Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowianie we wczesnym średniowieczu, Zagadnienia demograficzne
     
trino
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 79.158

 
 
post 8/02/2013, 15:14 Quote Post

QUOTE(Humerus @ 29/10/2007, 22:40)
QUOTE(Janusz1945 @ 28/10/2007, 11:54)
Opowieści o zarazach, po których nagle populacja Słowian wzrasta do wielkości setek tysięcy, mit o mozliwości przyrostu naturalnego Słowian w granicach 7 promill, a może i więcej, to opowieści do włożenia między bajki.
*



Wzrost wielkości populacji sklawinów (wolę posługiwać się takim terminem na oznaczenie wolnych ruchliwych rolników zamieszkujących w VII-IX w. Bałkany, niż nazwą etniczną Słowian) nie musiał wcale wynikać z wysokiego przyrostu naturalnego. Źródła pisane z tego okresu są ubogie, ale jednak trochę ich jest i można tam znaleźć liczne informacje o masowej asymilacji miejscowych mieszkańców przez sklawinów. Zresztą nie trzeba czytać źródeł, pisała o tym Z. Kurnatowska (Słowiańszczyzna południowa, Wrocław 1977, 55) powołując się na Cuda św. Demetriusza.
*



Ja o nieco wcześniejszych czasach i w nawiązaniu do teorii autochtonicznej pochodzenia Słowian.

Na mapie Tabula Peutingeriana jest plemię Lupiones-Sarmatae co czasami odnosi się do Lugiów (Lugiones).

Obok "na prawo" znajduje się Venadi-Sarmatae ??

Czy coś wiadomo na ten temat, w jakiś źródłach są odniesienia do tegoż Venadi-Sarmatae ??
 
User is offline  PMMini Profile Post #91

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/02/2013, 15:38 Quote Post

Temat wielokrotnie młócony już na forum. Użyj wyszukiwarki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/02/2013, 15:39 Quote Post

Poza Tabulą w żadnym źródle, już wielu forumowiczów rozpisywało się na temat "Venadi - sarmatae", tyle że w innych tematach, użyj buttonu "szukaj", wygodniej zaznaczyć "pokaż posty" smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 296
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 26/04/2014, 22:40 Quote Post

Może warto poruszyć jeszcze sprawę teorii Czupkiewicza, według której Słowianie mieli pochodzić... z terenów położonych jeszcze dalej na wschód niż rejon Dniepru:

link

Jest tam mapa, według której ok. 200 r. p.n.e Słowianie mieli przybyć zza Uralu w rejon rzek Wołga, Kama i Ural, a ok. 440 - 450 r. n. e. przenieść się nad środkowy Dniepr... Dla mnie ta hipoteza wygląda po prostu śmiesznie. Skąd byłoby to całe M458? Z Syberii? smile.gif smile.gif smile.gif Co więcej, wydaje się, że za Uralem to nawet Z280 nie było, tylko Z93, ba nawet Z283 nie było? I skąd jedna z gałęzi Z283 wylądowałaby w Skandynawii (nie wiem, czy nie ma tam aż około miliona mężczyzn dziś z niej)? Skąd byłoby Z280 u Bałtów? Dlaczego M458 miałoby nie być w Europie?

QUOTE
Lubomir Czupkiewicz, gromadząc źródła starożytne i bizantyjskie, dane archeologiczne i lingwistyczne, przedstawia wizję pochodzenia Słowian, która może zrazu przyprawić o zawrót głowy. W czwartym i piątym wieku środkowa Europa przechodziła wielki cywilizacyjny kryzys. Przewalił się najazd tureckich koczowników zwanych Hunami, upadło Cesarstwo Rzymskie na Zachodzie, część mieszkańców ziem między Dunajem a Bałtykiem wywędrowała na Zachód, a Wandalowie - aż do Afryki. W powstała lukę wszedł lud, który huńską nawałę przetrwał nad Kamą i Ufą, na ziemiach obecnej Baszkirii. Był to ostatek dawnej ludności indoeuropejskiej, zadomowionej na stepach zachodniej Azji od tysiącleci, która wcześniej wylewała się stamtąd falami, jako przodkowie późniejszych Irańczyków, Indów, Greków, Germanów...

Ów lud, zamieszkały między rzeką Rha (Wołgą) a górami Imaos (Ural) znany był Klaudiuszowi Ptolemeuszowi pod nazwą "Suowenoi". To byli Słowianie.

Około 440 roku n.e. Słowianie pojawiają się nad Dnieprem, a w pokolenie lub dwa później przekraczają Dunaj, zagrażają Wschodniemu Rzymowi, kolonizują ziemie nad Wisłą i Łabą. Budzą grozę jako okrutni wojownicy. A mieli z kim walczyć: na zajmowanych ziemiach zastali resztki tubylców: Celtów, Sarmatów, Germanów, których sobie podporządkowali. Nie byli jakimiś watahami zbójów: wędrowali w zorganizowanych grupach plemiennych, a nazwy tych plemion, jak Dulebowie, Wołynianie, Drzewianie czy Polanie, pojawiają się w różnych miejscach zajętego przez nich terytorium.

Przez pięćset lat na ziemiach Polski i krajów ościennych trwała cywilizacja Słowian. Budowali grody, uprawiali ziemię, toczyli wojny. Niewiele po nich zostało. Z tamtych czasów wywodzą się stare imiona, jak Wojciech i Stanisław, wzywające do cnót właściwych wojownikom i politykom. Z tamtych czasów pochodzą nazwy miast, jak Poznań czy Radom, zwykle znaczące "Gród takiego-to-a-takiego wodza" (Poznana, Radoma). Musiała to być więc kultura ceniąca sobie silnych mężczyzn... Po pięciu wiekach uległa urokowi wyżej rozwiniętych wzorów: chrześcijaństwa i kultury łacińskiej.

Od kiedy przeczytałem książeczkę Lubomira Czupkiewicza, patrzę na kraj za Wołgą jak na zapomnianą praojczyznę Słowian. Węgrzy przybyli z tamtych stron... Nie byłoby nic dziwnego, gdyby Słowianie szli wcześniej podobnym szlakiem.


Słowianie z Syberii

user posted image

Ten post był edytowany przez poloh: 27/04/2014, 9:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 27/04/2014, 18:14 Quote Post

poloh:
"Dla mnie ta hipoteza wygląda po prostu śmiesznie."

Gdyż,iż,ponieważ?

Tylko proszę nie zapodawaj takich "argumentów":
"Skąd byłoby to całe M458? Z Syberii?"
To jest dopiero powód do chachania...

Jeśli nie wiesz lub zapomnialeś to przypomnę, że ludność o antropologicznej i częściowo kulturowej charakterystyce indoeuropejskiej miala swoje siedziby nawet na obszarach dzisiejszej (pól)pustyni Takla-Makan. Ba! Ziemie wspólczesnego Kazachstanu aż po I-IV stulecie n.e. pozostawaly w posiadaniu ludów indoeuropejskich.

Ps Jako zwolennikowi belko..., pardon!, opowieści genetycznych, chcę podsunąć Tobie ideę o tym, iż te R1a, BX50R, LUX15O czy coś tam, coś tam, profil genetyczny slowiańskich "autochtonów" znad Wisly i Odry jest niemal identyczny jak u Kirgizów. I???
 
User is offline  PMMini Profile Post #95

     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 296
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 27/04/2014, 19:50 Quote Post

W Kirgistanie to to R1a w ogromnej większości raczej ma Z93, a nie Z283, tym bardziej M458... Już Germanie ze Skandynawii ze swoim Z284 są bliżsi L260 (oni też mają Z283 i Z282, a Z93 nie mają).

Jeżeli Słowianie mieliby pochodzić z Syberii, to dlaczego u nich w zasadzie brak Z93, zwłaszcza w Polsce? Dlaczego we wschodniej Słowiańszczyźnie tak mało L260? To argument za polskim pochodzeniem tego kladu, nawet, jeśli nie mówił po słowiańsku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 2/12/2014, 0:32 Quote Post

Zakładając liczebność Słowian ok. 250 - 300 tys. na początku naszej ery i wzrost do ok. 7,3 - 7,5 mln na początku XI wieku to miał miejsce wzrost średnioroczny w tempie ok. 3,2 - ok. 3,4 promila. Jeśli Słowian było ok. 300 tys. dopiero 500 lat później - na początku VI wieku - to wtedy osiągnięcie tej samej liczebności na początku XI w. wymagałoby wzrostu średniorocznego na poziomie ok. 6,4 - ok. 6,5 promila.

Przy pierwszym wariancie (liczebność ok. 250 - 300 tys. już na początku n.e.) i zakładając stały wskaźnik procentowy wzrostu (a nie np. początkowo wzrost powolny a później przyspieszenie), to na początku VI wieku mogło być Słowian ok. 1,3 do ok. 1,5 mln.

Czy którykolwiek z tych wskaźników wzrostu jest realny dla tamtych czasów bez asymilacji na dużą skalę?

=====================================

Poza tym trzeba pamiętać, że swój zasięg terytorialny z roku 1000 Słowianie osiągnęli już w połowie IX wieku (ok. r. 850), albo i wcześniej. Nawet między rokiem 850 a 1000 etnos słowiański poniósł pewne straty terytorialne (choć np. na wschodzie nadal się rozszerzał).

Ten post był edytowany przez Domen: 2/12/2014, 3:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #97

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej