|
|
Teoria ołowianych rur, Akwedukty spowodowały upadek Rzymu?
|
|
|
|
QUOTE(Gerhard @ 9/09/2011, 11:24) A jak się zapatrujesz na teorię, że skażenie ołowiem i przypadki zatrucia ołowiem mogły być spowodowane octanem ołowiu (cukrem ołowianym)?
Moim zdaniem hipoteza ta jest bardzo prawdopodobna: - Wodę z akweduktów pili wszyscy mieszkańcy Rzymu (z tym, że niektórzy mieli ją w domu, a inni w ująciach publicznych). Tyle, że mieszkańcy Rzymu nie równali się pod względem liczby mieszkańcom imperium. Odsetek mieszkańców wiecznego miasta w stosunku do całości wynosił c.a. 1-2%, a wszystkich miast 10% no może 20%. Zatem dopływ świeżej "krwii" był znaczny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gerhard @ 9/09/2011, 10:24) A jak się zapatrujesz na teorię, że skażenie ołowiem i przypadki zatrucia ołowiem mogły być spowodowane octanem ołowiu (cukrem ołowianym)? Moim zdaniem hipoteza ta jest bardzo prawdopodobna: - Wodę z akweduktów pili wszyscy mieszkańcy Rzymu (z tym, że niektórzy mieli ją w domu, a inni w ująciach publicznych). - Izolująca rola kamienia w rurach (rury były stosunkowo niegroźne - źródłem zatruć było pożywienie i napoje). - Nie ma świadectw, ze na ołowice chorowali niewolnicy z bogatych domów (którzy pili tą samą wode co patrycjusze). - Teoria "cukru ołowianego" tłumaczy dlaczego szczególnie dzieci bogatych rodziców były narażone na zatrucie. Tu są do rozważenia dwa aspekty. Pierwszy to przypadkowe zatrucia octanem ołowiu z naczyń na wino i drugi celowe spożywanie octanu ołowiu jako „słodzika”. Ad 1 Nie jestem chemikiem, ale chyba istnieją dwa rodzaje octanu ołowiu - Pb(C2H3O2)4 oraz Pb(CH3COO)2.Ten drugi jest słodki, ten pierwszy (chyba ?) nie. Oba są tak samo toksyczne. Oba (chyba?) mogą powstawać w podobnych reakcjach spontanicznych tlenków ołowiu z kwasem octowym. Nie wiem dokładnie w jakich warunkach powstaje jeden, a w jakich drugi, czy może zawsze powstają oba w jakichś tam proporcjach. Dlaczego o tym wspominam? Bo przechowując wino w naczyniu ołowianym zawsze będziemy mieli doczynienia z zatruciem ołowiem. Ponieważ zawsze, na powierzchni ołowiu powstają jego tlenki i zawsze w winie jest jakiś tam procent octu. Na tego typu zatrucie ołowiem, byli więc narażeni wszyscy mieszkańcy państw starożytnych, jeśli tylko używali naczyń ołowianych. Rzym nie byłby w tym szczególnie wyróżniony, chyba że ołowianych naczyń używali tylko Rzymianie, a nie Grecy czy Egipcjanie. Ad 2 Żeby się wypowiedzieć o możliwości celowego spożywania octanu ołowiu jako „słodzika” trzeba by najpierw wiedzieć (może jakiś chemik to wie?) jak na skalę „manufakturową” otrzymać słodki Pb(CH3COO)2 w formie proszku. Trzeba by tez mieć jakieś wiarygodne dane, o faktycznej produkcji tego związku i opłacalności takiej produkcji w stosunku do produkcji wyrobów „cukropodobnych” z owoców. Nie wiem, czy „cukier ołowiowy” jest słodszy i smaczniejszy od choćby „cukru gronowego”, który można dość łatwo otrzymać poprzez wygotowanie soku ze świeżych winogron i czy jest od niego tańszy w produkcji. Gdyby okazało się, że faktycznie Rzymianie wytwarzali „cukier ołowiowy” na większą skalę i celowo z jakichś powodów go spożywali, to na pewno mógłby on być przyczyną przewlekłych zatruć. Ale to wszystko jest na zasadzie „gdyby”.
PS. Roztrzygnięcie naukowe problemu jest chyba dość proste. W toku dyskusji ktoś o tym już wspominał. Dziś przewlekłe zatrucie ołowiem bada sie na podstawie stężenia ołowiu we włosach i/lub paznokciach. Nie wiem czy zachowały sie z czasów rzymskich jakieś "mumie" z włosami? Można też określić poziom ołowiu w kościach, a tych chyba z okresu rzymskiego nie brakuje. Później łato juz by było porównać dane "starozytne" z danymi aktualnymi, z osób aktualnie żyjacych.
Ten post był edytowany przez byk2009: 9/09/2011, 13:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(byk2009 @ 9/09/2011, 13:17) Tu są do rozważenia dwa aspekty. Pierwszy to przypadkowe zatrucia octanem ołowiu z naczyń na wino i drugi celowe spożywanie octanu ołowiu jako „słodzika”. Ad 1 Nie jestem chemikiem, ale chyba istnieją dwa rodzaje octanu ołowiu - Pb(C2H3O2)4 oraz Pb(CH3COO)2.Ten drugi jest słodki, ten pierwszy (chyba ?) nie. Oba są tak samo toksyczne. Oba (chyba?) mogą powstawać w podobnych reakcjach spontanicznych tlenków ołowiu z kwasem octowym. Nie wiem dokładnie w jakich warunkach powstaje jeden, a w jakich drugi, czy może zawsze powstają oba w jakichś tam proporcjach. Dlaczego o tym wspominam? Bo przechowując wino w naczyniu ołowianym zawsze będziemy mieli doczynienia z zatruciem ołowiem. Ponieważ zawsze, na powierzchni ołowiu powstają jego tlenki i zawsze w winie jest jakiś tam procent octu. Na tego typu zatrucie ołowiem, byli więc narażeni wszyscy mieszkańcy państw starożytnych, jeśli tylko używali naczyń ołowianych. Rzym nie byłby w tym szczególnie wyróżniony, chyba że ołowianych naczyń używali tylko Rzymianie, a nie Grecy czy Egipcjanie. Skupmy się wyłącznie Pb(CH3COO)2 - ten drugi nie powstanie w winie, bo wymaga środowiska utleniającego - być może sam redukowałby kwas octowy ponownie do etanolu. Jeśli nawet wymusimy powstawanie Pb(CH3COO)4 to tylko wtedy kiedy etanol ostatecznie utleni się w ocet - a więc nie będzie mowy o winie. Jednoczesne występowanie wina i Pb(CH3COO)4 jest mało prawdopodobne. Ponadto nie sądzę aby wtedy istniała możliwość selektywnego rozdzielania metali - a więc we wszystkich ówczesnych stopach metali musiał być zawarty ołów - w cynie i srebrze w szczególności - bo ołów tworzy z nimi dość łatwo stopy.
QUOTE Ad 2 Żeby się wypowiedzieć o możliwości celowego spożywania octanu ołowiu jako „słodzika” trzeba by najpierw wiedzieć (może jakiś chemik to wie?) jak na skalę „manufakturową” otrzymać słodki Pb(CH3COO)2 w formie proszku. Trzeba by tez mieć jakieś wiarygodne dane, o faktycznej produkcji tego związku i opłacalności takiej produkcji w stosunku do produkcji wyrobów „cukropodobnych” z owoców. Nie wiem, czy „cukier ołowiowy” jest słodszy i smaczniejszy od choćby „cukru gronowego”, który można dość łatwo otrzymać poprzez wygotowanie soku ze świeżych winogron i czy jest od niego tańszy w produkcji. Gdyby okazało się, że faktycznie Rzymianie wytwarzali „cukier ołowiowy” na większą skalę i celowo z jakichś powodów go spożywali, to na pewno mógłby on być przyczyną przewlekłych zatruć. Ale to wszystko jest na zasadzie „gdyby”. Cukier ołowiowy powstaje łatwo - łatwo też uzyskuje sie "sypkość" - jeśli chodzi o produkcję to jest bardzo prosta. Bo wystarczy mielony ołów gotować do skutku w occie - a potem roztwór odparować - pozostanie octan ołowiu - żadnej filozofii z oczyszczaniem nie potrzeba. W przypadku cukrów roślinnych występuje kilka problemów - o ile ekstrakcja jest prosta o tyle zatężanie i krystalizacja już nie do końca - mogę sobie wyobrazić ile tych "zacierów" się sfermentowało, ile zapleśniało, a nieoczyszczony syrop owocowy jest dość nietrwały jak na ówczesne możliwości przechowywania. Nikt wtedy nie wpadł na wapnowanie syropu - bo może koleje tej branży potoczyłyby sie inaczej.
Ołów dosć słabo wchłania się z przewodu pokarmowego - więc ludzie chorowali dopiero po wielu latach od spożywania - ołowica powoduje też problemy z płodnością, można przyjąć że nadmierni konsumenci nie rozpowszechniali swoich genów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czytając jakiś czas temu "Europę wczesnośredniowieczną 300-1000" Rogera Collinsa spotkałem się z ciekawą teorią dotyczącą upadku Rzymu. Zacytuję dla klarowności przekazu cały akapit : QUOTE Jeżeli ów upadek [Rzymu, przyp. Alj.] postrzegano w kategoriach konfliktu przeciwstawnych, choć nierównych sobie kultur, to nie należy się dziwić, że całe zagadnienie uważano również za problem moralny: w jaki sposób reprezantanci "wyższej" cywilizacji mieliby bowiem ulec przedstawicielom "niższej"? Odpowiedź - zależnie od intelektualnych preferencji czy ideologicznych założeń osoby zadającej to pytanie - miałaby zależeć od róznych moralnych lub strukturalnych elementów. Przykładem takiej cząstkowej interpretacji może być list zamieszczony kilka lat temu w piśmie "The Times", gdzie przedstawiono teorię "ołowianych rur". Według jego autora stosowane powszechnie w rzymskich wodociągach rury z ołowiu spowodowały z biegiem czasu zatrucie organizmu przez ołów, przekazywane genetycznie nastepnym pokoleniom. Innymi słowy, Rzymianie stopniowo głupieli, w miarę jak ich mózgi zatruwał ołów! Jeszcze więc w III w. potrafili się rozprawić z przeróżnymi zagrożeniami, lecz w V stuleciu stracili już potrzebne do tego zdolności umysłowe...
Collins R., Europa wczesnośredniowieczna 300-1000. PIW 1996 Co sądzicie o tej teorii Historycy ? smile.gif
Przecież to nie jest żadna nowa teoria. Wspominał o niej nawet Aleksander Krawczuk w "Poczcie cesarzy rzymskich", chociaż pisał chyba w kontekście bezpłodności. Nie przeceniałbym jej znaczenia z kilku powodów. Wspomnę najważniejsze: 1) spora rotacja elit, 2) stosunkowo niska urbanizacja, 3) przy zanieczyszczeniu współczesnego świata cywilizacje powinny padać jak muchy.
|
|
|
|
|
|
|
|
W tamtych czasach część ludzi znało szkodliwość ołowiu: http://www.academia.edu/1822409/De_plumbo_..._Ancient_Rome._
Ciekawy artykuł. Najbardziej mnie zszokowały szacunki co do rocznej produkcji ołowiu w tamtych czasach: "Dane stratygraficzne z Grenlandii zgadzają się z analizami historyków metalurgii, według których produkcja ołowiu w świecie śródziemnomorskim wzrosła z 3170 kiloton/rok w epoce brązu do 14960 kiloton/rok w okresie cesarstwa rzymskiego (50 r. p.n.e. – 500 r. n.e.), aby później gwałtownie opaść do poziomu niewiele wyższego od tego z epoki brązu"
Prawie 15 mln ton rocznie To by było więcej niż współczesna produkcja światowa (!)
"In 2010, 9.6 million tonnes of lead were produced"- Wikipedia.
QUOTE Tyle, że mieszkańcy Rzymu nie równali się pod względem liczby mieszkańcom imperium. Tyle,że akwedukty budowano w większości zakątków imperium.
QUOTE przy zanieczyszczeniu współczesnego świata cywilizacje powinny padać jak muchy. Nie przeceniałbym zanieczyszczenia współczesnego świata.
QUOTE w jaki sposób reprezantanci "wyższej" cywilizacji mieliby bowiem ulec przedstawicielom "niższej"? Podobnie jak reprezentanci "wyższych" cywilizacyjnie państw helleńskich ulegli presji Rzymu.
Ten post był edytowany przez marc20: 6/02/2013, 1:24
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 6/02/2013, 1:05) QUOTE Tyle, że mieszkańcy Rzymu nie równali się pod względem liczby mieszkańcom imperium. Tyle,że akwedukty budowano w większości zakątków imperium. Po pierwsze nie wyrywaj zdań z kontekstu. Po drugie nie neguję tego, że akwedukty budowane były "w większości zakątków imperium", ale również Ty chyba nie negujesz faktu, że były budowane one przede wszystkim dla dużych skupisk ludności (czytaj miast), a jak byś doczytał drugie zdanie mojej odpowiedzi to byś wiedział, że to raptem maks 20% społeczeństwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie przeceniałbym zanieczyszczenia współczesnego świata.
Cóż, pamiętam anegdotę z Normana Daviesa, który przedstawił spostrzeżenia (chyba) XIX-wiecznych mieszkańców Londynu, którzy to z kolei skarżyli się, że w lecie słońca nie widzą po kilka tygodni ze względu na zanieczyszczenie powietrza dymem z fabryk. Fakt, że już w XIX wieku nie było ryb w Tamizie (w Renie chyba też, a przynajmniej łosoś nie wytrzymał jest chyba powszechnie znany. Nie wspominając o takich błahostkach, jak ciągła dyskusja o ociepleniu klimatu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie przeceniałbym zanieczyszczenia współczesnego świata.
QUOTE Cóż, pamiętam anegdotę z Normana Daviesa, który przedstawił spostrzeżenia (chyba) XIX-wiecznych mieszkańców Londynu, którzy to z kolei skarżyli się, że w lecie słońca nie widzą po kilka tygodni ze względu na zanieczyszczenie powietrza dymem z fabryk. /
W Łodzi i na Śląsku też tak było.
QUOTE Fakt, że już w XIX wieku nie było ryb w Tamizie (w Renie chyba też, a przynajmniej łosoś nie wytrzymał jest chyba powszechnie znany. /
Gdy w '91 roku byłem po raz pierwszy w Zurichu i widziałem dno Renu, mój szef powiedział mi, że 30 lat wcześniej Ren był ściekiem.
Jesli chodzi o ołów to w benzynie był on stsosowany przez dziesiątki lat. Cały czas jest w glebie i wodzie. Ołów nie ulega degradacji. On krąży.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W Łodzi i na Śląsku też tak było.
Pracuję w Łodzi, więc mogę zapewnić, że niewiele się zmieniło;)
QUOTE Jesli chodzi o ołów to w benzynie był on stsosowany przez dziesiątki lat. Cały czas jest w glebie i wodzie. Ołów nie ulega degradacji. On krąży.
Pogubiłem się. Chyba to wszystko potwierdza, że teoria ołowianych rur (vel teoria ołowiu) jako sprawcy upadku Rzymu jest naciągana. Niemniej, dyskusja ciekawa, w szczególności zestawienie danych o produkcji ołowiu dziś i w czasach IR.
Panowie prosiłbym o trzymanie się tematu moderator - GJC
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 6/02/2013, 14:53
|
|
|
|
|
|
|
|
15 mln. ton ołowiu rocznie? Ja wnioskuję że ten wynik dotyczy lat: 5o - 500 Naszej Ery. Mielibyśmy zatem ok. 32 tys. ton rocznie tego pierwiastka. I tak byłby to rezultat imponujący. Jak to sobie ktoś obliczył? Nie mam pojęcia. Brać to na wiarę?
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam!
QUOTE(poldas372 @ 6/02/2013, 18:36) 15 mln. ton ołowiu rocznie? Ja wnioskuję że ten wynik dotyczy lat: 5o - 500 Naszej Ery. Mielibyśmy zatem ok. 32 tys. ton rocznie tego pierwiastka. I tak byłby to rezultat imponujący. Nom. Biorąc pod uwagę ówczesną liczbę ludności (przeciętnie dla lat 1-500 wg wiki to około 250-300 milionów) daje to produkcję per capita na poziomie 0,107-0,128g ołowiu. Czyli każdy mógł co roku dostać np po ołowianej misce, kubku czy 3 łyżki Warto jednak pamiętać, że wielu ludzi albo nie znało jeszcze metalurgii (Afryka, Ameryki, Australia, część ludności Eurazji), albo nie miało dostępu do złóż ołowiu, albo nie korzystało z tego metalu, wobec czego faktyczna produkcja na głowę w regionach, gdzie ów metal był wytwarzany, mogła być pewnie nawet i dwakroć wyższa.
Ad rem-dla mnie to bujda na resorach. Ołowica owszem, była realną groźbą-dla tych, którzy na co dzień korzystali z wody z ujęć zasilanych z rur ołowianych. Jaki to był % ludności? 5%? Mniej? Przecież część mieszkańców miast korzystała ze studni i ujęć kamiennych, może też drewnianych. Ok, przyjmijmy, że "teoria rur" to uproszczenie, faktycznie chodzi o kontakt z ołowiem w ogóle. Owszem, ten był z pewnością bardziej powszechny. Ale znowuż-jak bardzo były popularne ołowiane sztućce i naczynia, wobec żelaznych, miedzianych, brązowych, a przede wszystkim-ceramicznych, drewnianych i odzwierzęcych? Wreszcie, jak słusznie zauważyli Przedpiścy, ołowica itp nie są dziedziczne.
Ten post był edytowany przez Tromp: 6/02/2013, 17:49
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(vercyngetoryx @ 6/02/2013, 14:23) Pogubiłem się. Chyba to wszystko potwierdza, że teoria ołowianych rur (vel teoria ołowiu) jako sprawcy upadku Rzymu jest naciągana. To zależy. Teoria wpływu ołowianych rur jest naciągana. Teoria wpływu ołowiu na orgnizm nie jest naciągana. Rury z ołowiu nie podlegają rozpuszczaniu w wodzie, aż tak bardzo, jak się wydaje. Generalnie to się praktycznie nie rozpuszczają i są dość wieczne. Ale co innego w przypadku naczyń - tutaj wpływ ołowiu (a nawet cyny) jest dość znaczący - kwasy owocowe zawarte w większości warzyw i owoców (także w sokach i winie itp.) powodują rozpuszczanie metali ciężkich.
QUOTE Niemniej, dyskusja ciekawa, w szczególności zestawienie danych o produkcji ołowiu dziś i w czasach IR.
Trzeba mieć świadomość kilku faktów. Ołów w dzisiejszych czasach, nie ma aż tak wielkiego znaczenia ja kiedyś (istnieje mnóstwo materiałów zastepczych dla ołowiu), jego zastosowanie jest mocno ograniczone i skupia sie głównie na produkcji akumulatorów, w większości wycofano go z innego użycia (np. w ostatnich latach z elektrotechniki, dzięki ROHS), poza tym czy ta wzmiankowana "produkcja ołowiu" dotyczy wydobycia gorniczego czy produkcji metalu w ogólności? - znaczna ilość obecnego ołowiu pochodzi z recyklingu, a nie z wydobycia. I pod tym kątem ołów rzeczywiście krąży w technice. Ponadto nie ma gwarancji czy "produkcja ołowiu" w czasach IR to produkcja czystego ołowiu - być może lepsze określenie byłoby produktu "ołowio-podobnego" - to samo dotyczy innych metali np. srebra, cyny, czy złota - należy przyjmować ze dane zawyżają w stosunku do czystego metalu.
Nie zgodze się, że ołów np. z czteroetylku lub ze starej elektroniki krąży swobodnie w przyrodzie - tworzy trudno rozpuszczalne sole, słabo się kompleksuje z różnymi czynnikami chemicznymi - raczej sobie "istnieje" w glebie i nie wadzi, może nieco większe stężenia istnieją w ściekach ale i tak są porównywalnie niższe niż stężenia dla rtęci czy kadmu pojawiające z równoważnej emisji. Tak na marginesie, ciekawsze jest krążenie złota w przyrodzie kompleksowanego cyjankami.
Ten post był edytowany przez Chris_w: 6/02/2013, 18:01
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko,że to jest dowolna interpretacja tekstu, który przytoczyłem. Było wyraźnie w kilotonach/rok. Akapit dalej: Ołów pozostawał uprzednio metalem niezbyt przydatnym ze względu na swąmiękkość, natomiast dopiero w epoce rzymskiej architekci i budowniczowie docenili tę i inne jego cechy, po czym rozpoczęli używać go na szeroką skalę. Świat rzymski zużywał ołów w olbrzymich ilościach: na wyprodukowanie tylko jednej części urządzenia przewodzącego wodę w akwedukcie koło Lyon wykorzystano 12 tysięcy ton tego metalu
Zdaję sobie sprawę,że 15 mln ton/rok - jest wynikiem absurdalnym.
Może w oryginale chodziło o masę całego surowca, rudy..(?)To by się mogło zgadzać; czasami zdarzają się w książkach pomyłki w tłumaczeniach;:wydobycie rudy zamiast w przeliczeniu na czysty metal
Tymczasem Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_metallurgy
Podaje wynik 80 tysięcy ton rocznie.(tabelka)
EDIT: Zarówno tam jak i w Wikipedii dane są niewiarygodne
Ten post był edytowany przez marc20: 6/02/2013, 18:37
|
|
|
|
|
|
|
|
Zastanawia mnie po co budowano akwedukty, skoro opanowano technologię wytwarzania rur ołowianych. Przecież w Rzymie znano zasadę naczyń połączonych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Większość rur biegła pod ziemią,akwedukty były tam gdzie byc musiały
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|