Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony « < 11 12 13 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grecka wojna domowa 1944-49,
     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 14/03/2013, 21:04 Quote Post

Słowiańsko-języcznych partyzantów DSE nabrano do oddziałów naprawdę wielu dopiero w ostatniej fazie wojny domowej, toczącej się się przy samych północnych granicach Grecji. Pobór do DSE był już wtedy przymusowy. A skoro wojska rządowe wysiedliły ok. 800 tysięcy osób, a 200 tysięcy uciekło samodzielnie, DSE sięgnęło po greckich poborowych, przebywających w Jugosławii. Czyli głównie po słowiańsko-języcznych Greków oraz greckich Słowian.

Proszę nie lekceważyć zjawiska słowiańsko-języcznych Greków. Ich dominację, pomiędzy słowiańsko-języcznymi mieszkańcami Macedonii (Grecji) zdecydowanie podkreślają także dane Greckiego Komitetu Helsińskiego. Pozstałe osoby słowiańskiego języka przeważnie określają się jako "miejscowi". Gdy grupy deklarujące bułgarskość wysiedlono w wymianie ludności (1923-1929), przymusowo, gdyż "wiedzą sąsiedzi jak kto siedzi". Z badań helsińskich, przeprowadzanych już z XXI wieku wiemy, że osoby deklarujące związek emocjonalny z Republiką Macedonii nie przekraczają kilku do kilkunastu procent greckich słowianofonów. Kilka procent był to wynik badania, ale przemnożony przez trzy jako maksymalny (zdaniem badaczy) margines ewentualnych nieszczerych odpowiedzi. Podkreślono, że maksymalny.


Natomiast w Jugosławii nie dopuszczano partyzantów "słowiańskich Greków", wolno było być tylko partyzantem "Słowianinem z Grecji". Swego czasu około 15 tysięcy osób z Jugosławiańskiej Republiki Macedonii pisemnie wyraziło wolę powrotu do Grecji (ok. 1953). Tito zaaresztował kilkaset osób, resztę zastraszył, granic nie otwarto, nie wyjechał nikt. Czyli "czystki" i prania mózgu trwały z obu stron. Ze strony greckiego monarchy, a potem jeszcze także za chunty i w Macedonii jugosłowiańskiej (gdzie nawet jeszcze mocniej trwają do dziś).

Ten post był edytowany przez dim: 14/03/2013, 21:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #181

     
pahlawilol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 419
Nr użytkownika: 70.000

karol cnif
Zawód: uczen
 
 
post 29/04/2013, 12:32 Quote Post

Grecka wojna domowa była po prostu wojną mocarstw. Partyzanci byli tymi, którzy mieli wprowadzić komunizm. Armia i cerkiew broniły ojczyzny przed czerwoną zarazą. Król Paweł I którego Dim nazywa zbrodniarzem, w rzeczywistość bardzo dobry król przyczynił się do jedności kraju.

Dziś grecka lewica mówi, że to była wojna partyzantów o demokrację.. No mój Boże jak partyzanci finansowani przez ZSRR mieli wprowadzać demokrację? Chyba ludową..
 
User is offline  PMMini Profile Post #182

     
michalst
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 22.347

Zawód: programista
 
 
post 29/04/2013, 12:49 Quote Post

QUOTE
No mój Boże jak partyzanci finansowani przez ZSRR mieli wprowadzać demokrację?

Ale oni nie byli finansowani przez ZSRR tylko przez Jugosławię. Bynajmniej po wojnie jeśli dobrze pamiętam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #183

     
pahlawilol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 419
Nr użytkownika: 70.000

karol cnif
Zawód: uczen
 
 
post 29/04/2013, 14:27 Quote Post

Jugosławię też, ale ZSRR też pomagało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #184

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/04/2013, 18:39 Quote Post

QUOTE
Grecka wojna domowa była po prostu wojną mocarstw.

Czyli?
QUOTE
Partyzanci byli tymi, którzy mieli wprowadzić komunizm.

Wszyscy?
QUOTE
Król Paweł I którego Dim nazywa zbrodniarzem, w rzeczywistość bardzo dobry król przyczynił się do jedności kraju.

W jaki sposób?
QUOTE
No mój Boże jak partyzanci finansowani przez ZSRR mieli wprowadzać demokrację?

Możesz podać przykłady tego finansowania?
 
User is offline  PMMini Profile Post #185

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 16/05/2013, 8:09 Quote Post

QUOTE(pahlawilol @ 29/04/2013, 13:32)
Król Paweł I którego Dim nazywa zbrodniarzem, w rzeczywistość bardzo dobry
*
Czy ktoś jest zbrodniarzem, czy nie jest, zależy to wyłącznie od okoliczności czy on lub podlegli mu ludzie popełniają zbrodnie, czy nie.

Do "najciekawszych" królewskich zbrodni należały naloty na (greckie) wioski, rozpoczynane bombami, specjalnie celowanymi w szkołę i w kościół. Na brytyjskim filmie dokumentalnym świadkowie wspominają, że lotnicy musieli dobrze widzieć rozbiegające się, przerażone dzieci. Wysoką częstotliwość takich urazów psychicznych potwierdziły badania, przeprowadzane nad około 3050 sierotami z Grecji, w domu dziecka, w Polsce. Tak czy owak, królewskie zbrodnie spowodowały dziesiątki tysięcy śmierci i nie mam tu na myśli samych walk.

A abstrachując już od wojny domowej:
Na posag dla swej córki i na jej baśniowy ślub, ze zjazdem królów i książąt świata (na koszt państwa greckiego !) król Paweł obcinał fundusze remontowe wiejskich szkół. A trzeba było zobaczyć te gliniano-kamienne, zimą mokre jednoizbówki, by królewskie draństwo etyczne dokładnie zrozumieć. Ja je widziałem. Następnego roku, król podobnie finansował w całym kraju obchody swych urodzin.

Greckie groby królewskie stoją teraz jak zapomniane, niemal nikt ich nie odwiedza. Pomimo, że obok położony jest park wypoczynku rodzinnego. Wystarczyłoby przejść dalej 300-400 metrów. Od początku I wojny światowej, tylko jeden (król) Alexander okazał szczery patriotyzm. Rządził 2 lata, zmarł przez wypadek z małpą. Był bojkotowany przez pozostałą rodzinę, z wyjątkiem babki - Olgi Nikołajewny Romanowej. Ta przełamała się i wyruszyła odwiedzić wnuka, w śmiertelnej chorobie.





QUOTE(pahlawilol @ 29/04/2013, 13:32)
Armia i cerkiew broniły ojczyzny
*

O Grecji proszę mówić i pisać kościół, nie cerkiew. Cerkiew, to można mówić/pisać, odniesieniu do świątyń i organizacji słowiańskich i to w przypadkach, gdy życzą sobie tego ich wierni. A właśnie na terenach Grecji istniał bardzo ostro konflikt narodowościowo-hierarchiczny między prawosławnymi obrządkami greckim i słowiańskim, w początkach XX wieku doprowadzając najpierw do podżeganego, bułgarskiego bandytyzmu i mordów, następnie także do greckiej reakcji partyzanckiej, potem do wojen i masowych zbrodni, a w II w.ś. także do ludobójstwa na Grekach (popełnionego przez Bułgarów, w okupowanym okręgu Drama).
To tak, jak wyczulony historycznie Polak o całym okresie istnienia gdańskiej świątyni nie powie o niej nigdy "Zbór Mariacki", zawsze "Kościół Mariacki". Co twierdzę, w oparciu o wyczucie języka polskiego. Gdyż sami Grecy nie dopuścili w swym języku do podziału, przeciwstawiającego "kościoły" "cerkwiom".

Następna sprawa, to absurd logiczny, wynikające z przyjęcia dla Bizancjum i dzisiejszej Grecji słowa "cerkiew". Jak te świątynie, wybudowane do roku 1054 mają być "kościołami", ale te takie same, z tymi samymi wiernymi, językiem, obrządkiem, wybudowane po 1054 roku mają być już "cerkwiami" ?

I jeszcze ta uwaga subiektywna, że słowo "cerkiew" w języku polskim kojarzy mi się ze słowianami wchodnimi, ich oryginalną architekturą sakralną itd. Ale już nie z Grekami czy Koptami.





QUOTE(pahlawilol @ 29/04/2013, 13:32)
broniły ojczyzny...  przed czerwoną zarazą
*
Forum historyków nie powinno operować językiem propagandy, ani też językiem tak niskim. Ale nie obawiaj się - DSE nie rozstrzeliwało za samo tylko monarchistyczne sklejenie zwojów smile.gif





Dalej piszesz:
QUOTE(pahlawilol @ 29/04/2013, 13:32)
Grecka wojna domowa była po prostu wojną mocarstw.
*
Sprawdzamy:
1944/45:
(Dekemvriana) - bierze w nich udział tylko jedno mocarstwo - Wlk.Brytania przeciw partyzantom. Ostro potępiona przez USA - Amerykanie wstrzymali wtedy Brytyjczykom wszelką pomoc logistyczną dla wojsk w Grecji. W.Brytania poparta została wtedy przez przez ZSRR - za co Churchill następnie publicznie podziękował Stalinowi w Jałcie.

1946-47:
znów jedno tylko mocarstwo - Wlk.Brytania, wspierająca króla i jego hitlerowców. Poprzednio greccy hitlerowcy znajdowali się pod bezpośrednią opieką UK, na osobiste rozkazy Churchilla. już w 1944 ubrano ich w mundury brytyjskie, walczyli w wojnie domowej od 3 grudnia 1944.
Partyzantów wspierają odzieżą, lekką bronią i zapleczem szkoleniowym/medycznym trzy kraje sąsiednie: Bułgaria, Jugosławia i Albania (i bez ZSRR). Stalin publicznie wyraża się o greckich partyzantach niechętnie i negatywnie, cytat: "pora by pozbierali już swe zabawki".

I połowa 1948:
Znów tylko jedno mocarstwo - USA.
Partyzanci, znacznie słabiej wyposażeni i mniej liczni, ku zaskoczeniu świata, a w tym ku zdumieniu Stalina szybko osiągają sukces, ograniczając wojska królewskie do ważnych miast. Królewska armia jest zdemoralizowana. Wystraszone możliwością komunizmu w Grecji USA energicznie przeciwdziałają. Choć w II wojnie światowej zdecydowanie sprzyjały lewicowym, republikańskim partyzantom ELAS.

1948:
W czerwcu (jeśli dobrze pamiętam) dochodzi do rozłamu wśród przywódców komunistycznych.
Jugosławia optuje za przekazywaniem partyzantom DSE pomocy, w ilości otwierającej im szansę wygrania wojny, albo za zakończeniem wojny domowej - przyjęciem emigrantów. ZSRR nie chce ani tego, ani tego. Wobec czego Jugosławia wycofuje się i także zamyka swą granicę. Tito stwierdza: "Nie chcemy ponosić winy za to, co ma stać się z tymi chłopcami !" (nie pamiętam źródła na ten cytat, ale jego sens nie budzi w Grecji żadnych wątpliwości, sporów). Teraz to Stalin przedstawia się jako zwolennik greckich partyzantów, obiecując wszelką pomoc. Obiecując... obiecując... obiecując... ale ZSRR nawet nigdy nie uznał partyzanckiego rządu (sic !)

koniec 1948
We wsparcie logistyczne włącza się ZSRR i większość pozostałych krajów mu podległych. Na udział ZSRR, Polski, CSRS itd. historycy długo uważali, że "mogło tak być, ale brak dowodów". Aż do ujawnienia rozdziału historii Polskich Linii Oceanicznych (książka Jerzego Drzemczewskiego - Na Śródziemnomorskim Szlaku, bardzo fajny pan, teraz wiem, czemu od razu okazywał mi sympatię w pracy, podobnie jak także wielu innych, starszych, wysokich pracowników PLO). A dlaczego było tak tajnie ? Gdyż, jak wspomniałem, ZSRR, a zanim inne kraje kom-bloku nawet nie uznały nigdy partyzanckiej władzy za legalną !

1949:
Dociera w końcu poważniejsza pomoc z większej liczby krajów, jednak po pierwsze spóźniona, a po drugie, łącznie ZSRR i wszystkie pozostałe kraje łącznie przekazują do tej wojny domowej i tak nie więcej, niż rząd wielkości 10% wsparcia, jakie przekazują Amerykanie. Czyli specjalnie traktując tę wojnę jedynie jako dywersję, a Stalin jako sposób na eksterminację niewygodnych, bo DEMOKRATYCZNYCH partyzantów, rękami USA. Wskutek królewskiej, już kilkunastokrotnej przewagi ludzkiej, a komuniści podają, że w ostatniej fazie wojny już także 50-krotnej przewagi środków ogniowych, oraz wskutek zamknięcia granicy jugosławiańskiej, partyzanci muszą ograniczyć swój rejon działania do niewielkiego obszaru, przy granicy z Albanią. I pomimo tego wciąż zbyt trudno jest ich pokonać.
AŻ DO OSTATNIEJ BITWY, WYPALENIA NAPALMEM OSTATNICH OGNISK OPORU, GRANICE POZOSTAJĄ ZAMKNIĘTE DLA EMIGRACJI PARTYZANTÓW

Sierpień 1949:
USA rozprawiają się z partyzantami przy pomocy 30 bombowców amerykańskich, a tylko znaki namalowano na nich greckie. Ataki następują pirewszymi w Europie czy też na świecie bombami napalmowymi. Przygotowanymi na inwazję Japonii, ale wyprzedziła je wtedy broń jądrowa. Partyzanci rozbici w masywie góry Vitsi wycofują się oddziałami do Albanii, by po kilku dniach zostać znów wepchniętymi do Grecji, przez górę Grammos... kolejna beznadziejna bitwa, klęska straszna i ostateczna.
Dopiero te ostatnie niedobitki partyzantów plu ewakuowani wcześniej ciężko ranni, mogą udać się teraz na emigrację. Podsumowując te wydarzenia: oczywisty wydaje mi się stalinowski plan eksterminacji partyzantów DSE. Byli niewygodni.

Inne interesy miał Tito: chciał wyciągnąć do Jugosławiańskiej Socjalistycznej Republiki Macedonii, a następnie zeslawizować intelektualnie, jak najwięcej ludności z północnej Grecji. Co wykazał późniejszy bieg historii.
Tito faktycznie uratował dziesiątki tysięcy tych ludzi, najchętniej cały rodzin. Jednak potem nie wypuścił ich do Grcji już nigdy. Choć w roku chyba 1953 aż 15 tysięcy wychodźców bardzo chciało, całymi rodzinami powrócić z Jugosławii do ojczyzny.

Czyli zawsze mamy tylko jedno mocarstwo poważnie zaangażowane w tę wojnę.
Najpierw jest to UK, potem zmieniają je USA.
Czyli nie było to stricte militarne starcie mocarstw.






QUOTE(pahlawilol @ 29/04/2013, 13:32)
Boże, jak partyzanci, finansowani przez ZSRR, mogli wprowadzić demokrację ? chyba ludową ?
*

- wmieszanie się ZSRR, to dopiero końcówka roku 1948.
- o udanej i rzeczywistej ludowej demokracji, już wcześniej zrealizowanej przez tych partyzantów (ocena brytyjskiego wywiadu), można przeczytać tu: Państwo EAM-ELAS http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Grec...publikan.C3.B3w. Tekst jest mocno uźródłowiony.

Stalin z Churchillem już wtedy naradzali się, jak owych partyzantów zaraz po wojnie lub jeszcze w jej trakcie unieszkodliwić lub eksterminować ? I podobnie z polską Armią Krajową. Konferencja w Moskwie, 9-10 X 1944. Realizacja przyjętych wtedy ustaleń ("porozumienie procentowe") wymagała uprzedniego doprowadzenia do wojen domowych w obu tych krajach. Churchill i Stalin od razu zakładać musieli taki rozwój wydarzeń. Ocena pochodzi od Marcosa Wafiadisa, jednego z trzech głównych dowódców ELAS, założyciela i pierwszego dowódcy DSE, premiera nieuznawanego przez Moskwę partyzankiego, komunistycznego rządu 1948-49, działającego w Albanii. Ocenę tę Wafiadis przekazał w 1983 roku, w wywiadzie dla stałego programu publicystycznego i historycznego Reportaz Choris Synora (Ρεπορτάζ Χωρίς Σύνορα), kanału NET, greckiej telewizji publicznej ERT, nagranie aktualnie niedostępne w internecie (choć było), spoczywa w archiwum ERT. W przypadku Churchilla, z kilku jego telegramów wiemy to na 100%, że faktycznie zaplanował był dla Grecji scenariusz wojny domowej. O Stalinie możemy tylko domyślać się tego, z jego dalszych zachowań.





Atmosferze konfrontacji sprzyjała agresywna, bardzo prymitywna propaganda, uprawiona przez Komunistyczną Partię Grecji.
Jednak wbrew owym werbalizmom, KPG przygotowywała swe plany faktycznego działania zawsze dopiero jako spóźnione reakcje na kolejne, narzucane jej konfrotnacje. Toteż historycy przekazują nam negatywne mniemanie o kadrach i o taktyce KPG. Czyli inaczej niż wysoka ocena partyzantów.

Co wynikało z koliczności, że partyzanci, to nie równało się KPG.
Ani tym bardziej partyzanci nie planowali komunizmu, takiego jaki znamy - z kołchozami, krwawą dyktaturą itd. Ich marzenia: sprawiedliwość, demokracja, egalitaryzm, tolerancja. Dobrze pasowałoby do nich czołowe hasło następnego młodego pokolenia: ΨΩΜΙ - ΠΑΙΔΕΙΑ - ΕΛΕΥ-ΘΕ-ΡΙΑ (chleba - oświaty - wol-no-ści).

Ciekawe zagadnienie, które warto poznać:
Propagandyści obu stron chętnie, ale nieprawdziwie utrzymują twierdzenia, że już ELAS równać się miał komunizmowi. Także niektórzy historycy nagminnie piszą o elasites - "komuniści". Jest to błąd. W przypadku ELAS (formacja z okresu II wojny światowej), posądzenie ich o komunizm nie znajduje potwiedzenia ani w dokumentach programowych EAM, ani w praktyce. Byli patriotami, republikanami, na ogół byli lewicą, tylko niektórzy z nich tylko byli komunistami, nie propagowali nacjonalizacji (przeciwnie: partyzanci przysięgali bronić własności chłopa), wszyscy opowiadali się za suwerennością i za faktyczną demokracją i szczerze realizowali ją w linkowanym już partyzanckim państwie EAM-ELAS. Co wiemy m.in. z analiz brytyjskiego wywiadu z Grecji (jednak skrajnie nieufnie ocenionych przez Londyn).

DSE (formacja z okresu wojny domowej), początkowo składało się głównie z ukrywających się przed terrorem kombatantów ELAS, czyli było jak ELAS. Jednak następnie, specjalnie dobierano tam kadry bardzo młode, w szczególności odmawiając udziału wielu byłym oficerom ELAS. Następnie szkolono tych ludzi w stronę komunizmu. Stanowiło to wieloletni proces transformacji. Jednak wciąż nie w kierunku antydemokratycznego systemu zbrodni, który odpowiadać mógłby Stalinowi. Totez Stalin wolał ich potem powykańczać w ogniu wojny domowej. Po wojnie, niektórych więził. Przykład Marcosa Wafiadisa (twócy DSE) - przez większość z 33 lat emigracji Wafiadis mieszkał w Moskwie, ale jako bezpartyjny. Patrz też następny akapit.




Czemu powstańcy z DSE, w Grecji przedstawiający się jako "demokraci", w Polsce okazywali się ideowymi komunistami ?
Porównajcie Państwo sami:

Polska:
Choć bardzo zniszczona wojną, jednak zapewniła dobre, bezpłatne i naprawdę powszechne szkolnictwo, z możliwością bezpłatnych studiów włącznie (!), powszechną opiekę lekarską (!), w miarę powszechne budownictwo mieszkaniowe, czyli dostępne także dla robotników, masową i tanią komunikację publiczną... Był to nieporównywalnie wyższy poziom i egalitaryzm świadczeń, niż reprezentowała go grecka monarchia. Jeszcze także wszędzie w polskich miastach obecne kaloryfery (i to zazwyczaj gorące!), a na wsi wszędzie piece kaflowe, praktycznie w każdym domu. Idąc w dalsze porównania - normalność, ale tylko w Polsce telewizorów, pralek itd. (w Grecji absolutnie wtedy nie !), liczne przedszkola i żłobki, powszechne obozy i kolonie dla młodzeży. Ba! wycieczki i wczasy zakładowe !


Grecja:
Dziadek zmarł po drobnym wypadku w polu, gdyż jako biedak nie mógł uzyskać zabiegu lekarskiego. Jedyny w województwie szpital państwowy, wtedy był ilkuizbowy i służył urzędnikom. Dziadek pozostawił 5 synów, lecz tylko 0,7 ha. Dziś obrabiane maszynami i deszczowane, jednak wtedy palone były słońcem "na beton" i zapewniało tylko głód. Propozycja przedszkola, dla opieki nad dziećmi, gdy ich rodzice przebywali w polu, byłaby to "dowiedziona komunistyczna agitacja". Na kilkadziesiąt dzieci, nasza wiejska szkoła składała się z jednej izby i jednej nauczycielki, i tak chyba do początku lat 70-tych. W miastach bywało ciut lepiej, jednak straszyło tam niewyobrażalne nawet dziś bezrobocie. Mówi się o istnieniu 6 mln faktycznych bezrobotnych, na ok. 9 mln narodu, z dziećmi włącznie i oczywiście gdy tylko dało się -emigracja. Ale w statystyce zapisano ich np. jako "ludność zajmująca się rolnictwem". Poprawa, to II połowa lat 60-tych i potem. Czarno-biała telewizja, to także dopiero druga połowa lat 60-tych, a kolorowa od 1977. Pierwszy, normalny szpital powszechny: 1974.

Dwóch dziadka synów zostało oficerami partyzantki. Potem wyższe uczelnie, gdyż wcześniej, jako małolaci uwierzyli, że tak ma prawo być.
Partyzanci nie znali wtedy rozwiniętych demokracji Zachodu. Porównywali tylko Polskę/Węgry/Czechy itd do Grecji.



30% oddziałów DSE stanowiły dziewczęta i były to ochotniczki. A kto powiedział, że kobieta nie ma prawa marzyć o lepszym świecie ?

Ten post był edytowany przez dim: 17/05/2013, 7:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #186

     
ultra
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 67.824

Julian Czeneszew
Stopień akademicki: mg
Zawód: ksiêgowy
 
 
post 5/06/2013, 12:06 Quote Post

Niestety Dim mijasz się z prawdą w paru kwestiach.
Od lata 1948 roku Tito aktywnie współdziałał z wojskami królewskimi w zwalczaniu partyzantki komunistycznej w Grecji. Zlikwidował bazy partyzanckie na swoim terytorium, Greków przekazał wojskom królewskim natomiast partyzantów nie czujących się grekami w zależności od deklarowanej narodowości rozstrzelał lub wysłał do obozów koncentracyjnych, małą część która zadeklarowała się jako Macedończyków po krótkim internowaniu wypuścił. Jeszcze w grudniu 1944 roku członkowie Bułgarskiej organizacji paramilitarnej „Ohrana” nawiązali kontakty z DES i 10 tys. dobrze uzbrojonych jej członków wsparło lewicową partyzantkę podczas walk w Atenach.
Opisując tło historyczne wydarzeń 1946 powtarzasz ksenofobiczne i rasistowskie hasła co zważywszy na niski poziom edukacji w Grecji a co za tym idzie brak szacunku do przeciwników nie powinno dziwić.
Ale po kolei.
Bułgarska organizacja paramilitarna BMORK powstała w 1893 roku i jej głównym celem zapisanym w statucie było wprowadzenie równouprawnienia dla wszystkich mieszkańców Imperium Otomańskiego (w tym i dla Greków) zgodnie z ustaleniami Kongresu Berlińskiego. Głównym przeciwnikiem organizacji było imperium Osmańskie. Ponieważ Turcy wykorzystywali serwilizm Greków do zachowania swoich przywilejów, od 1904 odziały organizacji były również atakowane przez kolaborantów greckich. Ludobójstwo jest terminem prawnym i to co się działo na początku XX za pewnymi wyjątkami pod to określenie nie można podciągnąć. Największym aktem ludobójstwa była masakra dokonana przez greków we wsi Zagorichani(Vasiliada) gdzie zgineło 78 osób czyli cała wieś. Bułgarzy stosowali terror indywidualny, zmuszając do ucieczki bądź likwidując grackich duchownych oraz nauczycieli . W późniejszym okresie Turcy wykorzystywali Greków do mordowania Ormian aż wreszcie pozbyli się ich w 1922 roku w nieprzyjemny dla greków sposób.
Słowianijęzyczny Grek – co to takiego? Grek mówiący po rosyjsku ? Czy Rosjanin twierdzący ze jest Grekiem, lecz nie znający greckiego. I dlaczego jak tylko mogli to walczyli z grekojęzycznymi Grekami . Ten termin wprowadza więcej zamieszania i niedomówień o co prawdopodobnie Greckiej propagandzie chodzi. Proszę powiedz kto rozdawał certyfikat” dobrego sąsiada” i na jakiej podstawie i czemu miały służysz uroczyste przysięgi że owi „dobrzy sąsiedzi „ nie będą mówić w swoim ojczystym języku tylko po grecku. Za nie złożenie takiej przysięgi do późnych lat 90-tyk groziła konfiskata mienia. No i dlaczego po 75 roku rząd grecki zezwolił na powrót wszystkich emigrantów za wyjątkiem tych słowianojęzycznych nazywając ich Bułgarami . Czy w tamtych zacofanych czasach nowomowa była modna tylko w postępowym ZSRR?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #187

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 18/10/2013, 13:36 Quote Post

Ani nie podejmę dyskusji z tak abstrakcyjnymi danymi, ani tak propagandowymi, niskimi odzywkami, jak Twoje, w powyższym poście. Chyba, ze przedstawisz konkretne źródła, cytaty z klasyków historii Bałkanów itd. A ja to jeszcze posprawdzam.
Gdyż przedstawiasz informacje kontrowersyjne, czyli to na Tobie ciąży powinność przytoczenia źródeł, a nie na pozostałych uczestnikach dyskusji, że tak nie było.

A na marginesie Twych teorii o narodowości:
Czy nie znasz przypadkiem wybitnych, polskojęzycznych Żydów ? Litwinów ? Białorusinów ? Niemców ? Mnie uczono o nich w podstawówce, potem w L.O., na lekcjach języka polskiego i historii.


------------------
A jeszcze i to: wydarzenia w Macedonii z przełomu wieków, to sprawa zupełnie innego wątku. Przy czym temat-rzeka, gdyż najpierw sympatyczne bułgarskie organizacje kulturalne, obok bułgaryzacji przymusowej, z impetem prowadzonej przez egzarchat... Potem krwawy terror wspomaganych bronią i oficerami z Bułgarii band komitadżi, z zamykaniem na to oczu przez słabnących Turków ("dziel i rządź"). Stąd grecka samoobrona, a od 1904 grupa oficerów i ochotników z Grecji skierowana do pomocy tej samoobronie i rozpoczyna się wojna partyzancka stron na całego - Makedonikos Agonas. Od 1908 młodoturcy (właśnie doszli w Salonikach do władzy) robią tam wreszcie porządek tj. ukrócają bandy komitadżi i sami wyznaczają oficerów greckiej samoobronie. A Ty piszesz o tym, jakbyś historię partyzantów II w.ś. i zaczął i skończył na charytatywnej działalności Werwolfu.

------------------
Widzę i ludobójstwo ? Tak, oczywiście, ale to niemal w omawianym tym wątkiem okresie - podczas okupacji bułgarskiej, w II wojnie światowej. Poczytaj o eksterminacji jak leci wszystkiego co żywe, jeśli nie mówi po bułgarsku, np. w okręgu Drama, w Macedonii ? Albo o potraktowaniu Greków Pontyjskich, w zajętej przez Bułgarów Tracji ? Natomiast zaszła w postępowaniu Bułgarów, pod koniec wojny, duża i pozytywna zmiana. Włosi zrozumieli pierwsi, po nich Bułgarzy.

Jednak coś odpisałem, ale to głównie z uwagi na innych czytelników, ciekawych tematu smile.gif

Ten post był edytowany przez dim: 18/10/2013, 22:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #188

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 18/10/2013, 16:40 Quote Post

QUOTE(dim @ 18/10/2013, 13:36)
Ani nie podejmę dyskusji z tak abstrakcyjnymi danymi, ani tak propagandowymi, niskimi odzywkami, jak Twoje, w powyższym poście. Chyba, ze przedstawisz konkretne źródła, cytaty z klasyków historii Bałkanów itd. A ja to jeszcze posprawdzam.
Gdyż przedstawiasz informacje kontrowersyjne, czyli to na Tobie ciąży powinność przytoczenia źródeł, a nie na pozostałych uczestnikach dyskusji, że tak nie było.


*


Jak kolega ocenia ksiażkę 'Góry Pindos' w ubiegłym roku wydaną przez Bellone ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #189

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 18/10/2013, 21:05 Quote Post

Nie mam jej (mieszkam w Grecji), ale dziękuję za przypomnienie sprawy smile.gif Właśnie próbuję zamówić tę książkę z wysyłką do Aten - chętnie poczytam. W razie wątpliwości porównam z grecką, niedawną monografią o DSE.





...właśnie czytam fragmenty, to co cytują księgarnie, przykład opisu ataku napalmem:
Straty partyzanckie były relatywnie małe, ale działanie burzy ogniowej wzniecanej napalmem obezwładniało psychicznie.





- realatywnie małe, czyli jakie ? W Grecji nakręcono nie tak dawno ostry film wojenny o tej bitwie, krytykowany właśnie za... łagodne, nierealistycznie gdyż zbyt mało drastyczne przedstawianie scen... skutku wybuchów używanych w tej walce pocisków i bomb... Miejsce po ataku napalmowym pokazane jest tam jako czarne kukły ludzi tak, jak stali czy też siedzieli, obróconych w węgiel w ułamku sekundy - cały oddział. Film twierdzi, że było to pierwsze użycie takich bomb na świecie. Było to coś około 340 bomb, przygotowanych na Japonię, jednak nie zdążono ich tam użyć. 340 takich bomb na jedną górę (choć składającą się z pewnej liczby szczytów) - to jednak chyba bardzo dużo ?

Natomiast "pojemniki napalmowe" to było także już znacznie wcześniej, jednak nie ten piekielny skutek.

---------------
przeglądam temat tej bitwy dalej... Rizospastis ("organ" z sierpem i młotem) zarzuca filmowi rozmyślne fałszowanie historii, przez jej zbyt łagodne, oględnie przedstawianie. Ja także tak uważam, w szczególności nie pasują mi do realiów postacie naprawdę okrutnych generałów (nagradzających za przyniesienie odciętych głów partyzantów), w filmie przedstawionych jak... ludzie.

---------------
Link do youtube. do filmu "Psichi Vathia", ale po grecku... Kawałki angielskojęzyczne (ciekawe dane): od 15:00 minuty - wyliczanie użytego do czasu tej bitwy sprzętu... oraz od 1:26:00 - tam będzie po angielsku prezentacja bomb napalmowych, jako nowej broni, która ma przybyć. I bardzo ciekawa (i autentyczna) odprawa oficerów z amerykańskim generałem.



Film przedstawia historię dwóch bardzo młodych braci, walczących po dwóch stronach. Historia jest prawdziwa i typowa. Identyczna wydarzyła się także w mojej rodzinie - dwóch braci tu, dwóch walczących tam. W filmie grają nawet wnukowie niektórych bohaterów, tamtej historii.

http://www.youtube.com/watch?v=5x7l9zdLKM4

---------------
film przytacza precyzyjną informację historyczną, dyskredytującą obie strony, a zupełnie bezlitośnie komunistyczną propagandę. Film starannie wskazuje ten mało znany, skrzętnie przemilczany przez Wschód/Zachód szczegół, że granica państwa przed bitwą została dla partyzantów zamknięta. "Rosjanie" - jednoznacznie jest o nich mowa - ani nie pozwolili siłom partyzanckim wycofać się z Grecji, nim dokonała się ich eksterminacja, m.in. w owej burzy napalmu. Mój tata ocalał, gdyż wyniesiono go przez granicę na krótko przed końcem dramatu, jako bardzo ciężko rannego.

Jest też mowa o 5.000 amerykańskiego personelu, dodanego bezpośrednio do 180 tysięcy wojsk królewskich, przeciw 15 tysiącom partyzantów. Warto obejrzeć oba angielskojęzyczne fragmenty... A ze wspomnień partyzantów wiemy, że jedyny zestrzelony w trakcie walk "grecki samolot bojowy" był z jednym Grekiem, a jednym niemówiącym po grecku Amerykaninem i to już znacznie wcześniej, niż nastąpił Grammos (bitwa o Grammos).

Ten post był edytowany przez dim: 18/10/2013, 23:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #190

13 Strony « < 11 12 13 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej