| |
|
|
 Wojny Domowa: Hiszpania faszystowska czy ..., ... narodowo - katolicka ?
| |
|
|
|
|
Notabene, o wielkim "przywiązaniu" Franco do monarchii świadczy fakt, że jakoś nie kwapił się do oddania władzy królowi. La Ley de Sucesión z 1947 roku to fikcja i nie miał co do tego wątpliwości ojciec obecnego władcy Hiszpanii, don Juan de Borbón nazywając działania Franco ewidentnym staraniem o dożywotnią dyktaturę osobistą (vitalicia dictadura personal).
A w kwestii Pio Moy, cytowanie go ma podobny ciężar do powoływania się na ustalenia Kisielewskiego w sprawie śmierci gen. Sikorskiego. Mi wystarczy fakt, że historycy pokroju Paula Prestona, Javiera Tussela albo Gabriela Cardony dyskwalifikują jego tezy jako wynik pracy niezgodnej ze standardami profesjonalnego uprawiania historii. Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pseudomiles @ 24/05/2009, 18:19) To król Hiszpanii Alfons XIII sam postanowił zakończyć monarchię, czy został do tego zmuszony ? "W nocy 14 kwietnia 1931 r. Tymczasowy Rząd Rewolucyjny, z don Niceto na czele, zajął ministerstwa".Pio Moa, Mity wojny domowej, s. 46. Monarchia, która była legalna, upadła w drodze rewolucji, czyli wskutek zastosowania pozaprawnej przemocy. Skoro tak, to lewicowe rządy republikańskie w 1936 r. były nielegalne. Można przyjąć, że były legalne, ale tym samym legalny był bunt wojsk generała Franco. Mam uwierzyć, że obalanie legalnej monarchii drogą rewolucji jest uprawnione, a obalanie demokracji to już nie ? Wydarzenia z lat 1931 i 1936 dzieli tylko 5 lat. Nie ma w tym kontekście sensu przypominać wydarzeń sprzed 1000 lat.
Jakoś Franco lat bodaj 30-ści monarchii nie przywrócił,a jak ponoć przywrócił to i tak rządził
Albo więc legalnie zdobywa władzę i przywraca instytucje legalne,albo nielegalnie obala LEGALNIE WYBRANY i POWSZECHNIE UZNANY (może wiesz,kto nie uznawał rządu republiki- tow Stalin jakoś nie miał tam akredytowanego ambasadora  ,kto jeszcze? )rząd!
Podstawy logiki albo intelektualny bełkot ?
Złamanie PRZYSIĘGI i mordowanie tych którzy dobrowolnie złożonej przysiędze wierni pozostali(Ceuta) to przykład monarchicznego legalizmu.Gratulacje!
pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Piro") Podstawy logiki albo intelektualny bełkot ?
No właśnie. Nielegalność buntu Franco nie oznacza, że rząd przeciwko któremu się buntował na pewno z powodu nielegalności Franco legalny był. Kto tutaj powinien się zastanowić nad logiką ?
QUOTE("Rycymer") Trudno nazwać rewolucją wydarzenia z kwietnia 1931 roku - monarchia Burbonów upada w bezkrwawy sposób
Akurat zerowa ilość ofiar śmiertelnych nie ma tu nic do rzeczy. Przewrót i tak był nielegalny. Tym samym rząd lewicowy potem również był nieprawny - przynajmniej w tym sensie, że skoro republika świeżo powstała jako efekt działań bezprawnych, to tym samym akcje przeciwko niej, dokonywane z pogwałceniem prawa, nie mogą być potępiane moralnie przez zwolenników republiki, którzy sami mają podobne grzeszki na koncie.
QUOTE("Makron") A w kwestii Pio Moy, cytowanie go ma podobny ciężar do powoływania się na ustalenia Kisielewskiego w sprawie śmierci gen. Sikorskiego.
Tak ? To poproszę o rzetelniejsze źródła informacji mówiące, że król Alfons XIII nie został obalony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pseudomiles @ 25/05/2009, 0:21) QUOTE("Makron") A w kwestii Pio Moy, cytowanie go ma podobny ciężar do powoływania się na ustalenia Kisielewskiego w sprawie śmierci gen. Sikorskiego. Tak ? To poproszę o rzetelniejsze źródła informacji mówiące, że król Alfons XIII nie został obalony.
Prosisz, masz. Pod ręką mam akurat książkę autorstwa Fernando Garcii de Cortazara i Jose Manuela Gonzaleza Vesgi, Breve historia de Espana, Alianza Editorial 2004. Str. 541:
"Las urnas dieron el triunfo a los candidatos republicanos en los grandes nucleos urbanos, donde la libertad del voto es real y se precisa mayor numero de sufragios a pesar del aplastante dominio monarquico del campo. Convencido de que las elecciones habian sido un plebiscito nacional contra la monarquia el conde de Romanones aconsejo al rey abandonar Espana y negocio con el Comite Revolucionario el traspaso del gobierno. Cuando Sanjurjo, director general de la Guardia Civil, manifesto que no garantarizaria mas la vida del regimen, Alfonso XIII se apresuro a marchar."
Późno już, więc tylko streszczę powyższy fragment. Mowa jest o wyborach z 12 kwietnia 1931 roku. Zwycięstwo w miastach odnieśli kandydaci republikańscy (na wsiach dominowali monarchiści). Traktując wyniki wyborów jako swoisty plebiscyt popularności monarchi, hrabia de Romanones (minister stanu w ówczesnym rządzie) doradził królowi opuszczenie kraju i wynegocjował z komitetem rewolucyjnym warunki przekazania władzy. Kiedy dodatkowo szef policji, generał Sanjurjo wyraził przekonanie, że nie może już gwarantować przetrwania ustroju, Alfons XIII nie zwlekał z opuszczeniem kraju.
Gdzie masz pogwałcenie prawa??? Gdzie masz bezprawne akcje??? To, co ewidentnie umknęło Twojej uwadze, to fakt, że przejęcie władzy było wynikiem legalnych wyborów, w których obywatele, zmęczeni nieudolnością fasadowego monarchy (przypominam nazwisko Primo de Rivera i rolę tego pana w latach 20-ych), opowiedzieli się za kandydatami republikańskimi. Król i jego doradcy zrozumieli, że nic już nie da się zrobić. Sami zdecydowali się na oddanie władzy bo doszli do (zupełnie słusznego poniekąd) wniosku "nas już tu nie chcą". Sami też zresztą negocjowali z przeciwnym obozem przekazanie władzy. Nastroje były jakie były i powstanie republiki zostało przyjęte z entuzjazmem i nadziejami. Inna sprawa, czy 5 lat jej istnienia spełniły pokładane w niej nadzieje. Jedno jest pewne: nie spełniły tych nadziei poprzednie dekady z monarchą na czele. Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(makron @ 25/05/2009, 0:21) Późno już, więc tylko streszczę powyższy fragment. Mowa jest o wyborach z 12 kwietnia 1931 roku. Zwycięstwo w miastach odnieśli kandydaci republikańscy (na wsiach dominowali monarchiści). Traktując wyniki wyborów jako swoisty plebiscyt popularności monarchi, hrabia de Romanones (minister stanu w ówczesnym rządzie) doradził królowi opuszczenie kraju i wynegocjował z komitetem rewolucyjnym warunki przekazania władzy. Kiedy dodatkowo szef policji, generał Sanjurjo wyraził przekonanie, że nie może już gwarantować przetrwania ustroju, Alfons XIII nie zwlekał z opuszczeniem kraju. Gdzie masz pogwałcenie prawa??? Gdzie masz bezprawne akcje??? To, co ewidentnie umknęło Twojej uwadze, to fakt, że przejęcie władzy było wynikiem legalnych wyborów, w których obywatele, zmęczeni nieudolnością fasadowego monarchy (przypominam nazwisko Primo de Rivera i rolę tego pana w latach 20-ych), opowiedzieli się za kandydatami republikańskimi. Król i jego doradcy zrozumieli, że nic już nie da się zrobić. Sami zdecydowali się na oddanie władzy bo doszli do (zupełnie słusznego poniekąd) wniosku "nas już tu nie chcą". Sami też zresztą negocjowali z przeciwnym obozem przekazanie władzy. Nastroje były jakie były i powstanie republiki zostało przyjęte z entuzjazmem i nadziejami. Inna sprawa, czy 5 lat jej istnienia spełniły pokładane w niej nadzieje. Jedno jest pewne: nie spełniły tych nadziei poprzednie dekady z monarchą na czele. Pozdrawiam
Tylko zapomniałeś dodać, że wybory z kwietnia 1931 r. były wyborami municypialnymi i w żaden sposób nie mogły legalizować władzy republikanów - to mogłyby uczynić ewentualnie tylko Kortezy.
zabrakło także takich poprzedzających to wydarzenie faktów jak :
27 sierpnia 1930 w San Sebastian PSOE, UGT , i katalońscy republikanie utworzyli sojusz zmierzający do obalenia monarchii. Sojusz ten uzyskał poparcie grupy wojskowych.
W grudniu UGT ogłosiła strajk powszechny. Alcala Zamora został przewodniczącym komitetu rewolucyjnego, który rozpoczął przygotowania do przejęcia władzy na drodze powstania zbrojnego.
12 grudnia 1930 wybuchł republikański bunt w garnizonie w Jaca stłumiony przez gen. Molę
a w styczniu 1931 r rozpoczął się strajk studencki (studenci nie ukrywali swoich planów wywołania zbrojnej rebelii przeciwko rządowi)
Widać więc wyraźnie, ze legalizm podejmowanych przez republikanów działań, jest problematyczny. W Hiszpanii pierwszej połowy XX w.częste były wypadki "pronunciamiento". Władze firmowane przez Alfonsa XIII były może i nieudolne i niepopularne ale to nie zmienia faktu, ze wydarzenia z 1931 r były puczem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Akurat zerowa ilość ofiar śmiertelnych nie ma tu nic do rzeczy. Przewrót i tak był nielegalny. Tym samym rząd lewicowy potem również był nieprawny - przynajmniej w tym sensie, że skoro republika świeżo powstała jako efekt działań bezprawnych, to tym samym akcje przeciwko niej, dokonywane z pogwałceniem prawa, nie mogą być potępiane moralnie przez zwolenników republiki, którzy sami mają podobne grzeszki na koncie.
???????????
Rozumiem,że nie akceptujesz narodu jako suwerana praw politycznych?
Wszak w wyborach NARÓD HISZPAŃSKI wyraził swą wolę!
Ale jeśli takimi drogami drepczesz,to istotnie,nie mamy płaszczyzny porozumienia.
Ciekawe,jaki rząd w Europie(bo w Ameryce na pewno żaden)jest legalny.Wszak i w Anglii była rewolucja i to nie jedna .???
KTO NIE MA NA SUMIENIU REWOLUCJI I PRZEWROTU?
Jeżeli NIKT nie jest legalny,a WSZELKIE działania podejmowane przeciw władzom nielegalnym są wg Ciebie usprawiedliwione (patrz pucz F)to mamy wolną amerykankę- każdy każdemu może dać na ulicy w mordę pod pretekstem....
Zapytuję
PS
Rozumiem,że sprawy DOBROWOLNIE składanej przysięgi Twój monarchistyczny kręgosłup moralny woli nie rozważać???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jest jeszcze inny aspekt sprawy.Republikanie przez kilka lat swoich rzadow sukcesywnie lamali konstytucje stosujac terror w panstwie ,a w 1936 roku przystapili za wiedza Premiera do sporzadzania list proskrypcyjnych i fizycznej likwidacji parlamentarnej opozycji i wojskowych.W tym wypadku niejako nie pozostawili konserwatystom wyboru i powstanie bylo aktem samoobrony.Nie jestem specjalista od prawa konstytucyjnego,ale ten spor wsrod hiszpanskich prawnikow trwa do dzis w zwiazku z konstytucyjnym zapisem ze w warunkach anarchi i grozby utraty suwerennosci armia jest ZOBOWIAZANA przywrocic spokoj w panstwie.Do podobnych obaw doszlo 4 lata temu jak byl rozszerzany statut autonomiczny Kataloni,doszlo nawet do groznych wypowiedzi wojskowych wysokiego stopnia.Do anarchi w panstwie bez watpienia doszlo,a nawet byla przez republikanow popierana,utrata suwerennosci nastepowala sukcesywnie,bo do wladzy dochodzili agenci Stalina.Pani Ibaruri zostala nawet z czasem sekretarzem Miedzynarodowki Komunistycznej,organizacji powszechnie uznanej za sowiecka agenture i w wiekszosci krajow zakazanej.Legalnosci puczu nie sa w stanie rozstrzygnac nawet autorytetu prawodastwa hiszpanskiego wiec tutaj pytanie raczej brzmi :czy wystapienie wojskowych (i nie tylko)bylo w danej sytuacji konieczne(moim zdaniem jak najbardziej)i w jakim stopniu w latach nastepnych przekroczyli oni swoje uprawnienia(w wielu wypadkach jak najbardziej).Zapraszam do dyskusji,ale prosze o argumenty a nie frazesy o obronie demokracji ,bo takiej w republikanskij Hiszpani roku 1936 po prostu nie bylo.Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Agrawen @ 25/05/2009, 6:31) Tylko zapomniałeś dodać, że wybory z kwietnia 1931 r. były wyborami municypialnymi i w żaden sposób nie mogły legalizować władzy republikanów - to mogłyby uczynić ewentualnie tylko Kortezy.
Nie, nie zapomniałem. Postanowiłem z tym poczekać, bo wiem, jak pseudomiles uwielbia i promuje samorządy lokalne, więc chciałem zatrzymać sobie ten argument na później. Niestety, spaliłeś mi go  . A zatem, drogi pseudomilesie, wiedz, że monarchia w Hiszpanii upadła, bo przestraszyła się wyników wyborów lokalnych. Jak zatem się zachowasz w obliczu tak silnego rozdarcia, więcej: otwartego konfliktu pomiędzy wyznawanymi przez Ciebie ideałami: monarchizmem i silną władzą samorządową???
A teraz na poważnie. Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, które się pojawiły. Jak pisałem, wybory te zostały potraktowane jako swoisty plebiscyt. Sytuacja w kraju była napięta. Fermin Galan i Angel Garcia Hernandez, odpowiedzialni za bunt w Jaca zostali straceni, co przyspożyło dotychczasowemu reżimowi jeszcze więcej wrogów. Światowy kryzys ekonomiczny zbierał swoje żniwo także w Hiszpanii. Rosła w siłę opozycja republikańska. Strajki trwały. Generał Damaso Berenguer, którego rząd miał stanowić przejście od dyktatury Primo de Rivery do bardziej normalnych metod sprawowania władzy, nie okazał się cudotwórcą i monarchia powoli stawała się wrogiem publicznym numer jeden.
Nie chciałem używać tego argumentu, bowiem jest on efekciarski, ale chyba jednak się w końcu nim posłużę. Wychodząc z twego założenia, drogi pseudomilesie, dzisiejszy ustrój Polski jest także nielegalny. Poprzedzone ogromnym niezadowoleniem społecznym, stworzeniem masowego ruchu antykomunistycznego, wielkimi strajkami, zamieszkami i ofiarami w ludziach przekazanie władzy w 1989 roku zostało wymuszone siłą. Co z tego, że system był niewydajny? Co z tego, że występowały nadużycia? Co z tego, że społeczeństwo chciało zmian? To wszystko nieważne. Reżim był uznawany powszechnie na całym świecie ergo miał legitymizację. Społeczeństwo polskie - o zgrozo - sprzeciwiło się tej legitymizacji, chciało stanowić o sobie, o formie ustrojowej. To niedopuszczalne. To straszne, wręcz okropne. Prawo narodów do samostanowienia to przecież najgorsze z praw, jakie kiedykolwiek pojawiły się na tym łez padole. W obliczu takiego podejścia i porażającej siły argumentacji pozostaje mi więc chyba tylko zgodzić się z Twoją głęboką refleksją, drogi pseudomilesie oraz z Wami, którzy podważają legalność republikańskiej władzy. Ci paskudni Hiszpanie nie mieli najmniejszego prawa chcieć zmiany ustroju i walczyć o niego w sytuacji, kiedy monarchia, wybaczcie wyrażenie "leżała i kwiczała". Długo oczekiwane zwołanie wyborów do władz lokalnych nie powinno w ogóle mieć miejsca - co to w ogóle jest, żeby ludzie mogli w głosowaniu mogli się opowiadać przeciwko legalnej władzy (zalegalizowanej, chociażby w poprzednich wyborach). 
Drogi Agrawenie, zapewne wiesz, że wybory z kwietnia 1931 roku miały być przetarciem dla planowanych wyborów powszechnych. Fakt, że republikanie wzięli prawie wszystkie stolice prowincji, a w wielkich miastach zdeklasowali kandydatów monarchistycznych przyspieszył jedynie nieunikniony bieg spraw. Wyniki okazały się jednoznaczne i należy raczej się cieszyć, że w tak napiętej przecież sytuacji obie strony potrafiły się mimo wszystko porozumieć i uzgodnić pokojowe przejście systemowe. Jak można inaczej określić słowa, firmowane przez Alfonsa XIII, które ukazały się 16 kwietnia w dzienniku ABC: "mientras habla la nación suspendo deliberadamente el ejercicio del Poder Real y me aparto de España, reconociéndola así como única señora de sus destinos." - "Na czas, kiedy wypowiada się lud, zawieszam z rozmysłem wykonywanie Władzy Królewskiej i wyjeżdzam z Hiszpanii, uznając ją tym samym za jedyną panią swego losu." Ponownie pytam, gdzie mamy tu do czynienia z bezprawnym działaniem?
Drogi Mariuszu70. Pozwolisz, że nie odniosę się na razie do Twoich słów i postawionego przez Ciebie problemu, bowiem w tym momencie koncentruję się na aspektach legalności przejścia systemowego w 1931 roku. Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kwestia legalności i nielegalności władzy i wielkie spory na ten temat budzą zawsze moje rozbawienie. Już jakiś czas temu doszedłem po prostu do wniosku, że są po prostu bezprzedmiotowe. Stosując różnoraką argumentację można bowiem udowodnić nielegalność dosłownie KAŻDEGO reżimu. Burbonów hiszpańskich również, no bo kto był teoretycznie bardziej legitymowany do panowania w tym kraju - Izabela wyniesiona na tron francuskimi bagnetami czy może Karol? I czy w ogóle Burboni byli legalnymi władcami Hiszpanii, skoro znaleźli się na jej tronie w skutek wojny?  Tak się można cofać i cofać. W końcu doszlibyśmy do wniosku, że w Hiszpanii legalną władzą są wodzowie Celtiberów
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 25/05/2009, 10:59) Kwestia legalności i nielegalności władzy i wielkie spory na ten temat budzą zawsze moje rozbawienie. Już jakiś czas temu doszedłem po prostu do wniosku, że są po prostu bezprzedmiotowe. Stosując różnoraką argumentację można bowiem udowodnić nielegalność dosłownie KAŻDEGO reżimu. Burbonów hiszpańskich również, no bo kto był teoretycznie bardziej legitymowany do panowania w tym kraju - Izabela wyniesiona na tron francuskimi bagnetami czy może Karol? I czy w ogóle Burboni byli legalnymi władcami Hiszpanii, skoro znaleźli się na jej tronie w skutek wojny? Tak się można cofać i cofać. W końcu doszlibyśmy do wniosku, że w Hiszpanii legalną władzą są wodzowie Celtiberów
No widzisz, czasami dochodzimy nawet do podobnych wniosków:
QUOTE(rycymer @ 24/05/2009, 13:57) QUOTE Rząd lewicowy był nielegalny, bo legalna to była w Hiszpanii monarchia, obalona bezprawnie w 1931 r., zatem rebelia nie była złamaniem prawa tak naprawdę. I można tak dowodzić w nieskończoność, do czasów królów wizygockich czy nawet rzymskiego panowania nad Iberią, tylko jaki to ma sens? Chyba że zakładasz, iż najlepszą formą sprawowania władzy jest władza monarsza, jako pochodząca od Boga oczywiście - wtedy rzeczywiście nie sposób polemizować z Twymi wyjątkowo kategorycznymi sądami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 25/05/2009, 11:13) QUOTE(Ironside @ 25/05/2009, 10:59) W końcu doszlibyśmy do wniosku, że w Hiszpanii legalną władzą są wodzowie Celtiberów No widzisz, czasami dochodzimy nawet do podobnych wniosków.
Quod erat demonstrandum. A ja się do Waszych wniosków całym sercem dołączam. Pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się. Żadem rząd nie jest w pełni legalny. Prawo jest głównie narzędziem w rękach rządzących. Zatem nie ma sensu wysuwać argumentów, że rebelia Franco była nielegalna albo że skierowana przeciwko legalnemu rządowi lewicowemu - to właśnie stwierdzenie przybyłem tutaj potępić.
Jednak czym innym jest obalanie rządu i ustroju, którego tradycja trwa 100 albo 200 lat, a czym innym jest zbrojnie wystąpić przeciwko systemowi stworzonemu drogą szantażu i rebelii ledwie kilka lat wcześniej.
QUOTE("Makron") Gdzie masz pogwałcenie prawa??? Gdzie masz bezprawne akcje??? To, co ewidentnie umknęło Twojej uwadze, to fakt, że przejęcie władzy było wynikiem legalnych wyborów
Nie było. Sam pisałeś o jakimś "komitecie rewolucyjnym". Ministerstwa zostały zajęte w nocy, tak czy nie ? To była rewolucja/pucz, a że bezkrwawa to już zasługa króla, który postanowił uciec bez stawiania oporu. Zdecydował się nie walczyć - po rozpoczęciu puczu, a nie przed nim.
QUOTE("Piro") Wszak w wyborach NARÓD HISZPAŃSKI wyraził swą wolę!
Ale jeśli takimi drogami drepczesz,to istotnie,nie mamy płaszczyzny porozumienia.
Przede wszystkim to nie było referendum za czy przeciw monarchii i same wybory (samorządowe w dodatku) nie przesądzały prawnie o zniesieniu godności królewskiej. Wola narodu hiszpańskiego była tylko taka, by w samorządach siedzieli ludzie o poglądach lewicujących i tylko tyle.
Poza tym to jest moralność Kalego sądzić, że jak lewica/demokraci obalają to w porządku, a jak lewicę obalają - to źle. Twierdzić zaś, że jedyną legitymacją rządzenia jest demokracja, wola większości i wola ludu - to jest demokratyczny fanatyzm. Wynikający z tego, że dziś ludzie wierzą w kolejną wersję jedynie słusznego ustroju - tym razem demokratycznego.
QUOTE("Piro") Rozumiem,że sprawy DOBROWOLNIE składanej przysięgi Twój monarchistyczny kręgosłup moralny woli nie rozważać???
Mój monarchistyczny kręgosłup twierdzi, że teraz poruszamy temat nielegalności rządu lewicowego w Hiszpanii w latach 30-tych, a nie zbrodnie wojenne popełniane na tych którzy przysięgali wierność temu rządowi.
QUOTE("Makron") Jak pisałem, wybory te zostały potraktowane jako swoisty plebiscyt.
Ale nie były nim formalnie, więc to nie argument.
QUOTE("Makron") Wychodząc z twego założenia, drogi pseudomilesie, dzisiejszy ustrój Polski jest także nielegalny. Poprzedzone ogromnym niezadowoleniem społecznym, stworzeniem masowego ruchu antykomunistycznego, wielkimi strajkami, zamieszkami i ofiarami w ludziach przekazanie władzy w 1989 roku zostało wymuszone siłą.
Przeoczyłeś tylko, że nikt Kiszczakowi i Jaruzelskiemu nie zrobił nocnego zbrojnego wjazdu do ministerstw. Ofiary w ludziach były spowodowane tylko działaniami komunistów. Strajki były, ale zorganizowanej przemocy ze strony Solidarności nie było - nie było więc puczu antykomunistycznego.
Przy czym oczywiście - legalnym, o ile można tak powiedzieć - ustrojem w RP jest konstytucja marcowa, albo nawet trzeciomajowa.
QUOTE("Makron") Jak zatem się zachowasz w obliczu tak silnego rozdarcia, więcej: otwartego konfliktu pomiędzy wyznawanymi przez Ciebie ideałami: monarchizmem i silną władzą samorządową???
Samorząd nie ma tu nic do rzeczy, bo to była pozaprawna rewolucja. Silny samorząd nie oznacza, że można atakować w jego imieniu przemocą głowę państwa. Żaden monarchista niczego takiego nie postulował.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przy czym oczywiście - legalnym, o ile można tak powiedzieć - ustrojem w RP jest konstytucja marcowa, albo nawet trzeciomajowa.
Trzeciomajowa też była dokonana w formie puczu- regiment działyńskich postawiono pod bronią,żołnierzom wydano ostre ładunki,na sali sejmowej pełno było królewskich oficerów na dziedziniec zamkowy zatoczono armaty,zamknięto kancelarie grodzkie,a lud warszawy...
Tobie się ucieczka Alfonsa nie podoba,a takie ekscesy akceptujesz?
Moim zdaniem akceptacją przemian 1931 były późniejsze wybory- nikt monarchistom występować nie zabronił,a jakoś ich słabo było widać???
Co do terroru 1936 to połowa tych akcji była ewidentnie dziełem prawicy,a majaczenia o lewicowym spisku miedzy bajki możesz....
Chyba że znów mordowanie oficerów Gwardii Szturmowej,czy działaczy Frontu ludowego jest dla Ciebie w pełni usprawiedliwione a prawicowego polityka to zbrodnia niewybaczalna ???
Co do mordów to dzielisz włos na czworo,a wypędzenie króla to zgoła grzech pierworodny???
Toć u nas tylko popielidzi byliby prawowitą dynastią
Zdziwiony
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trzeciomajową konstytucję szlachta i tak poparła na sejmikach relacyjnych nieco później, ale nie będę się wdawał w spór czy była ta ustawa zasadnicza zamachem stanu czy nie, bo jak sam stwierdziłem powyżej żaden rząd nie jest w pełni legalny.
QUOTE("Piro") Moim zdaniem akceptacją przemian 1931 były późniejsze wybory- nikt monarchistom występować nie zabronił,a jakoś ich słabo było widać???
Żadne wybory nie legitymizują obalenia przemocą bądź podstępem monarchii. Wszystko byłoby cacy gdyby król sam z własnej inicjatywy oddał władzę - przed tym puczem, który miał miejsce, a nie w jego wyniku. To wtedy można by było mówić, że akcja demokratyzacji była legalna. Natomiast dobrze wiem, że dla demokratów wszystko co służy do zaprowadzenia ich ulubionego systemu jest z definicji uprawnione, usprawiedliwione, dobre, a nawet automatycznie legalne, ale jak napisałem w poprzednim wpisie - jest to rodzaj fanatyzmu.
QUOTE a majaczenia o lewicowym spisku miedzy bajki możesz....
...bo jak wiadomo komuniści absolutnie nie mieli zamiaru przerabiać Hiszpanii w państwo komunistyczne, anarchiści wcale nie zamierzali próbować swych utopii wprowadzać w życie, a socjaliści podobnież nie mieli swojego programu.
QUOTE Co do mordów to dzielisz włos na czworo,a wypędzenie króla to zgoła grzech pierworodny???
O wypędzeniu króla swoje zdanie wypowiedziałem, ale co do zbrodni wojennych się jeszcze nie wywnętrzałem w tym wątku ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szable do boju, lance w dłoń, bolszewika goń, goń.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > I WOJNA SWIATOWA I OKRES MIĘDZYWOJENNY > Narodziny faszyzmu i droga do II Wojny Światowej
24/05/2009, 19:52
