| |
|
|
 Polska a ISAF w Afganistanie
| |
|
|
|
|
Zresztą Afganistan jako taki ma co prawda stare tradycje państwowe, ale granice całkowicie sztuczne. W okresie kolonialnym, podobnie jak Etiopia i Syjam uchronił swoją państwowość przede wszystkim jako bufor rozgraniczający imperia (w tym przypadku rosyjskie i brytyjskie). Podbicie go przez europejczyków okazało się nieopłacalne i niecelowe, ale kolonialiści wymusili zupełnie bezsensowne z punktu widzenia miejscowych granice. Podobnie jak w przypadku wielu państw afrykańskich, kluczem do pokoju byłoby pozwolić mu rozpaść się na kilka państw mniej więcej wg. kryteriów etnicznych (zapewne też zaowocowałoby to przyłączeniem części do Kirgistanu, Uzbekistanu i Tadżykistanu). A poza tym bez rozwiązania mocno dwuznacznej postawy Pakistanu (gdzie mieszka kilka milionów Pusztunów a radykalny islam jest bardzo silny), można się uganiać po afgańskich górach do ukichanej śmierci.
Amerykanie przez lata wspierali mudżahedinów a teraz tego nie wiedzą?
Ten post był edytowany przez kundel1: 6/08/2010, 22:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ISAF z definicji nie jest armia która ma zdobyć i utrzymac Afganistan. Ma jedynie na celu zlikwidować zagrożenie istnienia tam baz terrorystów. Zadanie prawie nie do wykonania z uwagi na to iż kluczowy lud Pasztuni... żyją tak w samym Afganie jak i ... Pakistanie gdzie ISAFu nie ma.
Efekt jest taki jak widać... sytuacja jest mocno złozona bo wśród Pasztunów bardziej popularna jest wizja stworzenia swojego państwa z terenów Afganu i Pakistanu niż lojalnośc wobec zbitku kultur jakim jest Afganistan.
Cóż ... zobaczymy ale moim zdaniem to robota na dziesięciolecia. W dodatku sami bojownicy strony przeciwnej to już nie talibowie a luźne formacje bandytów zgromadzonych wokół swoich hersztów. Przynajmniej tak się obecnie ocenia tą kwestię ( vide artykuły w Polsce Zbrojnej). Klasyczny wojownik takiej formacji nie ma w zasadzie żadnego kregosłupa ideologicznego w odróżnieniu od Talibów ( po pasztuńsku uczeń) czy Mudżahedinów ( święci wojownicy za wiarę).
30 lat wojen spowodowały iż nawet kultura wypracowana w tym kraju od stuleci w zasadzie również zanika lub jest konsekwentnie deprecjonowana przez obecnie walczących.
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Necrotrup @ 6/08/2010, 19:30) QUOTE(Rommel 100) historia Afganistanu jest niesamowita. Ten naród Gdyby tam był naród, nie byłoby takiego problemu. Z narodem można by się ułożyć, mógłby wyłonić reprezentację. Problem polega na tym, że tam narodów/plemion jest więcej, co przekłada się na płynność sytuacji. A płynność sytuacji przekłada się na chaos polityczny, a to z kolei utrudnia przekazanie władzy miejscowym.
Tak, mi konkretnie chodziło o lud Pasztunów.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 6/08/2010, 20:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Powiem tyle co do zamachu na WTC mam sceptyczne podejście.
A dane statystyczne przedstawię ci w poniedziałek bądź wtorek i udowodnie, ze jesteś w błędzie. Co do kryzysu to doskonale wiem, ze takie zjawisko miało miejsce ale dopiero II wojna światowa a własciwie przystąpienie USA do niej spowodowało w tym kraju znaczny spadek bezrobocia, wzrost gospodarczy...i tak już jest w przypadku USA, ze każda wojna napędza ich gospodarkę.To jest czynnik, który doskonale się sprawdza w rozwoju tegoż kraju.
Co do terroryzmu jestem za jego likwidacją i unicestwieniem tylko czasem warto sie zastanowić ile co nam da i czy warto dokarmiać ten amerykański imperializm.
"sprawa jest prosta.
W 2001 roku w Afganistanie rządzili fundamentalni Talibowie, którzy odmówili przekazania USA Bin Ladena, Amerykanie interweniowali co z czasem przerodziło się w wojnę partyzancką z coraz liczniejszymi Talibami.
W którym momencie dyplomacja zawiodła?"
W momencie kiedy użyto siły.
Nie mówię, ze należy wszystko załatwiać za pomocą dyplomacji ale to jest jedna z lepszych dróg niż mordowanie się w kółko.
Tobie łatwo gadać o takich sprawach... bo po prostu Ciebie tam nie ma.
To tak jakbyśmy sie wczuwali w coś czego nawet nie umiemy określić.
"Dwa razy odwołałem się już do wojny w Wietnamie, i robię to po raz kolejny, bo pozostało to bez odpowiedzi.
Afganistan i Irak są właśnie takimi Wietnamami, USA nie ma korzyści z tej wojny."
Ależ ma. Nawet jeśli odrzucę gadaninę o korzystaniu z bogactw rafinerii w Iraku to i tak pozostaje korzyść w postaci napędzania gospodarki. Tylko ruch jest w stanie pozwolić istnieć temu krajowi. A już porównywanie Iraku i Afganistanu do Wietnamu to już jest naprawdę nijak co najmniej dziwne łączenie.
Ten post był edytowany przez p.bohonos: 6/08/2010, 22:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"W momencie kiedy użyto siły"
No nie no przestań, znów chcesz aby dyplomaci mieli prosić Talibów o Bin Ladena i demokracje w ich państwie?
Ogólnie to co pisze, ta "teoria" że wojna w Afganistanie i Iraku jest dla USA korzystna jest bez sensem.
Oto przykłady gdy tego typu wojny partyzanckie uderzały w mocarstwa:
Hiszpania-Niderlandy
Napoleon-Hiszpania
USA-Wietnam
ZSRR-Afganistan
Historia magistra vitae!
II wojna światowa całkowicie zmieniła nastawienie przemysłu USA, od tej pory zaczęto wielkie zbrojenia, a ponadto miliony Amerykanów szło do wojska.
To nie ma porównania z Afganistanem!
Przeczytaj trochę o planach Waszyngtonu i budżecie USA.
Wycofują większą część armii z Iraku, aby wysłać do Afganistanu. Nie stać ich na dwie wojny! Gdzie tu korzyść?
Ostatnio na forum dyskutowano o programie NASA na przyszłe lata. Obama przez kryzys i Afganistan zrobił im ostre cięcia w budżecie! I znów, gdzie jest korzyść z tej wojny?
Przemyśl to jeszcze raz.
I jeszcze jedno, jak można być "sceptyczny" wobec WTC? Albo Bin Laden albo Amerykanie sami swoich.
Jeśli jednak uznajesz tą drugą wersję, to skłonny jestem uznać że według Ciebie to i Smoleńsk jest zamachem Rosjan.
Po za tym w odpowiedni temacie na forum wyśmiano tą teorie spiskową.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 7/08/2010, 10:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 7/08/2010, 11:06) "W momencie kiedy użyto siły" No nie no przestań, znów chcesz aby dyplomaci mieli prosić Talibów o Bin Ladena i demokracje w ich państwie? Ogólnie to co pisze, ta "teoria" że wojna w Afganistanie i Iraku jest dla USA korzystna jest bez sensem. Oto przykłady gdy tego typu wojny partyzanckie uderzały w mocarstwa: Hiszpania-Niderlandy Napoleon-Hiszpania USA-Wietnam ZSRR-Afganistan Historia magistra vitae! II wojna światowa całkowicie zmieniła nastawienie przemysłu USA, od tej pory zaczęto wielkie zbrojenia, a ponadto miliony Amerykanów szło do wojska. To nie ma porównania z Afganistanem! Przeczytaj trochę o planach Waszyngtonu i budżecie USA. Wycofują większą część armii z Iraku, aby wysłać do Afganistanu. Nie stać ich na dwie wojny! Gdzie tu korzyść? Ostatnio na forum dyskutowano o programie NASA na przyszłe lata. Obama przez kryzys i Afganistan zrobił im ostre cięcia w budżecie! I znów, gdzie jest korzyść z tej wojny? Przemyśl to jeszcze raz. I jeszcze jedno, jak można być "sceptyczny" wobec WTC? Albo Bin Laden albo Amerykanie sami swoich. Jeśli jednak uznajesz tą drugą wersję, to skłonny jestem uznać że według Ciebie to i Smoleńsk jest zamachem Rosjan. Po za tym w odpowiedni temacie na forum wyśmiano tą teorie spiskową.
A mogę być sceptyczny.A czemuż to nie? Podchodzę do tego z dozą krytycyzmu.
Wierzę w tą teorię spiskową?
To już ty dodałeś- ja czegoś takiego nie powiedziałem.
I dobrze by było gdybyś nie próbował prowokować swego rozmówcy sprawą Smoleńska- i w ogóle co to jest za podejście- jeśli wierzy, że to Amerykanie swoich to i wierzy w to,że Rosjanie naszych- no to bynajmniej racjonalnie nie jest a opiera się tylko na luźnych skojarzeniach.
A jest i przy okazji nie na miejscu-takie wciskanie komuś czegoś o czym nawet nie pomyślał tylko dlatego aby przedstawić jego wypowiedź w gorszym świetle.
Co do WTC-jestem sceptycznie nastawiony- nie zajmuje żadnego stanowiska. Ja tylko wątpie.
A co do wyśmiania jakiejkolwiek teorii trzeba mieć solidne argumenty za albo przeciw.
Ale jak widzę to wg. Ciebie ocena jakiegoś zjawiska można oprzeć na tym czy ktoś to wyśmieje czy też nie. Róbmy tak dalej-do niczego nie dojdziemy.
Dyplomacja jest i będzie najlepszym rozwiązaniem . Ja nie mówię,że wojnę należy przerwać i posłać dyplomatów- ja mówię wojnę trzeba prowadzić tak długo jak dyplomacja nie osiągnie skutku i zamierzonych celów-ale w tym momencie czegoś takiego jak dyplomacja pokojowa USA nawet nie istnieje! Więc jak u diabła ma ona osiągnąć swoj cel??? Siłą rzeczy ta wojna nigdy się nie skończy.
Co do korzyści USA z wojny pisać nie będę w kółko tego samego. Bo jest to nudne. Jeśli masz swoją filozofię polityki-proszę pozostań przy niej nie musisz nią utylitaryzować innych.
Nie piszemy "bez sensem" 
Ten post był edytowany przez p.bohonos: 7/08/2010, 14:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do WTC-jestem sceptycznie nastawiony- nie zajmuje żadnego stanowiska. Ja tylko wątpie. Watpliwości nie powinny przysłaniac faktu iż to muzułmańscy fundamentaliści rozwalili wierze w NY i to że ofiarami byli głównie obywatele USA prawda? I mam nadzieję że tak jest.
A co do wyśmiania jakiejkolwiek teorii trzeba mieć solidne argumenty za albo przeciw. Jest zasadnicza róznica pomiędzy Teorią ( hipotezą) a teorią spiskową ( plotka, luźne skojarzenie o efekciarskim wyniku) i mieszanie tych dwóch pojęć może wskazywać iż się nie rozumie naukowego podejścia do kwestii tworzenia teorii.
Uogólniając potwornie, teoria spiskowa jest zaprzeczeniem teorii ( hipotezy) w zakresie tak metodologicznym jak i logicznym. Teoria ( teoria naukowa) powstaje po zgromadzeniu materiału dowodowego który nie pozwala na 100 procentowe potwierdzenie jej prawdziwości ( zaznaczę dowodów miarodajnych a nie hipotetycznych) zaś ... teoria spiskowa jest procesem gdzie niesprawdzone plotki są luźno kojarzone pod z góry założoną tezę często obarczoną osobistymi uprzedzeniami ( np nielubię USA więc uważam iż zawsze postępują podle i zbrodniczo).
Dyplomacja jest i będzie najlepszym rozwiązaniem . Klasyczny przykład to powstrzymanie dyplomatyczne Hitlera na jego drodze do wojny w latach 30-tych XX wieku i kwestia dyplomatycznych rozwiązań np kwestii Afganistanu czy Palestyny.
Niestety ten dogmat jest jedynie ładny z zwierzchu.
Ja nie mówię,że wojnę należy przerwać i posłać dyplomatów- ja mówię wojnę trzeba prowadzić tak długo jak dyplomacja nie osiągnie skutku i zamierzonych celów-ale w tym momencie czegoś takiego jak dyplomacja pokojowa USA nawet nie istnieje!
Cieszę się iż dopuszczasz myśl że nie zawsze dyplomacja jednak się sprawdza. W przypadku Afganu... nie ma z kim tej dyplomacji prowadzić bo to w zasadzie zdezintegrowane środowisko.
Siłą rzeczy ta wojna nigdy się nie skończy. Skończy się gdy wykażemy się większym uporem i konsekwencją niż nasz przeciwnik a to wymaga ofiar ale te ofiary są niezwykle potrzebne jeżeli chcemy tym ludziom wyjść z bagna w jakim tkwią od z górą 30 lat.
Jeśli masz swoją filozofię polityki-proszę pozostań przy niej nie musisz nią utylitaryzować innych.
To nie kwestia filozofii a oceny zysków i strat. USA pakuje pieniądze w wielkiej ilości nie dostając pozornie nic w zamian. Piszę pozornie bo produktem który uzyskują i którego porządają to bezpieczeństwo które dopiero pośrednio przynosi pieniążki.
Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Kamaz73: 7/08/2010, 15:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kamaz73
Skończy się gdy wykażemy się większym uporem i konsekwencją niż nasz przeciwnik a to wymaga ofiar ale te ofiary są niezwykle potrzebne jeżeli chcemy tym ludziom wyjść z bagna w jakim tkwią od z górą 30 lat.
Tyle że ci ludzie coraz bardziej chcą aby to ISAF wycofał się.
Takie założenie rzeczywiście mogłoby kiedyś dać skutek. Talibowie mają mniejsze możliwości niż NATO.
Jednakże jak koalicja, a zwłaszcza Amerykanie przez kolejne lata będą tam siedzieli i ginęli to w końcu opinia publiczna i finanse rządowe zbuntują się. Ostatnio wycofała się np. Holandia, w czasie kampanii Komorowski niefortunnie też powiedział że ma takie plany.
Rosjanom też zależało na zwycięstwie, ale w końcu zostali zmuszeni.
A USA w Wietnamie.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 7/08/2010, 16:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Kamaz73,7/08/2010, 16:41]
Co do WTC-jestem sceptycznie nastawiony- nie zajmuje żadnego stanowiska. Ja tylko wątpie. Watpliwości nie powinny przysłaniac faktu iż to muzułmańscy fundamentaliści rozwalili wierze w NY i to że ofiarami byli głównie obywatele USA prawda? I mam nadzieję że tak jest.
Gdyby nie było to cała ta wojna (chodzi mi o Irak) nie miałaby sensu. Wszystkie poglądy na temat aktywnej i szlachetnej walki w obronie świata byłyby tylko kłamstwami.
A co do wyśmiania jakiejkolwiek teorii trzeba mieć solidne argumenty za albo przeciw. Jest zasadnicza róznica pomiędzy Teorią ( hipotezą) a teorią spiskową ( plotka, luźne skojarzenie o efekciarskim wyniku) i mieszanie tych dwóch pojęć może wskazywać iż się nie rozumie naukowego podejścia do kwestii tworzenia teorii.
Uogólniając potwornie, teoria spiskowa jest zaprzeczeniem teorii ( hipotezy) w zakresie tak metodologicznym jak i logicznym. Teoria ( teoria naukowa) powstaje po zgromadzeniu materiału dowodowego który nie pozwala na 100 procentowe potwierdzenie jej prawdziwości ( zaznaczę dowodów miarodajnych a nie hipotetycznych) zaś ... teoria spiskowa jest procesem gdzie niesprawdzone plotki są luźno kojarzone pod z góry założoną tezę często obarczoną osobistymi uprzedzeniami ( np nielubię USA więc uważam iż zawsze postępują podle i zbrodniczo).
Nie widzę sensu rozkładać czegoś jeśli wiemy o czym mówimy i się rozumiemy.
Dyplomacja jest i będzie najlepszym rozwiązaniem . Klasyczny przykład to powstrzymanie dyplomatyczne Hitlera na jego drodze do wojny w latach 30-tych XX wieku i kwestia dyplomatycznych rozwiązań np kwestii Afganistanu czy Palestyny.
Niestety ten dogmat jest jedynie ładny z zwierzchu.
Znowu porównanie do przeszłości. Super. Tylko tyle, że dzisiejsze środki mediacji mają więcej możliwości niż te o których próbujesz tu wspomnieć. Liga Narodów to był cień karła- strażnika pokoju w Europie. Od początku nie działała jak trzeba.
Siłą rzeczy ta wojna nigdy się nie skończy. Skończy się gdy wykażemy się większym uporem i konsekwencją niż nasz przeciwnik a to wymaga ofiar ale te ofiary są niezwykle potrzebne jeżeli chcemy tym ludziom wyjść z bagna w jakim tkwią od z górą 30 lat.
Skończy się wtedy kiedy podbijemy jeszcze kilka innych państw Azji.Taka jest prawda. Dobrze wiemy, że inne państwa wspierają i to nawet dość aktywnie talibów w Afganie.
Zastanawiać może ile jeszcze ofiar...ile...? Większy upór i konsekwencja w tym konflikcie?=mrzonki.
Ten post był edytowany przez p.bohonos: 7/08/2010, 16:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(p.bohonos @ 7/08/2010, 16:21) Siłą rzeczy ta wojna nigdy się nie skończy. Skończy się gdy wykażemy się większym uporem i konsekwencją niż nasz przeciwnik a to wymaga ofiar ale te ofiary są niezwykle potrzebne jeżeli chcemy tym ludziom wyjść z bagna w jakim tkwią od z górą 30 lat. Skończy się wtedy kiedy podbijemy jeszcze kilka innych państw Azji.Taka jest prawda. Dobrze wiemy, że inne państwa wspierają i to nawet dość aktywnie talibów w Afganie.
Zastanawiać może ile jeszcze ofiar...ile...? Większy upór i konsekwencja w tym konflikcie?=mrzonki.
Jednym z państw wspierających Talibów jest Pakistan,
Skoro przeciwnikiem ISAF są Talibowie, a tych wspiera Pakistan (nie jawnie), który jest popierany przez USA to kto komu bruździ ?
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
6/08/2010, 18:52
