Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ HISTORIA NATURALNA _ Puszcza nienaturalna ?

Napisany przez: 2107 8/08/2016, 11:42

http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,410697,puszcza-bialowieska-celem-badan-archeologow.html

Napisany przez: El_Slavco 8/08/2016, 17:13

Puszcza pewnie jest naturalna, ale zależy też co rozumiesz pod "nienaturalne". Jeśli ludziki tam dawno dawno temu działały a potem odeszły i to wszystko zarosło, to moim zdaniem to jest nadal naturalna puszcza. Za "nienaturalną" uznałbym tylko taką, w którą ingerowano w sensie takim, że: 1. pozyskiwano z niej materiał i 2. robiono nasadzenia to razem nam daje - w moim rozumieniu - puszczę nienaturalną

Napisany przez: 2107 9/08/2016, 8:41

No i tu sie ten gips zaczyna. Naturalnosc jest pojeciem rozciagliwym jak guma od majtek. Tylko bardziej. rolleyes.gif

Z Lasu Bialowieskiego zawsze pozyskiwano "material". Od ustapienia lodowca. Na poczatku tym materialem bylo mieso, skory i jakies rogi. Potem zakres pozyskiwanych materialow rozszerzyl sie zielone czesci roslin "pozyskiwane" przez masowo wypasane bydlo , sciolke rowniez drewno i pochodne. Nie wiadomo jaki stopien osiagnelo wylesienie zanim Las Bialowieski na poczatku sredniowiecza opustoszal....itd. itd-----

To zdanie : "robiono nasadzenia to razem nam daje - w moim rozumieniu - puszczę nienaturalną " - jest niby proste jak swinski ogon. = puszcza "naturalna" = urosla bez nasadzen - "sama" .............Jednak co sie dzieje gdy np. rosliny "ktore same urosly" pochodza z innego regionu zostaly swiadomie albo nieswiadomie sprowadzone przez ludzi z innych regionow ?. confused1.gif

Na ile mozna odniesc pojecie "naturalny" do przepieknego zagajnika z robinii (akacji) pochodzacych z Ameryki Polnocnej ktore sobie bez ludzkiej ingerencji urosly gdzies pod Bialowieza ?. confused1.gif

Ten zagajnik - w calej swojej zlozonosci jest:

A. Naturalny bo wyrosl bez ludzkiej ingerencji ("samo" sie zasialo - ptaki, wiatr etc .) wink.gif
B. Jest naturalny bo wyrosl w dzikim Lesie Bialowieskim ? wink.gif

czy tez

C. Jest "nienaturalny" (mimo ze nie wychodowany w retorcie) - bo w tle miala miejsce ludzka ingerencja.... sad.gif

Jeli "C" - czyli "nienaturalna" to jak "naturalnym" jest, czy moze byc "dziki i pierwotny jedyny w Europie Las Bialowieski" jesli sklada sie (tez) z takich "nienaturalnych" elementow ?

That is the question..... rolleyes.gif

Napisany przez: El_Slavco 9/08/2016, 15:14

Dla mnie prosto: nasadziło się samo, więc jest naturalne. Bo przecież i mogło się tak zdarzyć (wiem, że się nie zdarzyło, ale mogło), że np. pod wpływem klimatu itp jakieś "pyłki" robinii dotarłyby przez Atlantyk do Europy i w końcu do naszej puszczy (przyjmijmy np. że nie ma ludzi bo nie wyewoluowali) i to nastąpiło samoczynnie. Więc moim zdaniem: sama roślina jest sprowadzona sztucznie, ale jej zagajnik pod Białowieżą uważałbym za naturalny. Ale wcale nie twierdzę, że moje rozumowanie jest właściwe po prostu w tym wypadku człowiek mógł w pewnym sensie przyspieszyć np. o setki czy tysiące lat coś co mogłoby (i tylko mogłoby) nastąpić w przyszłości samo z siebie

Napisany przez: 2107 10/08/2016, 11:37

Sek w tym, ze ludzie sa, wyewoluowali i uzywaja pojecia "naturalnosci" w celu realizacji przyziemnych interesow. Przypisujac temu subiektywnie definiowanemu pojeciu obiektywna "wartosc" i znaczenie, koniecznosc ochrony i zachowania. Warta zachowania naturalnosc ?. Pojawila sie w koncu "sama z siebie" . Zastawic fotelem i zrobic rezerwat ?. Maly bo maly ale zawsze. Poza tym wlasny.

No wiec jak to jest z ta Puszcza Naturalna (albo Nienaturalna ?) na Podlasiu ???. Kolo Bialowiezy. Na ile uniwersalna jest jej naturalnosc (lub nienaturalnosc) ? Jesli robiniowy (akacjowy) zagajnik kolo Bialowiezy przyjac za naturalny - tym samym przedstawiajacy soba jakas wartosc, to dlaczego taki sam zagajnik robiniowy rosnacy w Puszczy Kabackiej ( w Warszawie ) nie oglosic swieta wartoscia ?. Parkiem Narodowym. Zubry mozna dowiezc pozniej, zakaz wstepu bez biletow i przewodnika oglosic natychmiast. Zgadza sie ?

Napisany przez: marc20 10/08/2016, 12:30

Z tego co mi wiadomo Park Narodowy wcale nie musi spełniać kryteriów "naturalności", co więcej, bywa że zalecane jest wykaszanie łąk w Parku kosą aby nie zarastały drzewami.

2107
Możesz podać szczegóły odnośnie tych robinii w Białowieskim Parku ? Gdzie to dokładnie jest ?

Napisany przez: szczypiorek 10/08/2016, 12:51

Dziwny ten temat. Bieszczadzki Park Narodowy nie spełniałby tak rozumianego rygoru ścisłej naturalności. Albo Magurski P.N. Przed wojną spora część tych terenów była zamieszkana, ale przyszła akcja "Wisła" i przyroda odbiera powoli to co jej.

No a z drugiej strony przykład Biebrzańskiego Parku Narodowego. Niektóre fragmenty (całkiem spore) są powstrzymywane przed naturalną sukcesją lasu. Między innymi przez wykaszanie albo wypas.

Wszystkie te wymienione obszary są całkiem słusznie uważane za przyrodniczo cenne.

Napisany przez: 2107 10/08/2016, 15:22

@marc 20

QUOTE
2107
Możesz podać szczegóły odnośnie tych robinii w Białowieskim Parku ? Gdzie to dokładnie jest ?


Nie, niestety nie moge, poniewaz jestem pszyrodniczym heretykiem i agnostykiem i nie uczeszczam na coniedzielne Msze Swiete w Swietych Gajach. Zreszta nie wiem czy nie czeka mnie jakis stos na Podlasiu. Ale jakies robinie tam na pewno rosna.One rosna praktycznie wszedzie - w kazdym pierwotnym i prastarym lesie polskim. Na pewno znajdziesz.....(Adamowski i inn.)

Według badań Wojciecha Adamowskiego z roku 2002 w Puszczy występuje pięć gatunków drzew obcego pochodzenia, które tworzą spontaniczne populacje, są to jawor, klon jesionolistny, dąb czerwony, robinia akacjowa i jabłoń domowa.( W sumie w Lesie Bialowieskim rosnie 26 gatunkow drzew - dla ulatwienia dodam, ze w moim ogrodku rosnie 28 roznych gatunkow ) Wśród obcych gatunków o większym stopniu rozpowszechnienia wskazuje się także na jesion pensylwański i czereśnię ptasią. Jednak na terenie Puszczy nie ma drzewostanów, w których obcy gatunek stanowiłby ponad 10% udziału. Obce gatunki drzewiaste występują w formie pojedynczej lub co najwyżej grupowych domieszek. Spotykane są głównie w oddziałach sąsiadujących z terenami nieleśnymi lub wzdłuż dróg komunikacyjnych[69].

QUOTE
Z tego co mi wiadomo Park Narodowy wcale nie musi spełniać kryteriów "naturalności", co więcej, bywa że zalecane jest wykaszanie łąk w Parku kosą aby nie zarastały drzewami.


No akurat Las Bialowieski jako kandydat na Swiety Gaj jest kandydatem ze wzgledu na "naturalnosc". Przynajmniej oficjalnie. Niektorzy tam jezdza, bo licza na to, ze zgodnie z propaganda zza krzaka w tym lesie wychyli sie Tyranozaurus rex albo przynajmniej mamut. Przewaznie - do tej pory - wycieczki widza nawalonego gajowego jak cos zaszelesci w krzakach, ale jak ten las bedzie w takim tempie "naturalniec" i pierwotniec , jak dotychczas to wszystko mozliwe... Wymarle w XVII wieku tury krecily sie tam przeciez jeszcze kilkadziesiat lat temu.

@szczypiorek
QUOTE
Dziwny ten temat. Bieszczadzki Park Narodowy nie spełniałby tak rozumianego rygoru ścisłej naturalności. Albo Magurski P.N. Przed wojną spora część tych terenów była zamieszkana, ale przyszła akcja "Wisła" i przyroda odbiera powoli to co jej.


Ano dziwny. W Lesie Bialowieskim powstalo (chyba od lat 50 - tych ?). ponad 23 000 ( tysiace ) prac naukowych, publikacji, opracowan etc....Na wydrukowanie i udostepnienie tego wszystkiego narodowi polskiemu trzeba by chyba wyciac kilka takich lasow. Dowcip polega na tym , ze w tym morzu publikacji sa moze 23 prace dotyczace Historii tego lasu (nie bede sie spieral o 10 w te czy wewtwe). Historia Bialowieskiego zajmuje sie teraz m.in. specjalista od biologii ryjowek (to sa stworzenia podobne do myszy). I profesor biologii. Dziwne.

PS. Zastanow sie nad pojeciem " rygor scislej naturalnosci" i pojeciem "rygor scislej nienaturalnosci" - wyobraz sobie nastepnie cos pod tymi pojeciami, co Twoje zmysly potrafia ogarnac: krajobraz, rosliny, zwierzeta, kawalek przyrody ozywionej lub nieozywionej. Czy ta scisla, badz niescisla "naturalnosc" lub zgola "nienaturalnosc" da sie ujac jakimis kryteriami ?. Jesli tak to jak winny brzmiec owe kryteria ?



Napisany przez: marc20 10/08/2016, 20:44

2107

QUOTE
Według badań Wojciecha Adamowskiego z roku 2002 w Puszczy występuje pięć gatunków drzew obcego pochodzenia, które tworzą spontaniczne populacje, są to jawor, klon jesionolistny, dąb czerwony, robinia akacjowa i jabłoń domowa.( W sumie w Lesie Bialowieskim rosnie 26 gatunkow drzew - dla ulatwienia dodam, ze w moim ogrodku rosnie 28 roznych gatunkow ) Wśród obcych gatunków o większym stopniu rozpowszechnienia wskazuje się także na jesion pensylwański i czereśnię ptasią. Jednak na terenie Puszczy nie ma drzewostanów, w których obcy gatunek stanowiłby ponad 10% udziału. Obce gatunki drzewiaste występują w formie pojedynczej lub co najwyżej grupowych domieszek. Spotykane są głównie w oddziałach sąsiadujących z terenami nieleśnymi lub wzdłuż dróg komunikacyjnych[69].

Czego ten cytat dotyczy ?
a) Lasu Białowieskiego
b) Białowieskiego Parku Narodowego będącego częścią lasu (a)
c) polskiej części Białowieskiego Parku Narodowego
d) powierzchni obszarów ścisłej ochrony Parku Narodowego
e) wszystkich powyższych ?

QUOTE
PS. Zastanow sie nad pojeciem " rygor scislej naturalnosci" i pojeciem "rygor scislej nienaturalnosci" - wyobraz sobie nastepnie cos pod tymi pojeciami, co Twoje zmysly potrafia ogarnac: krajobraz, rosliny, zwierzeta, kawalek przyrody ozywionej lub nieozywionej. Czy ta scisla, badz niescisla "naturalnosc" lub zgola "nienaturalnosc" da sie ujac jakimis kryteriami ?. Jesli tak to jak winny brzmiec owe kryteria ?


Mam przed sobą książeczkę Cuda Polski. Parki Narodowe autora Pawła Fabijańskiego. Na stronie nr 10-11 pisze tak:

LAS NATURALNY i LAS SADZONY

Lasy naturalne w odróżnieniu od hodowanych nie zmieniają się w czasie. Wyglądają tak samo jak 100 lat temu i prawdopodobnie nie zmienią się za następne 100 lat. Składają się z wielu gatunków drzew. Nie ma wyodrębnionych starodrzewów i młodników. Obok siebie rosną wiekowe olbrzymy,"średniaki" i młode drzewa. Te ostatnie rozwijają się tylko w lukach po przewróconych starych okazach - wykorzystują zwolnione miejsca i promienie słońca, które przebijają się wtedy do dna lasu. W lesie sadzonym rośnie znacznie mniej gatunków drzew, zwykłe dominuje jeden lub dwa. Drzewa są w równym wieku lub istnieje zaledwie kilka ich pokoleń, w zależności od tego, ile razy dosadzano nowe. Taki las utrzymuje się dzięki nieustannej pielęgnacji - bez opieki leśników powoli przekształciłby się w naturalny albo zostałby zniszczony przez szkodniki.

Napisany przez: 2107 10/08/2016, 22:09

Według badań Wojciecha Adamowskiego z roku 2002 : http://www.bialystok.lasy.gov.pl/c/document_library/get_file?uuid=1309bd3a-188c-4de1-b37d-286302523809&groupId=62688

czyli 3 N-ctwa Lasu Bialowieskiego - wlacznie z kawalkami tego lasu, ktore staly sie swiete pod koniec lat 90-tych i bierzmowanymi przez postkomunistow chyba kolo 2001 - 2002.


Teraz ta definicja do rozbiorki :

QUOTE
Lasy naturalne w odróżnieniu od hodowanych nie zmieniają się w czasie. Wyglądają tak samo jak 100 lat temu i prawdopodobnie nie zmienią się za następne 100 lat. Składają się z wielu gatunków drzew. Nie ma wyodrębnionych starodrzewów i młodników. Obok siebie rosną wiekowe my,"średniaki" i młode drzewa. Te ostatnie rozwijają się tylko w lukach po przewróconych starych okazach - wykorzystują zwolnione miejsca i promienie słońca, które przebijają się wtedy do dna lasu. W lesie sadzonym rośnie znacznie mniej gatunków drzew, zwykłe dominuje jeden lub dwa. Drzewa są w równym wieku lub istnieje zaledwie kilka ich pokoleń, w zależności od tego, ile razy dosadzano nowe. Taki las utrzymuje się dzięki nieustannej pielęgnacji - bez opieki leśników powoli przekształciłby się w naturalny albo zostałby zniszczony przez szkodniki.



"Składają się z wielu gatunków drzew."...... W naszych warunkach wystepuje szereg "formacji jednogatunkowych" - przyrodniczych monokultur . To sa np. buczyny gdzie dominuje buk. Sa bory borealne - swierkowe, sosnowe. regle ze swierkiem itp. , lasy zdominowane wylacznie przez olche - olsy. Buczyny uzytkowane przez lesnikow sie odnawiaja same. Po wycieciu pojedynczych starych drzew, natychmiast pojawia sie nalot i buk blyskawicznie zajmuje powierzchnie , zagluszajac inne gatunki. Na zalaczonej fotce gdzie dwie panie cos mierza jest wlasnie taki las. Ktory - intensywnie uzytkowany, rzniety i rabany - wygladal 100 lat temu tak samo i za 100 lat bedzie wygladal identycznie. Prosze powiedziec czy w mysl przytoczonej definicji jest to las "naturalny" czy tez "nienaturalny". ( na marginesie - w poblizu Wenecji sa zachowane po dzis dzien fragmenty buczyn, ktorych uzytkowanie rozpoczeto w 1458 roku, hodujac material na wiosla do galer wodowanych w weneckim Arsenale - ten las wyglada tak samo jak kilka wiekow temu....naturalny ????)

W Lesie Bialowieskim z koleji nie ma cisa. Ktorego sporadycznie widywali botanicy rosyjscy jeszcze w XIX wieku. Niemcy w czasie I wojny swiatowej nie znalezli juz ani jednego egzemplarza. Naturalne ?. Nie. W XIX wieku w Lesie Bialowieskim paslo sie od 700 do 2000 zubrow i do 10 000 sztuk bydla domowego. ( straznicy mieli prawo wypasac 2000 , na wypas dalszych 8000 car zezwolil wloscianom). Cis jest(byl) materialem bardzo atrakcyjnym - starsze egzemplarze wycieto (byc moze na luki ?) wszystko co sie samo odnawialo niszczyli wlasciciele bydla poniewaz cis o miekkim igliwiu jest trujacy i krowy zdychaly czesto po spozyciu...............Z jakim wymiarem naturalnosci mamy wiec w tym przypadku do czynienia ?.

Czym jest ta naturalnosc w rzeczywistosci ?. Wszystkim co nie rosnie w rzadkach ?.... rolleyes.gif


Napisany przez: Elfir 28/10/2016, 20:56

QUOTE(marc20 @ 10/08/2016, 12:30)
Z tego co mi wiadomo Park Narodowy wcale nie musi spełniać kryteriów "naturalności", co więcej, bywa że zalecane jest wykaszanie łąk w Parku kosą aby nie zarastały drzewami.



Kosi się też niektóre rezerwaty, które są bardziej ścisłą formą ochrony.
A Wielkopolski Park Narodowy nie ma wcale naturalnych lasów, bo chroni się na nim nie lasy ale formy polodowcowe.

Wiele cennych środowisk powstało sztucznie, w wyniku działań człowieka - najbardziej pospolitym przykładem są bieszczadzkie połoniny.
A poza tym wiele łąk cenną roślinnością kserotermiczną to dawne pastwiska. A kto teraz owce wypasa?
Jedyne w Polsce stanowisko azalii pontyjskiej pod Leżajskiem też jest najprawdopodobniej antropogenicznego pochodzenia.

Błędnym jest określanie Białowieskiego Parku "puszczą pierwotną" - w sensie nietkniętą przez człowieka. Bo takową nie jest.
Podstawowe pytanie: co się chroni w Białowieskim Parku Narodowym? Nie las, jako las. Chroni się naturalne jego odnawianie - sukcesję.
Dlatego wyrąb zaatakowanych przez kornika drzew jest ogromnym błędem. Nawet jeśli by je zjadł, to nie jest to de facto strata dla tego, co w Parku się chroni. Za to można byłoby obserwować, czy przyroda jest w stanie naturalnie sama sobie poradzić i jak będzie wyglądać środowisko jak sobie nie poradzi. Jakie gatunki zastąpią drzewa? Jaki czas będzie konieczny do powtórnego zalesienia? itd.

Napisany przez: carantuhill 29/10/2016, 17:10

CODE
Wiele cennych środowisk powstało sztucznie, w wyniku działań człowieka - najbardziej pospolitym przykładem są bieszczadzkie połoniny.


Hale! Połoniny powstały samoistnie, człowiek je tylko ciut powiększył (suche wiatry z południa radzą sobie z sadzonkami), teraz i tak te miejca zarastają - wystarczy zobaczyć gdzie są już leśne krzewy, za kilka lat będzie tam las, a Połoniny będą mniejsze.
A Puszcza Białowieska nie jest naturalna, żaden park w Polsce nie ma naturalnych lasów i pewnie żaden w Europie - efekt gospodarki leśnej od czasów średniowiecza. W przypadku Puszczy najbardziej chyba newralgiczne okazały się rządy carskie, sprowadzenie masy zwierząt, które wyżerały młode pędy i postarzyły las.

Napisany przez: Elfir 29/10/2016, 18:33

Strażnik parku, z którym rozmawiałam twierdzi, że z czasem jedynie Tarnica i Rawka może być bezleśna. Reszta połonin zarośnie.

Napisany przez: carantuhill 29/10/2016, 20:14

QUOTE(Elfir @ 29/10/2016, 19:33)
Strażnik parku, z którym rozmawiałam twierdzi, że z czasem jedynie Tarnica i Rawka może być bezleśna. Reszta połonin zarośnie.
*




Który to? rolleyes.gif Nawet przed kolonizacją granica lasu biegła na wysokości 1250 m, więc nie tylko te dwie się ostaną. Połoniny powstały w sposób naturalny, bo tak wieje z południa. Inna sprawa jest z halami z innych części Beskidów i niektóre z Tatr. Je stworzył człowiek i one objęte ochroną całkowitą zarastają.

Napisany przez: lucyna beata 29/10/2016, 20:23

QUOTE(Elfir @ 29/10/2016, 18:33)
Strażnik parku, z którym rozmawiałam twierdzi, że z czasem jedynie Tarnica i Rawka może być bezleśna. Reszta połonin zarośnie.
*


A a rozmawiałam z pewnym strażnikiem miejskim, który twierdzi, że po Warszawie spacerują goryle. Mam nadzieję, że rozmawiając o historii nie popełnicie tylu błędów, byk na byku bykiem pogania.

Napisany przez: lucyna beata 29/10/2016, 20:41

QUOTE(carantuhill @ 29/10/2016, 17:10)
CODE
Wiele cennych środowisk powstało sztucznie, w wyniku działań człowieka - najbardziej pospolitym przykładem są bieszczadzkie połoniny.


Hale! Połoniny powstały samoistnie, człowiek je tylko ciut powiększył (suche wiatry z południa radzą sobie z sadzonkami), teraz i tak te miejca zarastają - wystarczy zobaczyć gdzie są już leśne krzewy, za kilka lat będzie tam las, a Połoniny będą mniejsze.
A Puszcza Białowieska nie jest naturalna, żaden park w Polsce nie ma naturalnych lasów i pewnie żaden w Europie - efekt gospodarki leśnej od czasów średniowiecza. W przypadku Puszczy najbardziej chyba newralgiczne okazały się rządy carskie, sprowadzenie masy zwierząt, które wyżerały młode pędy i postarzyły las.
*


W Europie nie ma już lasów o charakterze pierwotnym, być może uchowały się jakieś pierwotne zbiorowiska w Amazonii czy w równikowej Afryce. U nas mamy lasy o charakterze naturalnym, lub zbliżone do naturalnych. Wbrew pozorom one istnieją, w BdPN stanowią one jak ostatnio mi mówił dr Stanisław Kucharzyk aż 13 % powierzchni. Danych z Białowieży nie znam. To właśnie te bieszczadzkie lasy mają być w niedługiej perspektywie czasu wpisane na listę Światowego Dziedzictwa UNESCO. O tym piszę dr Kucharzyk na naszej stronie pod koniec http://www.grupabieszczady.pl/ Tam masz też linki do jego artykułów. Przy czym Naukowiec używa określenia lasy pierwotne, to jest dość kontrowersyjne określenie. Na marginesie część owych lasów widziałam, wierz mi na słowo, na turystach i części przewodników nie robią wrażenia. Mnie dolina Tworylczyka rzuciła na kolana. Pod Rozsypańcem jeszcze nie byłam. O śmierci puszczy w Moczarnem pisze Jernej http://www.grupabieszczady.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=244&Itemid=307

Oczywiście, zgoda ale No ale Przede wszystkim cały BdPN leży w dwóch piętrach roślinno-klimatycznych: w reglu dolnym i na połoninach. Oba zostały silnie przekształcone, w reglu dolnym powstał fenomen przyrodniczo-historyczny zwany "krainą dolin", ich zasadniczą częścią są m.in carynki położone zarówno w obrębie krainy dolin jak i w buczynach czyli nic innego jak efekty gospodarki żarowej charakterystycznej dla Bojkowszczyzny jeszcze w okresie międzywojennym. Połoniny zostały ciut powiększone właśnie na Rawkach i paśmie granicznym. Tam były tylko łąki kośne, nie było hodowli. One mają charakter zbliżony do naturalnych. Zupełnie inna sytuacja jest na wykorzystywanej gospodarczo Połoninie Caryńskiej, tam w dużej mierze jest krajobraz kulturowy. Naturalnie połoniny wyglądały w tej sposób, po buczynie krywulcowej kończącej regiel dolny pojawiły się zbiorowiska zaroślowe połonin porównywalne do strefy kosodrzewiny w innych pasmach gorskich: zbiorowiska z olszą zieloną z trzcinnikiem leśnym, jarzębinowe z wietlicą alpejską, bardzo rzadkie wierzbowo-olchowe oraz równie rzadkie jarzębionowe borówką czarną. Potem masz traworośla i ziołorośla i na koniec zbiorowiska alpejskie i subalpejskie w tym ze zbiorowiskami półek skalnych. Niestety, człowiek tak przekształcił zbiorowiska, że najprawdopodobniej nawet po renaturalizacji nie będą one przypominać tych zbiorowisk sprzed kolonizacji na prawie wołoskim.

Jeden z moich Kolegów jest w zespole naukowców mających zdecydować co dalej z Białowieżą. Kiedyś odpowiedział mi zgodnie z prawdą: co nie zrobimy będzie źle, tam nie ma dobrych rozwiązań.

Napisany przez: Elfir 29/10/2016, 21:54

[quote=carantuhill,29/10/2016, 20:14]

[/quote]


Który to?
[/quote]

W Bereżkach prowadzi noclegi.

Napisany przez: lucyna beata 31/10/2016, 7:04

[quote=Elfir,29/10/2016, 21:54]
[quote=carantuhill,29/10/2016, 20:14]

[/quote]


Który to?
[/quote]

W Bereżkach prowadzi noclegi.

*

[/quote]
Po prostu maksymalnie uprościł sprawę. Połoniny zmienią swój charakter na przestrzeni następnych wieków. Tam nie ma w chwili obecnej wypasu kulturowego, tylko badania prowadzi Adam Szary. Wykaszane ręcznie są "poletka doświadczalne" np.na Rawce i na Połoninie Wetlińskiej ale ich celem jest stwierdzenie czy wykaszanie zwiększy bioróżnorodność. Inaczej to wygląda w "krainie dolin" tu jest prowadzona ochrona czynna.

Napisany przez: Elfir 1/11/2016, 21:28

Zaczęło się od dyskusji dlaczego Park zakazuje wypasu na połoninach, by zapobiegać zarastaniu borówczyskami, jarzębiną i kosą olchą, skoro w tatrzańskim parku wypas akurat wzbogaca łąki.

Napisany przez: lucyna beata 2/11/2016, 6:15

QUOTE(Elfir @ 1/11/2016, 21:28)
Zaczęło się od dyskusji dlaczego Park zakazuje wypasu na połoninach, by zapobiegać zarastaniu borówczyskami, jarzębiną i kosą olchą, skoro w tatrzańskim parku wypas akurat wzbogaca łąki.
*


U nas także spada, wystarczy wejść na połoniny. Oczywiście, że wypas zatrzyma proces renaturalizacji. W BdPN przeważył pogląd, że należy połoniny przywrócić naturze. Taki proces także miał także przebiegać w "krainie dolin". Na szczęście zaczęto chronić tereny otwarte, to one są niezbędne aby wykarmić populację naszych ssaków i ptaków puszczańskich, które żerują w dolinach. Najlepszym rozwiązaniem byłoby powiększenie parku o teren części doliny Sanu, ale to jest nierealne albowiem są to najlepsze tereny do polowań w Polsce, a być może i w Europie. Problemem jest także ochrona derkacza, wykaszanie kilka razy razy w roku "krainy dolin" zwiększyłoby szanse na zdobycie żeru np. dla orlików krzykliwych, które w dużej trawie mają problemy z łapaniem papu.

Napisany przez: carantuhill 2/11/2016, 11:56

CODE
W Europie nie ma już lasów o charakterze pierwotnym, być może uchowały się jakieś pierwotne zbiorowiska w Amazonii czy w równikowej Afryce. U nas mamy lasy o charakterze naturalnym, lub zbliżone do naturalnych. Wbrew pozorom one istnieją, w BdPN stanowią one jak ostatnio mi mówił dr Stanisław Kucharzyk aż 13 % powierzchni.


Trąci to marketingiem smile.gif Lucyno, lasy bieszczadzkie zostały zbyt głęboko przekształcone, żeby je tak nazywać. To ten sam problem, co z Białowieżą. "Planowa" gospodarka leśna miała miejsce tam pewnie już w neolicie, nie wspominając o XIX wieku, kiedy lasy dosłownie ogołocano ze wszystkiego. Inwazyjna byłą sama kolonizacja wołoska - na to skarżyli się już węgierscy magnaci w XIV wieku. Masowy wypas bydła w XIX wieku... Pewnie jakieś "naturalne" drzewostany ocalały w miejscach niedostępnych, w rozmaitych payjach, jak i w Beskidach Zachodnich.

QUOTE
Zaczęło się od dyskusji dlaczego Park zakazuje wypasu na połoninach, by zapobiegać zarastaniu borówczyskami, jarzębiną i kosą olchą, skoro w tatrzańskim parku wypas akurat wzbogaca łąki.


Powrót do pasterstwa ekstensywnego byłby najlepszym rozwiązaniem. Tyle że stad jest niewiele. A mody na bacę i juhasa nie ma sleep.gif

Napisany przez: lucyna beata 2/11/2016, 13:50

QUOTE(carantuhill @ 2/11/2016, 11:56)
CODE
W Europie nie ma już lasów o charakterze pierwotnym, być może uchowały się jakieś pierwotne zbiorowiska w Amazonii czy w równikowej Afryce. U nas mamy lasy o charakterze naturalnym, lub zbliżone do naturalnych. Wbrew pozorom one istnieją, w BdPN stanowią one jak ostatnio mi mówił dr Stanisław Kucharzyk aż 13 % powierzchni.


Trąci to marketingiem  smile.gif Lucyno, lasy bieszczadzkie zostały zbyt głęboko przekształcone, żeby je tak nazywać. To ten sam problem, co z Białowieżą. "Planowa" gospodarka leśna miała miejsce tam pewnie już w neolicie, nie wspominając o XIX wieku, kiedy lasy dosłownie ogołocano ze wszystkiego. Inwazyjna byłą sama kolonizacja wołoska - na to skarżyli się już węgierscy magnaci w XIV wieku. Masowy wypas bydła w XIX wieku... Pewnie jakieś "naturalne" drzewostany ocalały w miejscach niedostępnych, w rozmaitych payjach, jak i w Beskidach Zachodnich.

QUOTE
Zaczęło się od dyskusji dlaczego Park zakazuje wypasu na połoninach, by zapobiegać zarastaniu borówczyskami, jarzębiną i kosą olchą, skoro w tatrzańskim parku wypas akurat wzbogaca łąki.


Powrót do pasterstwa ekstensywnego byłby najlepszym rozwiązaniem. Tyle że stad jest niewiele. A mody na bacę i juhasa nie ma sleep.gif
*


Powiem tak, wolę wierzyć naukowcom, którzy w BdPN przeprowadzali ostatnio inwentaryzację.

Moda na bacę i juhasa wraca, coraz więcej mamy stad w Bieszczadach. Jest bardzo duży zbyt na sery produkowane w lokalnych bacówkach. Na Podkarpaciu mamy 6 legalnych producentów sera i ok. 200 którzy nie zamierzają przejść przez mechanizmy biurokracji. Ser schodzi jak woda w upał.

Napisany przez: Elfir 2/11/2016, 14:28

QUOTE(carantuhill @ 2/11/2016, 11:56)
Powrót do pasterstwa ekstensywnego byłby najlepszym rozwiązaniem. Tyle że stad jest niewiele. A mody na bacę i juhasa nie ma sleep.gif


Na przełęczy między połoniną Caryńską a Wetlińską są wypasane dwa niewielkie stada owiec. Kolejne widziałam w okolicach Lutowisk. Zwiększenie wypasu w tamtym konkretnie rejonie blokuje zasięg Parku.
Jedynie koniki w Wołosatym mają swoje pastwiska.
Sery w sezonie schodzą "na pniu". Więc jednak moda wraca.

Chodzę już sporo lat po Bieszczadach i widzę, jak góry szybko zarastają - wielu oznakowanych na mapach punktów widokowych już nie ma, bo szczyty zarosły.

Napisany przez: force 2/11/2016, 14:34

A Polska zachodnia? mam na ten temat nikle pojecie, ale Bory Dolnośląskie, moje ukochane Sudety, jak tam wygląda sytuacja?

Napisany przez: lucyna beata 2/11/2016, 17:05

QUOTE(force @ 2/11/2016, 14:34)
A Polska zachodnia? mam na ten temat nikle pojecie, ale Bory Dolnośląskie, moje ukochane Sudety, jak tam wygląda sytuacja?
*


Niestety z tego co orientuję się są tylko dwie enklawy, czyli Białowieża i Bieszczady, gdzie zachowały się lasy o charakterze naturalnym lub zbliżonym do naturalnych. Oczywiście, mówię to z pozycji osoby posiadającej ogólną wiedzę w temacie Sudetów.

Napisany przez: Wilczyca24823 2/11/2016, 22:10

QUOTE(force @ 2/11/2016, 14:34)
A Polska zachodnia? mam na ten temat nikle pojecie, ale Bory Dolnośląskie, moje ukochane Sudety, jak tam wygląda sytuacja?
*




Jest fatalnie, a od kiedy robią s - 3, robi się jeszcze gorzej. Sporo wycięto...sad.gif

w Sudetach jakieś resztki gdzieniegdzie są...ale w porównaniu z Białowieżą to... huh.gif

Napisany przez: 2107 13/02/2017, 21:29

QUOTE(force @ 2/11/2016, 15:34)
A Polska zachodnia? mam na ten temat nikle pojecie, ale Bory Dolnośląskie, moje ukochane Sudety, jak tam wygląda sytuacja?
*



Bory Dolnoslaskie ?

Najwiekszy las miejski w Europie ? A jak tam ma wygladac - tak jak w kazdych lasach miejskich...

Puszcz tam teraz tylko sie narobilo - jak mrowkow - mozna powiedziec. Za Niemca nie bylo zadnej , teraz Bory Dolnoslaskie sie zaczely niejako puszczac. Pozy tym jest normalnie. Mialy byc co prawda zubry, ale po reakcjach ludu dolnoslaskiego Zubra mozna w Borach Dolnoslaskich zobaczyc ale w puszkach. Zubrowke tez sie dostanie.

Sudety - ? - nie znam szczegolow.

Napisany przez: Piro 4/08/2017, 17:40

QUOTE
A Polska zachodnia? mam na ten temat nikle pojecie,

Moja Puszcza Nadnotecka jest wpisana na listę Natura 2000
To najpiękniejszy obszar leśny w Polsce - a chyba na pewno największy - z lasami Obornickimi oczywiście.
Ten widok musi radować serce każdego przyzwoitego Poznaniaka - piękne,równe,ciągnące się po horyzont rzędy sosen,proste drogi wysadzane majestatycznymi brzozami,szerokie linie oddziałowe,dzielące las na równe prostokąty,tworzące poczucie bezpieczeństwa i pruskiego - sorry - poznańskiego ładu.
Sosna,sosna, sosna,sosna i jeszcze ....tylko te wydmy porośnięte wrzosowiskami zakłócają harmonię Natury 2000.Tej dokładnie zaplanowanej,stworzonej i pielęgnowanej ręką człowieka a więc najmilszej...
Za to jesienią będzie wysyp podgrzybków i największe ciele zbierze w godzinę 10-15kg
Pozdrawiam
Tak więc z lasami naturalnymi lepiej ostrożnie - u nas naturalnie można dokładnie określić kto i kiedy co zasadził,podciął i ....


Napisany przez: Gerhard 10/08/2017, 8:35

QUOTE(force @ 2/11/2016, 14:34)
A Polska zachodnia? mam na ten temat nikle pojecie, ale Bory Dolnośląskie, moje ukochane Sudety, jak tam wygląda sytuacja?


Moje ukochane Sudety to głównie sztuczna monokultura świerkowa.
W latach 80tych kwaśne deszcze i kornik spowodowały w tych lasach ogromne straty.
Ale i tak świerki stanowią zdecydowana większość.

W kilku miejscach (eksklawa Karkonoskiego PN w okolicy zamku Chojnik, góra Igliczna) występuje tak zwana buczyna sudecka - las zbliżony do naturalnego.

Jest jeszcze Puszcza Jaworowa, reliktowy las na końcu świata, gdzie znajduje się rezerwat:https://pl.wikipedia.org/wiki/Rezerwat_przyrody_Puszcza_%C5%9Anie%C5%BCnej_Bia%C5%82ki.

Napisany przez: gregski 21/08/2017, 7:48

Właśnie wróciliśmy z Puszczy Białowieszczańskiej.
Przereklamowana.
Na warszawskich mieszczuchach może i robi wrażenie ale ja mam lasy na co dzień i na wyciągnięcie ręki.

Napisany przez: carantuhill 22/03/2021, 10:58

QUOTE(Elfir @ 2/11/2016, 15:28)
QUOTE(carantuhill @ 2/11/2016, 11:56)
Powrót do pasterstwa ekstensywnego byłby najlepszym rozwiązaniem. Tyle że stad jest niewiele. A mody na bacę i juhasa nie ma sleep.gif


Na przełęczy między połoniną Caryńską a Wetlińską są wypasane dwa niewielkie stada owiec. Kolejne widziałam w okolicach Lutowisk. Zwiększenie wypasu w tamtym konkretnie rejonie blokuje zasięg Parku.
Jedynie koniki w Wołosatym mają swoje pastwiska.
Sery w sezonie schodzą "na pniu". Więc jednak moda wraca.

Chodzę już sporo lat po Bieszczadach i widzę, jak góry szybko zarastają - wielu oznakowanych na mapach punktów widokowych już nie ma, bo szczyty zarosły.
*



Mam trochę fajnych zdjęć. Są dobrym porównaniem jak połoniny wyglądały ledwo trzydzieści lat temu, a jak zmieniało się to przez ten krótki okres czasu. Faktem jest że zarastają i jedynie chyba przywrócenie pasterstwa mogłoby je uratować. Ale wracają do stanu naturalnego, na żywo możemy obserwować tzw. wtórną sukcesję.

CODE
Właśnie wróciliśmy z Puszczy Białowieszczańskiej.
Przereklamowana.
Na warszawskich mieszczuchach może i robi wrażenie ale ja mam lasy na co dzień i na wyciągnięcie ręki.


Na mnie też wrażenia nie robi. Nudna jest - ale chyba byłem za krótko, żeby docenić jej uroki. Faktem jest, że gdyby car nie zrobił tam swojego prywatnego zwierzyńca, puszcza wyglądałaby inaczej.

Napisany przez: mlukas 24/09/2021, 17:34

Czytałem kiedyś że na wschodzie dzisiejszych Stanów Zjednoczonych, Indianie utrzymywali lasy w formie bardziej przypominającej parki, przerzedzając je przez wycinkę pojedynczych drzew. Podobno by rosły wtedy jakieś gatunki jagód i grzybów na których im zależało.
Te lasy "zdziczały" dopiero po wybiciu Indian gdy nie miał już kto tego robić. Biali jak wycinali to cały las za jednym zamachem.

Napisany przez: W.G. 24/09/2021, 18:56

Witam

@Mlukas
Zagadnienie "lasów parkowych",tworzonych i utrzymywanych przez Indian poprzez wzniecanie w nich pożarów
opisuje w swej książce"1491 Ameryka Przed Kolumbem" Charles C. Mann.
Także M.Pfeifer w książce "Biwak Na Borneo",pisze o dżungli pierwotnej i dżungli wtórnej.Skład botaniczny wtórnej po zakończeniu ludzkiej działalności różny jest od tej nienaruszonej przez ludzi.Pewno za czas jakiś nie da się żadnej z nich na Borneo zobaczyć niestety.Warto ją przeczytać,bo to oldskulowa literatura podróżnicza.
Pozdrawiam,W.G.

Napisany przez: mlukas 24/09/2021, 19:09

QUOTE(W.G. @ 24/09/2021, 18:56)
Witam

@Mlukas
Zagadnienie "lasów parkowych",tworzonych i utrzymywanych przez Indian poprzez wzniecanie w nich pożarów
opisuje w swej książce"1491 Ameryka Przed Kolumbem" Charles C. Mann.
Także M.Pfeifer w książce "Biwak Na Borneo",pisze o dżungli pierwotnej i dżungli wtórnej.Skład botaniczny wtórnej po zakończeniu ludzkiej działalności różny jest od tej nienaruszonej przez ludzi.Pewno za czas jakiś nie da się żadnej z nich na Borneo zobaczyć niestety.Warto ją przeczytać,bo to oldskulowa literatura podróżnicza.
Pozdrawiam,W.G.
*




Ciekawe czy rolnictwo wypaleniskowe które było na naszych ziemiach we wczesnym średniowieczu też tworzyło inny rodzaj lasu?

Napisany przez: W.G. 24/09/2021, 21:13

Witam kolegę.

Myślę że tak w średniowieczu a i wcześniej oczywiście wylesianie dotyczyło stosunkowo niewielkiej powierzchni,pod uprawę wybierano początkowo najlepsze gleby.Przygotowanie pola pod uprawę w neolicie to proces długotrwały i czaso-energochłonny.Areał zwiększył się po wprowadzeniu orki,prawdziwe wylesianie zaczęło się chyba dopiero wraz z upowszechnieniem się brązu.

Niedoceniany jest chyba proces zmiany szaty roślinnej związanej z wypasem,kóz i owiec zwłaszcza,kilkadziesiąt lat mogła zająć likwidacja lasu bez użycia narzędzi nawet.Tenże wypas mógł przyspieszyć obumieranie starego drzewostanu a i do odnowień nie dopuścić,tworząc w "naturalny" sposób bezleśne pastwiska.
Proces odwrotny da się zauważyć na tatrzańskich halach i bieszczadzkich połoninach a i biebrzańskich bagnach także.
A cuś mi się pamięta że jeszcze w starożytności wypas (nadmierny) przeżuwaczy całkowicie zmienił szatę roślinną Grecji i śródziemnomorskich wysp.

Pozdrawiam,W.G.

Napisany przez: mlukas 27/09/2021, 17:45

QUOTE(W.G. @ 24/09/2021, 21:13)

Niedoceniany jest chyba proces zmiany szaty roślinnej związanej z wypasem,kóz i owiec zwłaszcza,kilkadziesiąt lat mogła zająć likwidacja lasu bez użycia narzędzi nawet.Tenże wypas mógł przyspieszyć obumieranie starego drzewostanu a i do odnowień nie dopuścić,tworząc w "naturalny" sposób bezleśne pastwiska.
Proces odwrotny da się zauważyć na tatrzańskich halach i bieszczadzkich połoninach a i biebrzańskich bagnach także.
A cuś mi się pamięta że jeszcze w starożytności wypas (nadmierny) przeżuwaczy całkowicie zmienił szatę roślinną Grecji i śródziemnomorskich wysp.

Pozdrawiam,W.G.
*


To na pewno, ale bardziej nawet w Azji Zachodniej, są mapy pierwotnej roślinności i wystarczy porównać z tym co mamy obecnie. Stepy i półpustynie zamiast lasów śródziemnomorskich.

Napisany przez: carantuhill 28/09/2021, 10:20

QUOTE(mlukas @ 24/09/2021, 20:09)
QUOTE(W.G. @ 24/09/2021, 18:56)
Witam

@Mlukas
Zagadnienie "lasów parkowych",tworzonych i utrzymywanych przez Indian poprzez wzniecanie w nich pożarów
opisuje w swej książce"1491 Ameryka Przed Kolumbem" Charles C. Mann.
Także M.Pfeifer w książce "Biwak Na Borneo",pisze o dżungli pierwotnej i dżungli wtórnej.Skład botaniczny wtórnej po zakończeniu ludzkiej działalności różny jest od tej nienaruszonej przez ludzi.Pewno za czas jakiś nie da się żadnej z nich na Borneo zobaczyć niestety.Warto ją przeczytać,bo to oldskulowa literatura podróżnicza.
Pozdrawiam,W.G.
*




Ciekawe czy rolnictwo wypaleniskowe które było na naszych ziemiach we wczesnym średniowieczu też tworzyło inny rodzaj lasu?
*



Kojarzysz hale dry.gif Tylko już dotyczyło to późnego średniowiecza. Inna sprawa z połoninami - te choć w sporej części pochodzenia naturalnego zostały powiększone w sposób sztuczny. Na pewno podczas kolonizacji wołoskiej, ale czy wcześniej? Wyniki niektórych badań mogą świadczyć, że pasterstwo w Bieszczadach mogło być dość stare i połoniny przekształcano już w grubo przed naszą erą. Choć dla osadnictwa słowiańskiego były bezużyteczne (stąd nazwa).


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)