniczone, ziemskie i doczesne i wcale się do żadnej tam nieśmiertelności nie nadaje. A skoro owym wiecznym rajem ma się cieszyć jakieś odmienione "nie - ja" - to dlaczego niby moje tu-i-teraz-będące "ja" miałoby się tym w jakikolwiek sposób przejmować..?
Pisałem o tym ongiś obszerniej...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 23/04/2011, 15:10) Tak samo absurdalne i bezsensowne są wyobrażenia "życia po życiu" jako jakiegoś przedłużenia (no ok - bez fizycznego bólu i cierpienia tak..? ale co to zmienia właściwie..?) naszej doczesnej egzystencji. Byłaby to jedynie nader okrutna i wyrafinowana tortura, a nie żadna nagroda! Żeby bowiem istotnie trwać wiecznie, trzeba się koniecznie pozbyć swojego dotychczasowego "ja" - które to "ja" jest skończone, ograniczone, ziemskie i doczesne i wcale się do żadnej tam nieśmiertelności nie nadaje.
A jeśli nasza dusza mogłaby otrzymać coś w rodzaju wszechwiedzy zarazem zachowując pamięć o ziemskim życiu? Czy to także byłaby wyrafinowana tortura? Rozumiem, że życie wieczne wyobrażasz sobie jako zespolenie się z ponadprzyrodzonym bytem czy może jako przejście w inny byt nie mający nic wspólnego z poprzednim?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karolz77) A jeśli nasza dusza mogłaby otrzymać coś w rodzaju wszechwiedzy zarazem zachowując pamięć o ziemskim życiu? Czy to także byłaby wyrafinowana tortura? Dusza musiałaby być pozbawiona wszystkich ludzkich uczuć. Chociaż ja wychodzę z założenia, ze dusza jest po prostu czymś niezależnym od naszej materialnej jaźni. Jeżeli w ogóle istnieje.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja sobie tego w ogóle nie umiem wyobrazić. Jednego jestem pewien: "ja" wszechwiedzący i pozbawiony ludzkich uczuć - to w żadnym razie nie "ja". I dlatego nie uważam, aby obietnica takiego "życia wiecznego" mogła mieć jakikolwiek wpływ na postępowanie człowieka w życiu doczesnym.
Inna sprawa, że zapewne spora część wiernych nigdy się nad tym nie zastanawiała - a jeśli w ogóle myślą o życiu wiecznym, to na zasadzie wiecznego wesela (dosłownie, tj. mam na myśli rozciągnięte na eony polskie, tradycyjne wesele...), czy innych tego rodzaju płaskich przyjemności - ani zdając sobie sprawę z faktu, jak bardzo musiałoby to boleć po bardzo, ale to bardzo krótkim czasie...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 23/04/2011, 17:43) Inna sprawa, że zapewne spora część wiernych nigdy się nad tym nie zastanawiała - a jeśli w ogóle myślą o życiu wiecznym, to na zasadzie wiecznego wesela (dosłownie, tj. mam na myśli rozciągnięte na eony polskie, tradycyjne wesele...), czy innych tego rodzaju płaskich przyjemności - ani zdając sobie sprawę z faktu, jak bardzo musiałoby to boleć po bardzo, ale to bardzo krótkim czasie...
Tak więc w takiej czy innej formie, życie wieczne jest mało atrakcyjne. Natomiast mimo to pozostaje problem lęku przed pernamentną zagładą bytu... A jak wobec tego jawią się nam koncepcje reinkarnistyczne? Czyli nieśmiertelność w formie wędrówki duszy? Czy właśnie ten sposób nie byłby dla nas najbardziej korzystny? Nie pamiętamy niczego lub prawie niczego z poprzedniego wcielenia - czyli nowy ja to już nie do końca ja ale gdy umrę narodzę się na nowo - czyli dostanę życie po życiu w najbardziej dosłownej formie.
Na racjonaliście.pl gdzie czasami zaglądam bo czytać trzeba wszystko na tematy które nas interesują, przeczytałem kiedyś pewien artykuł filozofa naturalisty, który oczywiście nie wierzył w żadną duszę ale przypuszczał paradoksalnie odwołując się wręcz do przypadkowości jaźni, że jest możliwe coś w rodzaju reinkarnacji - przejście do innej podmiotowości. Tym samym sprzeciwił się stereotypowi, że ateista i materialista musi wierzyć w "czarną otchłań" po śmierci.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5967/q,Smierc.i.nicosc.a.podmiotowosc ://http://www.racjonalista.pl/kk.php/s...a.podmiotowosc ://http://www.racjonalista.pl/kk.php/s...a.podmiotowosc ://http://www.racjonalista.pl/kk.php/s...a.podmiotowosc
Ten post był edytowany przez karolz77: 23/04/2011, 18:08
|
|
|
|
|
|
|
|
Jaka znowu "czarna otchłań"..? Coś już Epikura na ten temat pisał - a że współcześni "racjonaliści" zamiast w świętych obcowanie wierzą w kontakt z nadistotami z Aldebarana, to tylko o nich świadczy - tak samo jak wiara w reinkarnację, które to wierzenie jest oczywiście sprzeczne wewnętrznie...
W ogóle, to chciałbym rozrónić dwie sprawy, które moim zdaniem nie mają żadnego ze sobą zgoła związku: - jak to jest "naprawdę" po śmierci: cóż, każdy się w swoim czasie sam przekona... albo i nie, bo jeśli śmierć to po prostu śmierć, bez żadnego "dalszego ciągu", to nie będzie komu się przekonywać (ani też żadnej "czarnej otchłani" najoczywiściej nie będzie - bo niby jak miałaby być..?) - jaki związek ludzkie wyobrażenia o "życiu po życiu" mogą mieć z życiem doczesnym?
Otóż moim zdaniem wcale nie trzeba pożądać osobistej nieśmiertelności, żeby np. wierzyć w Boga. Jedno z drugim ma niewiele wspólnego. Pojęcie "istoty nieskończonej", jakkolwiek oczywiście nie z tego świata, bo w naszym skończonym wszechświecie nic zgoła nieskończonym być nie może, jest niesprzeczne i nawet logiczne. Powiedziałbym przy tym, że jednym z podstawowych przymiotów Boga Wszechmogącego powinno być nieskończone poczucie humoru - inaczej trudno sobie wyobrazić, aby jakiekolwiek istoty skończone mogły Go w ogóle w jakikolwiek sposób interesować..?
Natomiast niekończący się kołowrót istnień to wizja nie tylko sprzeczna wewnętrznie (bo, jako się rzekło, na tym świecie w ogóle nic niekończącego się być nie może...), ale też - o wiele bardziej przerażająca od jakiejkolwiek "czarnej otchłani"..!
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście czarna otchłań to metafora bardzo lubiana przez niektórych materialistów- chodzi o nicość, pernamentą zagładę bytu, która sama w sobie nie jest straszn co właśnie udowodnił swoim aforyzmem Epikur do którego odwoływał się także autor tamtego artykułu. Jednakże niektórych ludzi niepokoi fakt, że kiedyś wszystko może się skończyć i to ma prawo przerażać i stawiać pytania o sens.
Ale nie rozumiem, czemu Jacku uważasz reinkarnację za wizję przerażającą? Skoro i tak nie wiedziałbyś o swoim wcześniejszym wcieleniu? A według koncepcji buddyjskich ten kołowrót się kończy kiedyś bodajże nirwaną czyli całkowitym zespoleniem z bytem wyższym.
Co do Boga to całkowicie się zgadzam. Można wierzyć w Boga czy istotę najwyższą a zarazem uważać, że tenże absolut (nieważne osobowy czy nie) nie przenosi człowieka poza śmierć.
Ten post był edytowany przez karolz77: 23/04/2011, 18:52
|
|
|
|
|
|
|
|
No wiesz, z punktu widzenia homo sapiens egzystencja w ciele dżdżownicy, nawet bez pamięci poprzedniego życia - do zachwycających perspektyw nie należy. Przy tym, mam tę hipotezę za oczywiście redundentną. Bo co niby miałaba owa reinkarnacja tłumaczyć..? Platonowi preegzystencja duszy była potrzebna do jego teorii poznania (biedak, odkrył dla świata abstrakcję - ale jak to zwykle z pierwoodkrywcami bywa - sam nie wiedział, dokąd go zaniosło, stąd wymyślił pojęcie "idei", a że te miały być wieczne i niezmienne, to nie dało się ich w prosty sposób pogodzić z naszym skończonym i zmiennym bytowaniem...) i stąd, męcząc się zresztą i siódme poty lejąc - doszedł do reinkarnacji jako istotnej zasady konstrukcyjnej świata. Skądinąd jednak postęp filozofii jasno pokazał, że preegzystencja duszy nie jest konieczna dla operowania abstrakcjami - czemu więc miałaby owa hipoteza reinkarnacji właściwie służyć..? Ukojeniu lęku przed niebytem..? Ale jak można się niebytu bać..? Przecież niebytu nie ma...
|
|
|
|
|
|
|
|
Reinkarnacja np. w ujęciu buddyjskim, z punktu widzenia percepcji jednostki właściwie jest nieodróżnialna od braku życia pozagrobowego. Inna sprawa, że w tradycji indyjskiej reinkarnacja była po prostu rozwinięciem zasady karmicznej, swoistą teorią ad hoc, broniącą tezy, ze czynione zło wraca jako zło a dobro jako dobro.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE zdaje się że obecnie quasi-oficjalnej, "bytem" jest tylko konkretne złożenie formy i materii Zdaje się że sama forma też jest bytem. Z tym że z punktu KK nie jest to już człowiek, ale dusza ludzka.
CODE teologia radzi sobie z tym problemem. W nader dowcipny sposób zresztą - nasze ciała mają zostać "przemienione". No, tylko że jak dla mnie, to jest obejście problemu, a nie jego rozwiązanie... A da się inaczej, da się "rozwiązać" ten problem?
QUOTE Bo jeśli "ja" to także zaniki pamięci, bóle w krzyżu, lęki, fobie i odciski - to z takim bagażem do żadnej nieśmiertelności wybierać się nie ma po co Z tak owszem, dlatego to nie człowiek jest nieśmiertelny z punktu KK ale dusza ludzka.
QUOTE ni w klasycznej teologii jakoś chyba niepopularne - w każdym razie "nie na tym odcinku": jeśli ów "żywot wieczny" to nie jest nieskończenie rozciągłe życie w czysie, tylko jeden błysk, jeden moment - poza czasem Jak dla mnie z kolei wydaję się że to jest najbardziej popularna wersja życia po życiu.
CODE Oczywiście z punktu widzenie chrześcijaństwa to nonsens. Bo chrześcijanin wierzy w śmiertelność i kruchość bytu biologicznego, mało tego wierzy, że osiągnięcie cielesnej nieśmiertelności jest niemożliwe. Nie! Chrześcijanin wie że ludzkie ciało jest nieśmiertelne.
CODE A cierpienia psychiczne pod wpływem przemijania wszystkiego. Kamienie się kruszą, rzeki zmieniają bieg, gdzie było morze teraz są góry, a ty trwasz, ciągle żyjesz i nudzisz się, nudzisz ... Horror. Dokładnie! To samo przyszło mi na myśl.
CODE Tak samo absurdalne i bezsensowne są wyobrażenia "życia po życiu" jako jakiegoś przedłużenia (no ok - bez fizycznego bólu i cierpienia tak..? ale co to zmienia właściwie..?) naszej doczesnej egzystencji. Byłaby to jedynie nader okrutna i wyrafinowana tortura Dokładnie, jednak to chyba jedyny sposób aby przekazać to przynajmniej w taki sposób dla człowieka który nigdy nad tym nie myślał.
QUOTE Z czego poniekąd wynika także nader antypedagogiczny wniosek, że całe to "życie wieczne" w ogóle nie jest żadną tam nagrodą! Żeby bowiem istotnie trwać wiecznie, trzeba się koniecznie pozbyć swojego dotychczasowego "ja" - które to "ja" jest skończone, ograniczone, ziemskie i doczesne i wcale się do żadnej tam nieśmiertelności nie nadaje. A skoro owym wiecznym rajem ma się cieszyć jakieś odmienione "nie - ja" - to dlaczego niby moje tu-i-teraz-będące "ja" miałoby się tym w jakikolwiek sposób przejmować..? Ale to zależy co rozumiesz pod tym "ja". Bo jak dla mnie to nie ja już nie jest mną także jak się go pozbędę to już mnie nie będzie. Ja jako człowiek wierzący o ja nie powiem że jest ziemskie i doczesne. Ja bym z duszą utożsamiał raczej.
CODE Chociaż ja wychodzę z założenia, ze dusza jest po prostu czymś niezależnym od naszej materialnej jaźni. Dokładnie, z podkreśleniem na materialnej.
CODE Inna sprawa, że zapewne spora część wiernych nigdy się nad tym nie zastanawiała - a jeśli w ogóle myślą o życiu wiecznym, to na zasadzie wiecznego wesela (dosłownie, tj. mam na myśli rozciągnięte na eony polskie, tradycyjne wesele...), czy innych tego rodzaju płaskich przyjemności - ani zdając sobie sprawę z faktu, jak bardzo musiałoby to boleć po bardzo, ale to bardzo krótkim czasie... Ale tak to już chyba musi być, że spora część wiernych tak będzie myśleć. W sumie nic w tym złego, to że tak myślą nie oznacza że tak jest, a inaczej tego nie potrafią sobie wyobrazić i tyle. W każdym bądź razie chyba wszyscy wierni utożsamiają życie po życiu ze szczęściem.
CODE Tak więc w takiej czy innej formie, życie wieczne jest mało atrakcyjne. To jest niewątpliwie twoje zdanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tak więc w takiej czy innej formie, życie wieczne jest mało atrakcyjne. To jest niewątpliwie twoje zdanie.
Bardziej Jacka niż moje bo to zdanie było bardziej łącznikiem pomiędzy jego wnioskam a moimi wywodami na temat reinkarnacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No wiesz, z punktu widzenia homo sapiens egzystencja w ciele dżdżownicy, nawet bez pamięci poprzedniego życia - do zachwycających perspektyw nie należy.
Racja, zapomniałem o tej możliwości, że przecież teoria ta zakłada "wsadzenie" duszy w każdy możliwy byt biologiczny.
QUOTE Ukojeniu lęku przed niebytem..? Ale jak można się niebytu bać..? Przecież niebytu nie ma...
Okresu przed naszym urodzeniem, kiedy nie istnieliśmy (przy materialistycznym podejściu) nie wspomina się na ogół jako "niebytu" czy "czarnej otchłani". Słusznie prawisz, że samo pojęcie niebytu jest nielogiczne. Natomiast to czego ludzie się boją najłatwiej nazwać "wiecznym snem" czy po prostu przemijaniem. I lęk przed tym moim zdaniem jest uzasadniony, choć popadając w niego marnujemy czas. Dlatego, jeśli nie wierzymy w nic po śmierci, trzeba dążyć do podejścia stoickiego. Tu jednak dużo zależy od osoby. Znam ateistów - materialistów, którzy mają w sobie tyle energii do życia że hej, ale inni boją się panicznie śmierci i trudno im pokonać te egzystencjalne lęki.
Dobrze to jest opisane w tekście piosenki Maryli Rodowicz "Niech żyje bal" gdzie przesłanie mówi właśnie o nieuchronności tego wiecznego snu czy wyłączenia prądu w środku dnia ale jednocześnie autorka przestrzega przed marnowaniem czasu na myślenie ośmierci bo właśnie dlatego,że życia mamy jedno trzeba się nim cieszyć a nie zamartwiać.
QUOTE Reinkarnacja np. w ujęciu buddyjskim, z punktu widzenia percepcji jednostki właściwie jest nieodróżnialna od braku życia pozagrobowego.
Jeśli teraz w to wierzysz, to daję to Tobie nadzieję na rozpoczęcie wszystkiego od nowa - mówiąc dosłownie. Bo będziesz musiał od nowa - jeśli narodzisz się ponownie człowiekiem - zmierzyć się z bólem istnienia i zagadką bytu "dzięki" karmicznej blokadzie. Mnie w tej całej koncepcji czy raczej jednej z nich, uderzyła wiara, że sami decydujemy o tym gdzie się narodzimy ponownie. Jest to już wybitnie nielogicznie aczkolwiek zwolennicy wędrówki dusz tłumaczą to tym, że dusza w "poczekalni" wybiera to miejsce gdzie może się duchowo rozwinąć, więc nie pójdzie na łatwiznę i nie wybierze brytyjskiej rodziny królewskiej.
QUOTE ni w klasycznej teologii jakoś chyba niepopularne - w każdym razie "nie na tym odcinku": jeśli ów "żywot wieczny" to nie jest nieskończenie rozciągłe życie w czysie, tylko jeden błysk, jeden moment - poza czasem
QUOTE Jak dla mnie z kolei wydaję się że to jest najbardziej popularna wersja życia po życiu.
Ale jak może być coś poza czasem i być "wieczne" co ma - jak mówicie - określoną choć względnie długość czasową - jeden moment ?
QUOTE Nie! Chrześcijanin wie że ludzkie ciało jest nieśmiertelne.
Jest śmiertletne bo musi umrzeć. Natomiast wg wiary jest zdolne do wskrzeszenia przez Boga.
Pozdrawiam Karol
Ten post był edytowany przez karolz77: 27/04/2011, 8:22
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(karolz77 @ 22/04/2011, 10:28) A to jest bodajże jedno z dzieł Tolkiena? Tak to jest dzieło Tolkiena. Podobno autor wzorował się na mitach i Biblii. Na prawdę warto przeczytać.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Ale jak może być coś poza czasem i być "wieczne" co ma - jak mówicie - określoną choć względnie długość czasową - jeden moment ?
Po mojemu tej wieczności nie należy dokładnie rozumieć jako coś trwającego nieskończoność w czasie, tylko coś co po prostu jest. Dusza jest nie materialna, a jak wiemy z fizyki czas jest zależny od materii. Między tą wiecznością nieskończoną w czasie a tą po śmierci jest tak jak pomiędzy fizyką a metafizyką. Mówimy o wieczności bo żyjemy w czasie i coś poza nim jest nam bardzo trudno sobie wyobrazić, zinterpretować, ta wieczność jest pewnego rodzaju uproszczeniem. Po śmierci nie ma człowieka tylko jest dusza ludzka. Taka jak rozumiem jest wykładnia KK. I taka między innymi jest różnica pomiędzy św. Augustynem a św. Tomaszem.
CODE Jest śmiertletne bo musi umrzeć. Natomiast wg wiary jest zdolne do wskrzeszenia przez Boga.
No ale my tutaj nie mówimy o wskrzeszeniu typu: Jezus wskrzesza Łazarza, tylko o życiu po życiu czyli o duszy a nie ciele. Wskrzeszenie Łazarza itp. jest sytuacją wyjątkową, a my mówimy o każdym człowieku. Chrześcijaństwo nie nakazuje chrześcijaninowi wierzyć w śmiertelność ciała bo chyba każdy z nas wie ze do stwierdzenia tego faktu wiara jest nie potrzebna.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|