Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Studium nad bitwą - A. du Picq
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 7/03/2013, 8:47 Quote Post

Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Ardanda du Picq pt. Studium nad bitwą.


http://napoleonv.pl/opis/3501725/studium-nad-bitwa.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Raleen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 4.941

Zawód: prawnik
 
 
post 21/03/2013, 11:33 Quote Post

Recenzja książki:

http://portal.strategie.net.pl/index.php?o...azek&Itemid=112
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
P. Benken
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 55.865

Przemek
Stopień akademicki: dr
Zawód: -
 
 
post 25/03/2013, 21:23 Quote Post

Właśnie skończyłem czytać książkę i co tu dużo mówić - lektura obowiązkowa dla każdego, kto się interesuje mechaniką pola bitwy i kwestiami psychologicznymi. Po prostu klasyka, godna uwagi nawet we współczesnych realiach, chociaż niektóre kwestie się zdezaktualizowały, jak również pojawiły się nowe problemy i punkty odniesienia.

Minusy... Autor kilkakrotnie potarza główne tezy swej pracy, co wydaje się zbędne. Ponadto występują literówki, ale ich liczba i kaliber nie czynią lektury szczególnie niemiłej. Tłumaczenie wydaje się ok.

Ten post był edytowany przez P. Benken: 25/03/2013, 21:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Zulu Gula
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 302

 
 
post 7/01/2014, 22:58 Quote Post

QUOTE("Raleen")
Z drugiej strony, autor często stara się wyprowadzać wnioski dotyczące morale, które niekiedy wydają się dyskusyjne.


Wydają się tylko dlatego,. że brak jest punktu odniesienia opartego o doświadczenie. Du Picq był jednak zawodowym oficerem i (do czasu napisania pracy) uczestnikiem przynajmniej 3 kampanii (Algieria, Krym, Włochy).

QUOTE
Autor, mówiąc o morale żołnierzy i analizując psychologię ich zachowań, porusza się też ciągle w sferze „niezbyt ścisłej”. Cały czas nie należy zapominać, że książka ma swoje lata.


Należy pamiętać, że - podobnie jak David Grossman - Du Picq był zawodowym oficerem i - odmiennie niż Grossman - nie był zawodowym psychologiem.

QUOTE
Jego doświadczenia militarne wiążą się jednak głównie z wojną krymską, w której uczestniczył.


Absolutnie nie.
Du Picq wcześniej walczył w Algierii. Potem - jako oficer strzelców pieszych - na Krymie, co zaważyło na jego ocenach (na jego krytyce użycia zwartego szyku nawet po wprowadzeniu broni odtylcowej). Następnie walczył we Włoszech, wiec jego doświadczenie wojskowe absolutnie nie było ograniczone do Krymu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Raleen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 4.941

Zawód: prawnik
 
 
post 8/01/2014, 21:51 Quote Post

QUOTE
Wydają się tylko dlatego,. że brak jest punktu odniesienia opartego o doświadczenie. Du Picq był jednak zawodowym oficerem i (do czasu napisania pracy) uczestnikiem przynajmniej 3 kampanii (Algieria, Krym, Włochy).

Na tej zasadzie można krytykować każdego kto nawet nie tyle polemizuje, co ma jakiekolwiek (nawet subiektywne) uwagi do dzieła jakiegokolwiek autora posiadającego "doświadczenie". Sęk w tym, że doświadczenie nie o wszystkim rozstrzyga. Po drugie, często zdarza się, że oficerowie posiadający doświadczenie mają różne poglądy na tę samą sprawę. A po trzecie, jak samemu nie ma się doświadczenia (wojennego, frontowego), jak w Twoim przypadku, to po co się do takiego argumentu odwoływać.
QUOTE
Należy pamiętać, że - podobnie jak David Grossman - Du Picq był zawodowym oficerem i - odmiennie niż Grossman - nie był zawodowym psychologiem.

Nie bardzo rozumiem co to wnosi do tematu. Przytłaczająca większość piszących na temat historii wojskowości i wojen w XIX wieku była zawodowymi oficerami.
QUOTE
Absolutnie nie.
Du Picq wcześniej walczył w Algierii. Potem - jako oficer strzelców pieszych - na Krymie, co zaważyło na jego ocenach (na jego krytyce użycia zwartego szyku nawet po wprowadzeniu broni odtylcowej). Następnie walczył we Włoszech, wiec jego doświadczenie wojskowe absolutnie nie było ograniczone do Krymu.

Użyłem słowa "głównie", nie piszę więc, że walczył tylko na Krymie. Natomiast pisząc to co napisałem miałem na myśli, że du Picq nie miał doświadczeń np. związanych z epoką napoleońską (nie mówiąc o innych epokach historycznych, do których przecież także się odnosi, a kiedy to realia walki mogły być nieco inne), gdzie broń miała wyraźnie inne właściwości balistyczne, inne możliwości, niż później. W związku z tym zupełnie inna była taktyka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Zulu Gula
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 302

 
 
post 9/01/2014, 12:26 Quote Post

QUOTE(Raleen @ 8/01/2014, 21:51)
QUOTE
Wydają się tylko dlatego,. że brak jest punktu odniesienia opartego o doświadczenie. Du Picq był jednak zawodowym oficerem i (do czasu napisania pracy) uczestnikiem przynajmniej 3 kampanii (Algieria, Krym, Włochy).

Na tej zasadzie można krytykować każdego kto nawet nie tyle polemizuje, co ma jakiekolwiek (nawet subiektywne) uwagi do dzieła jakiegokolwiek autora posiadającego "doświadczenie". Sęk w tym, że doświadczenie nie o wszystkim rozstrzyga. Po drugie, często zdarza się, że oficerowie posiadający doświadczenie mają różne poglądy na tę samą sprawę. A po trzecie, jak samemu nie ma się doświadczenia (wojennego, frontowego), jak w Twoim przypadku, to po co się do takiego argumentu odwoływać.


Bo piszesz, że Ci się wydaje, a masz dokładnie taki sam punkt odniesienia, jak ja. I Du Picq nie miał "doświadczenia", posiadał natomiast doświadczenie.

QUOTE
QUOTE
Należy pamiętać, że - podobnie jak David Grossman - Du Picq był zawodowym oficerem i - odmiennie niż Grossman - nie był zawodowym psychologiem.

Nie bardzo rozumiem co to wnosi do tematu. Przytłaczająca większość piszących na temat historii wojskowości i wojen w XIX wieku była zawodowymi oficerami.


Przytłaczająca większość piszących o wojnie nie pisze o tym, o czym pisze Du Picq.

QUOTE
Użyłem słowa "głównie", nie piszę więc, że walczył tylko na Krymie.


Niestety nie głównie. Walcząc na Krymie był już doświadczonym oficerem. Rozważania napisał o tym, jak walczył w trzech różnych kampaniach. Nie stwierdziłbym, że walczył głównie na Krymie, bo pierwsze poważne doświadczenia rzutujące na jego poglądy to raczej Algieria.

QUOTE
Natomiast pisząc to co napisałem miałem na myśli, że du Picq nie miał doświadczeń np. związanych z epoką napoleońską (nie mówiąc o innych epokach historycznych, do których przecież także się odnosi, a kiedy to realia walki mogły być nieco inne), gdzie broń miała wyraźnie inne właściwości balistyczne, inne możliwości, niż później.


No właśnie miał. Wystarczy przypomnieć to, o czym piszesz. Wojna Krymska.
Poza tym co to jest Epoka Napoleońska?
Kiedy to się miało zacząć i kiedy skończyć?
Griffith wymienia cztery sposoby datowania, ale np. pod względem taktycznym Colin (Przeobrażenia wojny) taktykę z czasów panowania Bonapartegop pakuje do rozdziału "Taktyka francuska w XVIII wieku".

QUOTE
W związku z tym zupełnie inna była taktyka.


Sęk w tym, że nie. Taktyka była inna, ale nie zupełnie. Paddy Griffith (autor również pracy o francuskiej myśli wojskowej od 1815 do 1851 chyba) pisze w pracy o taktyce w Wojnie Secesyjnej, że Francuzi w pewnym momencie stanęli w miejscu z rozwojem taktyki, wracając niejako do etapu nadmiernego użycia bagnetu. Du Picq fajnie opisuje swój udział w Magencie. Inna sprawa, ze z uwagi na teren nie była to wcale bitwa typowa, ale też Austriakom nie wychodziło użycie owej innej broni (co wpłynęło takze na ich taktykę w kolejnych konfliktach).

Tak wiec nie ma co się urażać (bo też absolutnie nie o to mi chodziło), zwyczajnie napisałem, że - w braku własnych doświadczeń - nie ma co oceniać Du Picq'a pod względem psychologii pola walki.

Ten post był edytowany przez Zulu Gula: 9/01/2014, 13:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Raleen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 4.941

Zawód: prawnik
 
 
post 9/01/2014, 21:08 Quote Post

QUOTE
Bo piszesz, że Ci się wydaje, a masz dokładnie taki sam punkt odniesienia, jak ja. I Du Picq nie miał "doświadczenia", posiadał natomiast doświadczenie.

Po pierwsze użyłem sformułowania "wydaje się", a nie że "mi się wydaje".
Po drugie słowo "doświadczenie" ująłem w cudzysłów cytując Twój post.

W jednym zdaniu krótkim zdaniu dwukrotnie potrafiłeś przekręcić sens mojej wypowiedzi.
QUOTE
QUOTE
QUOTE
Należy pamiętać, że - podobnie jak David Grossman - Du Picq był zawodowym oficerem i - odmiennie niż Grossman - nie był zawodowym psychologiem.

Nie bardzo rozumiem co to wnosi do tematu. Przytłaczająca większość piszących na temat historii wojskowości i wojen w XIX wieku była zawodowymi oficerami.

Przytłaczająca większość piszących o wojnie nie pisze o tym, o czym pisze Du Picq.

Po raz kolejny nie rozumiem sensu tego komentarza i co to ma do mojej recenzji.
Zaś jeśli nie ma z nią związku, to już zupełnie nie widzę sensu dyskutowania w ramach tego rodzaju "torów myślowych".
QUOTE
QUOTE
Użyłem słowa "głównie", nie piszę więc, że walczył tylko na Krymie.

Niestety nie głównie. Walcząc na Krymie był już doświadczonym oficerem. Rozważania napisał o tym, jak walczył w trzech różnych kampaniach. Nie stwierdziłbym, że walczył głównie na Krymie, bo pierwsze poważne doświadczenia rzutujące na jego poglądy to raczej Algieria.

W mojej ocenie w porównaniu z tamtymi konfliktami wojna krymska była dużo ważniejszym konfliktem, stąd użyłem słowa "głównie". To gdzie kto zdobywał pierwsze doświadczenia nie ma dla mnie znaczenia, choć oczywiście tego nie ignoruję.

QUOTE
QUOTE
Natomiast pisząc to co napisałem miałem na myśli, że du Picq nie miał doświadczeń np. związanych z epoką napoleońską (nie mówiąc o innych epokach historycznych, do których przecież także się odnosi, a kiedy to realia walki mogły być nieco inne), gdzie broń miała wyraźnie inne właściwości balistyczne, inne możliwości, niż później.


No właśnie miał. Wystarczy przypomnieć to, o czym piszesz. Wojna Krymska.
Poza tym co to jest Epoka Napoleońska?
Kiedy to się miało zacząć i kiedy skończyć?
Griffith wymienia cztery sposoby datowania, ale np. pod względem taktycznym Colin (Przeobrażenia wojny) taktykę z czasów panowania Bonapartegop pakuje do rozdziału "Taktyka francuska w XVIII wieku".

Oczywiście pisząc o doświadczeniach miałem na myśli osobiste doświadczenia, co znowu umiejętnie przekręciłeś. Tych doświadczeń nie miał, bo nie żył w epoce napoleońskiej, nie dowodził wtedy. Owszem, pewne elementy taktyki pozostały niezmienne, ale nie wszystko.
Szkoda mi czasu na wchodzenie w filozoficzne spory od kiedy to zaczęła się epoka napoleońska. Akurat w tym przypadku wystarczy mi stwierdzenie, że nawet na jej zakończenie w 1815 A. du Picq nie mógł dowodzić żadnymi oddziałami napoleońskimi.

Zresztą jak już mówimy o doświadczeniach, to du Picq opisuje także bitwę pod Kannami, co do której chyba zgodzimy się - niezależnie od poglądów na inne sprawy i dywagacji kiedy to skończyła się epoka napoleońska i jak ewoluowała taktyka - doświadczeń nie miał.
QUOTE
Tak wiec nie ma co się urażać (bo też absolutnie nie o to mi chodziło), zwyczajnie napisałem, że - w braku własnych doświadczeń - nie ma co oceniać Du Picq'a pod względem psychologii pola walki.

Na tej zasadzie, pomijając już moją skromną osobę, żaden współczesny badacz nie mógłby/nie powinien wypowiadać się i oceniać wywodów du Picqa, bo nie ma własnych doświadczeń w tym zakresie, nawet jeśli miałby tytuł profesora zwyczajnego czy rangę generalską w wojsku (przecież to inne czasy, inna taktyka itd.). Dla mnie takie podejście jest, z czysto logicznego punktu widzenia (abstrahując od wszystkiego innego), bezsensowne.

Ten post był edytowany przez Raleen: 9/01/2014, 21:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Zulu Gula
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 302

 
 
post 9/01/2014, 22:23 Quote Post

[QUOTE=Raleen,8/01/2014, 21:51]

Na tej zasadzie można krytykować każdego kto nawet nie tyle polemizuje, co ma jakiekolwiek (nawet subiektywne) uwagi do dzieła jakiegokolwiek autora posiadającego "doświadczenie".


Rozumiem, ze mówimy innymi językami. Niech tak będzie.

Dzieło jakiegokolwiek autora posiadającego "doświadczenie".

Proszę to uważnie przeczytać kilka razy. Z kontekstu wynika, że idzie o doświadczenie Ardanta Du Picq'a.

Po pierwsze użyłem sformułowania "wydaje się", a nie że "mi się wydaje".

Prawnicze sztuczki to my, a nie nam.
Komu się wydaje? Świętemu Mikołajowi? Ryszardowi Lwie Serce? Autorowi recenzji? Nikomu?

W jednym zdaniu krótkim zdaniu dwukrotnie potrafiłeś przekręcić sens mojej wypowiedzi.

Prosiłbym o niestosowanie sztuczek erystycznych. Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że usiłujesz się wymigać od odpowiedzialności za to, co napisałeś. Wg mnie to prawda. No i co?

Po raz kolejny nie rozumiem sensu tego komentarza i co to ma do mojej recenzji.

No to może jaśniej:
użycie w ocenie dzieła zawodowego oficera liniowego, weterana trzech kampanii sformułowania

Z drugiej strony, autor często stara się wyprowadzać wnioski dotyczące morale, które niekiedy wydają się dyskusyjne.

oznacza pominięcie właśnie powyższych cech Du Picq'a:

zawodowy oficer liniowy, weteran trzech kampanii.

Chętnie spróbuje wyłożyć jeszcze inaczej.

W mojej ocenie w porównaniu z tamtymi konfliktami wojna krymska była dużo ważniejszym konfliktem, stąd użyłem słowa "głównie". To gdzie kto zdobywał pierwsze doświadczenia nie ma dla mnie znaczenia, choć oczywiście tego nie ignoruję.

No to nie zgadzam się z ta oceną. Dla Du Picqa nie była absolutnie ważniejszym konfliktem,a wynika to z aneksów do pracy.
Taki wniosek recenzenta nie został w żaden sposób uzasadniony. To Algieria zadecydowała w pierwszej kolejności o zmianach w piechocie francuskiej.

Oczywiście pisząc o doświadczeniach miałem na myśli osobiste doświadczenia,

Problem wynika stad, że epoka napoleońska (o ile jakiś okres czasu da się tak rozsądnie nazwać)nie zakończyła się w 1815 roku. Stąd użycie jakiegokolwiek pojęcia wymaga jego uprzedniego zdefiniowania.
Francuski regulamin piechoty (ordonans) z 1831 roku ulepszał regulaminu Guiberta i rozwijał - jako efekt działań w Algierii - taktykę piechoty lekkiej. Regulamin Scotta z 1835 to inkorporacja regulaminu francuskiego, późniejsza instrukcja Hardee'go to inkorporacja francuskich pomysłów co do użycia tyraliery. Regulamin Guiberta stanowił wyraz jego przemyśleń i doświadczeń z lat służby pod sztandarem burbońskim, gdy nikt o żadnym Bonapartem nie słyszał, co więcej został napisany wówczas, gdy jeszcze nikt młodego artylerzysty prawienie znał.
Jak ktoś uważa, że "epoka napoleońska" zakończyła się w 1815, to faktycznie Du Picq urodził się 6 lat później. Sęk w tym, że są tacy, którzy za ostatnią wojnę w stylu napoleońskim uważają Wojnę Secesyjną (P. Griffith: Battle Tactics of American Civil War, s. 189 i następne plus tytuł rozdziału: "The Last Napoleonic War"), no to faktycznie Du Picq nie miał osobistych doświadczeń. Sek w tym, że zmiana daty to nie siekiera rozcinająca rzeczywistość na dwie części.

co znowu umiejętnie przekręciłeś.

Nie próbuj mnie wyprowadzić z równowagi. Robisz to mocno nieumiejętnie.
Próbuj dyskutować. Rzucanie błotkiem dobre dla dzieci w piaskownicy.

Tych doświadczeń nie miał, bo nie żył w epoce napoleońskiej, nie dowodził wtedy. Owszem, pewne elementy taktyki pozostały niezmienne, ale nie wszystko.


Te doświadczenia miał, bo żył w czymś, co można określić "epoką napoleońską". Proszę poczytać o taktyce francuskiej piechoty w 1854 czy 1859.

Akurat w tym przypadku wystarczy mi stwierdzenie, że nawet na jej zakończenie w 1815 A.

Napcia wywieźli, świat się skończył... Umarło Słoneczko Ludzkości, Wspaniały budowniczy...
Nic z tego. Napcio się urodził, coś było, Napcio wyjechał do Heleny, też coś było. Nie darmo napisałem, co Jean Colin sądził o taktyce Wielkiej Armii.
Powtórzę: tytuł rozdziału "Taktyka francuska w XVIII wieku."

du Picq nie mógł dowodzić żadnymi oddziałami napoleońskimi.

Nic z tego nie wynika. Dowodził oddziałami szkolonymi wg pomysłów stosowanych za Napoleona I.
Poza tym gwoli ścisłości od 1852 do 1870 we Francji panował Napoleon.


Na tej zasadzie, pomijając już moją skromną osobę, żaden współczesny badacz nie mógłby/nie powinien wypowiadać się i oceniać wywodów du Picqa, bo nie ma własnych doświadczeń w tym zakresie, nawet jeśli miałby tytuł profesora zwyczajnego czy rangę generalską w wojsku (przecież to inne czasy, inna taktyka itd.). Dla mnie takie podejście jest, z czysto logicznego punktu widzenia (abstrahując od wszystkiego innego), bezsensowne.


Powiedz mi, ile jest warta moja ocena doświadczeń kosmonauty albo lekarza?
Ja powiem wprost:
nic.

Tak samo moja ocena doświadczeń oficera w odniesieniu do czasów w których żył jest warta dokładnie tyle samo. Nic.
Co najwyżej mogę porównywać dwie oceny, albo usiłować wykazać, że ktoś zmyśla.

Ten post był edytowany przez Zulu Gula: 9/01/2014, 22:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Raleen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 4.941

Zawód: prawnik
 
 
post 10/01/2014, 11:12 Quote Post

Dzieło jakiegokolwiek autora posiadającego "doświadczenie".

Proszę to uważnie przeczytać kilka razy. Z kontekstu wynika, że idzie o doświadczenie Ardanta Du Picq'a.

Oczywiście, że chodzi o doświadczenie Du Picqu'a, natomiast cudzysłów w mojej wcześniejszej wypowiedzi nie był sugestią, że posiadał on quasi-doświadczenie, innymi słowy nie kwestionowałem jego doświadczenia, na tej zasadzie jak się określa kogoś kto nie jest specjalistą jako "specjalistę". Cudzysłów użyty był tylko jako cytat stwierdzenia z poprzedniego postu.

Po pierwsze użyłem sformułowania "wydaje się", a nie że "mi się wydaje".

Prawnicze sztuczki to my, a nie nam.
Komu się wydaje? Świętemu Mikołajowi? Ryszardowi Lwie Serce? Autorowi recenzji? Nikomu?


To standardowe sformułowanie używane w pracach naukowych, również prawniczych, ale nie tylko. Przyznam, że jestem zaskoczony takim stawianiem sprawy.
Niekoniecznie musi oznaczać jakąś tezę czy pogląd wyprowadzony przez używającego tego sformułowania. Może on posłużyć się poglądem kogoś innego, znalezionym w innym źródle, np. którego pierwotny autor nie jest mu jednoznacznie znany lub trudno go określić.

W jednym zdaniu krótkim zdaniu dwukrotnie potrafiłeś przekręcić sens mojej wypowiedzi.

Prosiłbym o niestosowanie sztuczek erystycznych. Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że usiłujesz się wymigać od odpowiedzialności za to, co napisałeś. Wg mnie to prawda. No i co?

Sztuczki erystyczne, pomijam już wycieczki osobiste w stosunku do mnie, to Ty stosujesz i stosowałeś wielokrotnie w przeszłości. Stąd m.in. ograniczam się w tej dyskusji jedynie do odpowiedzi na uwagi dot. recenzji, dlatego, że jestem jej autorem. W inne wątki dyskusji, podejmowane przy okazji, nawet nie wchodzę, właśnie z powyższych powodów.

Natomiast, jak widzę, zasadnicza różnica między nami sprowadza się tak naprawdę do jednej, głównej kwestii. Ja nie uważam, że ktoś kto nie jest oficerem liniowym, nie ma doświadczenia wojskowego i nie żył w tamtej epoce nie ma prawa oceniać tego co napisał Ardnant du Picq, tak jak zostało to wyartykułowane na końcu:

Powiedz mi, ile jest warta moja ocena doświadczeń kosmonauty albo lekarza?
Ja powiem wprost:
nic.

Tak samo moja ocena doświadczeń oficera w odniesieniu do czasów w których żył jest warta dokładnie tyle samo. Nic.
Co najwyżej mogę porównywać dwie oceny, albo usiłować wykazać, że ktoś zmyśla.


Moja ocena (a dokładniej mówiąc nie tyle ocena mnie samego, co oparta na ocenach innych), czy ocena każdego współczesnego historyka ma jedną przewagę. Polega ona na tym, że żyjemy prawie półtora wieku później niż autor "Studium nad bitwą". Przez ten czas nauka poczyniła wielkie postępy. Ludzkość ma za sobą m.in. dwie wojny światowe. Mamy wiedzę, nawet na poziomie popularnym, na tematy, o których autor tamtej pracy w swojej epoce nie mógł mieć pojęcia. Wiele rzeczy zostało zbadanych. Nie wspomnę już, że takie dziedziny wiedzy jak psychologia i socjologia tak naprawdę rozwijały się dopiero od przełomu XIX i XX wieku - po śmierci autora.

Dojście do wniosku, że w jakichś sprawach autor nie miał racji nie oznacza braku szacunku dla niego. Wystarczy zresztą przeczytać mój tekst, by wyraźnie dostrzec, że jest inaczej. Dodam, że książkę tę zakupiłem za własne pieniądze i zrecenzowałem wyłącznie z własnej inicjatywy. Gdyby mnie to nie interesowało, to bym tego nie robił.

Moim zdaniem to jest tak, że zarówno my dzisiaj, jak i autor żyjący przed wielu laty mamy coś czego nie posiada druga strona (albo nie do końca posiada). On miał pewne wiadomości dla nas dziś nieosiągalne, których w części nie jesteśmy w stanie zweryfikować, z kolei my mamy wiedzę, choćby na poziomie technicznym (ale i w zakresie nauk społecznych), o przysłowiowe lata świetlne do przodu - w porównaniu z tym, jaką wiedzę on mógł wtedy posiadać.

Akurat w tym przypadku wystarczy mi stwierdzenie, że nawet na jej zakończenie w 1815 A.

Napcia wywieźli, świat się skończył... Umarło Słoneczko Ludzkości, Wspaniały budowniczy...
Nic z tego. Napcio się urodził, coś było, Napcio wyjechał do Heleny, też coś było. Nie darmo napisałem, co Jean Colin sądził o taktyce Wielkiej Armii.
Powtórzę: tytuł rozdziału "Taktyka francuska w XVIII wieku."


du Picq nie mógł dowodzić żadnymi oddziałami napoleońskimi.

Nic z tego nie wynika. Dowodził oddziałami szkolonymi wg pomysłów stosowanych za Napoleona I.
Poza tym gwoli ścisłości od 1852 do 1870 we Francji panował Napoleon.


Jeśli chodzi o Jeana Colina, znana mi również książka "Piechota w XVIII wieku. Taktyka" (tak brzmi dokładnie tytuł tej książki) nie jest jedyną pracą tego autora na temat epoki napoleońskiej i najbliższych jej "okolic" czasowych. Początkom kariery Napoleona poświęcił on m.in. pracę "Edukacja wojskowa Napoleona", gdzie sądzę, że nieco wyraźniej naświetla tę sprawę. Oczywiście, istniała pewna kontynuacja, ale na tej zasadzie można mówić, że między każdymi sąsiadującymi epokami istniały elementy stanowiące kontynuację.

A tu przykład z du Picqua jak to było z tą taką samą taktyką, ze s. 78-79 (podkr. moje):
"Napoleon I mówi, że w boju zadanie tyralierów jest najbardziej nużące i przynosi ze sobą największe straty; to znaczy że tak za pierwszego cesarstwa, jak i dzisiaj, oddziały piechoty, silnie związane walką, szybko rozwijały się w linie tyralierskie, że rozstrzygnięcie walki było wynikiem działania moralnego oddziałów nie wprowadzonych w walkę, trzymanych w ręku, zdolnych do poruszania się w określonych kierunkach a działających jako wielka groźba nowych niebezpieczeństw dla nieprzyjaciela, wstrząśniętego niszczącym działaniem tyralierów. Dzisiaj dzieje się inaczej. Większa siła broni palnej sprawia, że będzie się używało tyralierów i że ich zadanie stanie się jeszcze bardziej niszczące w całym tego słowa znaczeniu, a każdy oddział silnie związany walką, rozsypie się w tyraliery o wiele prędzej, niż w dawnych czasach, mianowicie z powodu znacznie większego napięcia moralnego."
Jak widać, taktyka nie była taka sama. Zresztą pisząc o tej epoce mocno podpiera się on świadectwami historycznymi innych. Pewne elementy oczywiście były te same, jak zwykle, ale były też różnice.
Na tej zasadzie jak Ty robisz, można powiedzieć, że walki toczone w okresie II wojny światowej (na początku) z wykorzystaniem czołgów FT-17 oddają taktykę z okresu I wojny światowej, ponieważ jedna ze stron stosowała czołgi z okresu I wojny światowej, a że druga stosowała inny sprzęt wojskowy i że przez ten czas zmieniały się doktryny prowadzenia działań wojennych i nastąpił postęp techniczny, to nas w tym momencie nie interesuje.

Poza tym du Picq cały czas komentuje też czasy starożytne i wczesnonowożytne, a niekiedy także średniowieczne, co do których nie miał żadnych doświadczeń. Jego teoria jest teorią dotyczącą całej historii wojskowości, a nie tylko czasów, w których żył i epoki napoleońskiej oraz XVIII wieku. To nie jest dzieło będące jedynie prostym przetworzeniem jego empirycznych doświadczeń. I tak jak du Picq ma prawo w swojej pracy komentować uwagi wodzów i pisarzy wojskowych z dawniejszych epok historycznych, wytykając im błędne teorie dot. historii wojskowości, tak samo i współcześnie żyjący ludzie mają prawo oceniać jego dzieło. Nie oznacza to braku szacunku dla kogokolwiek, tak samo jak du Picq komentując to co uważali dawni pisarze wojskowi i wodzowie nie przejawiał w ten sposób braku szacunku do nich.

W mojej ocenie w porównaniu z tamtymi konfliktami wojna krymska była dużo ważniejszym konfliktem, stąd użyłem słowa "głównie". To gdzie kto zdobywał pierwsze doświadczenia nie ma dla mnie znaczenia, choć oczywiście tego nie ignoruję.

No to nie zgadzam się z ta oceną. Dla Du Picqa nie była absolutnie ważniejszym konfliktem,a wynika to z aneksów do pracy.
Taki wniosek recenzenta nie został w żaden sposób uzasadniony. To Algieria zadecydowała w pierwszej kolejności o zmianach w piechocie francuskiej.


Wniosek nie jest uzasadniony, bo to nie jest obszerny, wyczerpujący tekst, a recenzja, pisana bardziej na potrzeby czytelników niebędących zawodowymi historykami (zawodowi historycy znają to dzieło i tak, bo zostało wydane dawno temu, tłumaczenie powstało w międzywojniu i zapewne znajdą wiele bardziej zaawansowanych analiz jego zawartości). Stąd również taka ścisła egzegeza moich wypowiedzi, zwłaszcza tych bardziej ogólnikowych, gdzie wyraźnie po prostu nie chciałem głębiej wchodzić w temat, wydaje mi się zabawna. O samej wojnie krymskiej można powiedzieć na pewno tyle, że w porównaniu z tamtymi konfliktami zaangażowała w pełni wszystkie najważniejsze światowe mocarstwa.

Nie próbuj mnie wyprowadzić z równowagi. Robisz to mocno nieumiejętnie.
Próbuj dyskutować. Rzucanie błotkiem dobre dla dzieci w piaskownicy.


I jeszcze co do tonu wypowiedzi. Niestety na poziomie piaskownicy to Ty się zachowujesz, nie po raz pierwszy. Poniższy kawałek pokazuje też wyraźnie, że nie bardzo panujesz nad emocjami:

Napcia wywieźli, świat się skończył... Umarło Słoneczko Ludzkości, Wspaniały budowniczy...
Nic z tego. Napcio się urodził, coś było, Napcio wyjechał do Heleny, też coś było. Nie darmo napisałem, co Jean Colin sądził o taktyce Wielkiej Armii.


Ten post był edytowany przez Raleen: 10/01/2014, 11:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 592
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 14/01/2014, 18:24 Quote Post

Podpisuję się obiema rękoma pod stwierdzeniami Raleena.

Argument w stylu: "Nie walczyłeś na wojnie, to co się odzywasz" jest argumentem kończącym, ale zasadniczo dla wszystkich rozmówców. Zresztą jak słusznie zauważył Raleen du Picq wielokrotnie zabiera głos w sprawach, w których nie mógł się wypowiadać na podstawie osobistych doświadczeń. A mimo tego, traktuje się go jak wyrocznię. Cała masa jego wniosków jest czarno-biała (jak choćby te idiotyzmy o tym, że francuska jazda nigdy nie była pobita przez Anglików, podobnie jak angielska piechota przez Francuzów; dodajmy do tego obraz Wellingtona, jako autorytetu w kwestii jakości kawalerii i jest pięknie). Oto kolumny mają znaczenie tylko moralne, na polu bitwy nie istnieje ogień na komendę... Przykłady można mnożyć, ale po co? Jak dla mnie można wybrać te dobre i ciekawe fragmenty z jego pracy. Co ciekawe wiele wniosków związanych z psychologią podejmowali inni teoretycy wojskowości i autorzy znakomitych podręczników dla oficerów, jak chociażby Lacuee, Decker czy Lallemand. Jakimś dziwnym trafem ich tezy nie przebiły się do wielu umysłów, mimo, że doświadczeniem i przenikliwością nie odstawali od du Picqa, a wartością przykładów (jak dla mnie) nawet go bili...

Natomiast fantazje, co do tego, że w czasie wojny secesyjnej stosowano taktykę napoleońską obarczę takim komentarzem, że w kwestii piechoty można tu od biedy się jakoś wybronić (jakoś i nie zawsze), ale w kwestii jazdy i artylerii już na pewno nie. Jest to podobnie śmieszne, jak twierdzenie, że w epoce napoleońskiej nie zmieniła się taktyka w porównaniu z XVIII wiekiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Raleen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 4.941

Zawód: prawnik
 
 
post 17/01/2014, 14:42 Quote Post

Tym razem nie z polemiką, ale chciałem dorzucić w temacie ciekawostkę. Sądzę, że może to być wartościowe dla wszystkich, których zainteresowało dzieło du Picq'a i ogólnie zagadnienia psychologii pola walki. Otóż na pod koniec września 2013 roku na imprezie "Pola Chwały", organizowanej corocznie w Niepołomicach (pod Krakowem) odbyła się konferencja naukowa, gdzie jeden z trzech paneli poświęcony był szeroko rozumianym zagadnieniom psychologii pola walki, na przestrzeni wszystkich epok historycznych. Panel ten miał po części charakter interdyscyplinarny, bo poza historykami brali w nim także udział oficerowie Wojska Polskiego i lekarze (najczęściej psychiatrzy).

Szczegółowy program konferencji (a dokładniej wspomnianego jej panelu), tytuły referatów i prelegenci:
http://portal.strategie.net.pl/index.php?o...lmow&Itemid=111
Wśród uczestników przeważali doktorzy i doktorzy habilitowani. Konferencję poprowadził dr hab. Michał Stachura (UJ).

Jako że jestem Wiceprezesem Zarządu Stowarzyszenia Miłośników Historii Wojskowości "Pola Chwały", organizatora imprezy, w ramach której odbywała się konferencja, mogę poinformować, że planowana jest z niej publikacja naukowa.

Uwadze miłośników historii XIX wieku poleciłbym zwłaszcza referat:
Dr hab. Tadeusz Czekalski, Trwoga na polu bitwy – wybrane aspekty dziewiętnastowiecznych dyskusji o żołnierskim strachu

Myślę, że jak publikacja się ukaże, będzie można prześledzić drogę jaką przeszła od XIX wieku dziedzina wiedzy, za której jednego z ojców uważa się Ardnanta du Picq'a.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Zulu Gula
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 302

 
 
post 15/04/2014, 18:03 Quote Post

QUOTE(Santa @ 14/01/2014, 18:24)
Natomiast fantazje, co do tego, że w czasie wojny secesyjnej stosowano taktykę napoleońską obarczę takim komentarzem, że w kwestii piechoty można tu od biedy się jakoś wybronić (jakoś i nie zawsze)


Jeśli stosowanie dwuszeregowej linii do zmuszenia przeciwnika ogniem, by się cofnął to nie jest taktyka stosowana zw okresie od 1804 do 1815, to co to jest? Zmodyfikowana taktyka linearna? XVIII wiek?

QUOTE
ale w kwestii jazdy i artylerii już na pewno nie.


Wyjaśnij zatem różnice. Porównaj z którąkolwiek z armii walczących w czasie panowania Napoleona I. Bo określenie "taktyka napoleońska" jest pojęciem pustym. Wszak kiedy baron de Guibert pisał swój regulamin Bonaparte był nic nie znaczącym szczeniakiem.

QUOTE
Jest to podobnie śmieszne, jak twierdzenie, że w epoce napoleońskiej nie zmieniła się taktyka w porównaniu z XVIII wiekiem.


Przesada że nie, ale robienie z okresu panowania Bonapartego wielkiego halo taktycznego to gruby błąd.
Wystarczy popatrzeć na Anglików. Sporo rzeczy, które niesłusznie przypisuje się "epoce napoleońskiej" (np. taktyka kolumnowa) to wymysł XVIII-wiecznych myślicieli. Ustawianie artylerii ciężkiej w baterie i podporządkowywanie małego wagomiaru piechocie czy kawalerii to wymysł sporo sprzed narodzin Bonapartego. Do żadnej rewolucji taktycznej nie doszło.

Ten post był edytowany przez Zulu Gula: 15/04/2014, 18:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 592
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 15/04/2014, 22:18 Quote Post

CODE
Jeśli stosowanie dwuszeregowej linii do zmuszenia przeciwnika ogniem, by się cofnął to nie jest taktyka stosowana zw okresie od 1804 do 1815, to co to jest? Zmodyfikowana taktyka linearna? XVIII wiek?


Pewnie zauważyłeś, że taktyka nie jest czymś, co zmienia się nagle o 180 stopni, w zależności od wprowadzonej broni, czy koncepcji teoretyków, które są wcielane w życie na polach bitew. Pewne rzeczy zostały zachowane i jak pisałem, że niektóre sprawy da się obronić, to jest właśnie jedna z nich. Niemniej zanik kolumn jako szyku uderzeniowego i stosowanie do ataku linii ew. tyraliery, jest całkiem sporą rewolucją. Podobnie jak ograniczenie do minimum roli bagnetu, nawet w sensie psychologicznym. Już w epoce napoleońskiej jego rola w otwartych starciach nie była aż tak decydująca jak ognia (choć to oczywiście zależy od okoliczności), ale w wojnie secesyjnej jest już prawie szczątkowa. Mówię tutaj o starciach w polu.

CODE
Wyjaśnij zatem różnice. Porównaj z którąkolwiek z armii walczących w czasie panowania Napoleona I. Bo określenie "taktyka napoleońska" jest pojęciem pustym. Wszak kiedy baron de Guibert pisał swój regulamin Bonaparte był nic nie znaczącym szczeniakiem.


Różnice są takie, że kawaleria odrywa zdecydowanie mniejszą rolę w bitwach. Zasadniczo znacznie zadziej używana jest tam w masie, a sposób walki też jest inny, gdyż używanie broni białej jest znacznie rzadsze. O wiele częściej operuje ogniem (zarówno rewolwerowym, jak i karabinków, aczkolwiek w tym ostatnim przypadku częściej w pozycji spieszonej). Jej rola jako formacji przełamującej zasadniczo nie istnieje (może jakiej pojedyncze przypadki). No i zasadniczo nie ma podziału na rodzaje kawalerii, całość jest uniwersalna.

W artylerii nastąpiły na pewno mniejsze różnice, ale wprowadzenie dział gwintowanych, odtylcowych i znacznie zwiększenie ilości luf, mogących miotać granaty... cóż wywarło pewien wpływ na siłę ostrzału. Dodając do tego większy zasięg precyzyjnego ognia (i to bezpośredniego, a nie czołgającego-pośredniego)... myślę, że wyobraźnia Ci podpowie w których bitwach artyleria odegrała tak dużą rolę, że odparła ataki, bądź przyczyniła się do rozbicia sił, znajdujących się w obronie.

Nie zamierzam zaprzeczać, że Guibert, Folard czy inni teoretycy byli inspiracją dla Napoleona. Ale to on na taką skalę i z taką konsekwencją stosował po raz pierwszy ich pomysły, z dodatkiem innych. Tak masowe stosowanie tyralier, małych i dużych kolumn, czy przywrócenie roli jazdy na polu bitwy (zwłaszcza ciężkiej), jest jednak jego zasługą. Dopóki jakiś pomysł nie zostanie zastosowany w praktyce i wielokrotnie przetestowany teoria jest tylko teorią. I może dla Ciebie "taktyka napoleońska" jest pojęciem pustym, ale dla mnie opowieści Camona, Kukiela czy Bonnala są całkiem przekonywujące. I o ile racją jest, że pewne elementy stosowano wcześniej, to chyba niekoniecznie wszystkie, a zwłaszcza przez tak długi czas.

CODE
Przesada że nie, ale robienie z okresu panowania Bonapartego wielkiego halo taktycznego to gruby błąd.

A cóż byłby wart wspominany przez Ciebie Guibert, gdyby nie zastosowano jego pomysłów? Być może to przypadek, że na taką skalę po raz pierwszy zastosował je Napoleon, ale tak się stało. Chyba można mu to poczytać za zasługę?

CODE
Do żadnej rewolucji taktycznej nie doszło.

No chyba doszło, skoro na masę stosowano tyralierę, kolumnę i linię (w zależności od okoliczności), a nie przede wszystkim jeden rodzaj szyku? Dodajmy do tego agresywne działania, nieco odmienne od XVIII doktryn, czy ustawianie jazdy nie tylko na skrzydłach. Moim zdaniem pewną innowacją jest też tworzenie mieszanych grup wszystkich rodzajów broni (chociaż to już bardziej w sferze operacyjnej) i działanie nimi w celu zarówno wymuszenia na przeciwniku odwrotu, prowadzenie pościgu, zajmowanie ważnych punktów terenowych i wymuszanie na dowódcach znajomości kierowania wszystkimi rodzajami broni na niższym szczeblu. Kwestie organizacyjne również miały znaczenie i wpływ na taktykę.

CODE
Wystarczy popatrzeć na Anglików.

A do czego konkretnie pijesz? Do dwuszeregowej linii? Czy ona też nie jest jednak pewno rewolucją?

Ten post był edytowany przez Santa: 15/04/2014, 22:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/10/2015, 10:46 Quote Post

Na 5 listopada zapowiadane jest kolejne wydanie pracy, tym razem w miękkiej oprawie i niższej cenie: http://napoleonv.pl/opis/8106168/studium-nad-bitwa.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
P. Benken
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 55.865

Przemek
Stopień akademicki: dr
Zawód: -
 
 
post 19/10/2015, 16:51 Quote Post

Oby z poprawionymi literówkami. Sporo ich było, co psuło przyjemność tej skądinąd ciekawej publikacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej