|
|
Bron palna a warunki atmosferyczne podczas bitwy,
|
|
|
|
QUOTE(rasterus @ 3/04/2017, 23:11) W jednym zdaniu tyle fałszywych informacji, że ciężko uwierzyć, że da się tyle zmieścić: Prezentujesz tak wyśrubowany poziom ignorancji i braku elementarnej logiki, że naprawdę podziwiam.
QUOTE(rasterus @ 3/04/2017, 23:11) 1. Odkąd to ślepaki mają w sobie ołów? W którym miejscu napisałem, że ślepaki mają w sobie ołów? Napisałem, że nasze ślepaki różnią się od ówczesnej (trudne słowo - w domysle osiemnastowiecznej, bo o takiej pisałem) amunicji jedynie brakiem ołowiu w środku. Tutaj masz komiks, jak to się robi. Dla porównania - na ostatnim zdjęciu oryginalny nabój z połowy XIX, do gwintowanego Springfielda. https://photos.google.com/album/AF1QipMKUR9...uX-EPqLEU5kInE-
Tu przegląd nabojów szwajcarskiego stowarzyszenia kolekcjonerów amunicji. Na dole strony widać naboje z kula, identyczne jak osiemnastowieczne. http://www.ch-munition.ch/papier/galerie.htm
QUOTE(rasterus @ 3/04/2017, 23:11) 2. Odkąd to obecnie stosowana ślepa amunicja wymaga stosowania podsypki i jest inicjowana zewnętrzną iskrą? Od kiedy do rekonstrukcji historycznej używa się broni, identycznej z historyczną.
QUOTE(rasterus @ 3/04/2017, 23:11) 3. Odkąd to amunicja gdzie osobno sypie się proch, potem wkłada kulę, a na końcu sypie na panewkę proch jest amunicją scaloną? A jak ją inaczej nazwać, skoro w niej jest wszystko, co potrzebne do strzału?
QUOTE(rasterus @ 3/04/2017, 23:11) 4. Odkąd współczesna amunicja poza częścią amunicji myśliwskiej ma papierowe gilzy? Od kiedy do strzelania używa się broni, do nich przystosowanej.
QUOTE(rasterus @ 3/04/2017, 23:11) 5. Odkąd współczesna amunicja ma pocisk kulisty, a nie wywodzący się od pocisku typu Minié. Od kiedy do strzelania używa się broni gładkolufowej.
QUOTE(rasterus @ 3/04/2017, 23:11) 6. Odkąd współczesna amunicja jest czarnoprochowa? Od kiedy używa się jej do broni czarnoprochowej. Najwyraźniej fakt, że są ludzie, współcześnie strzelający sportowo i rekreacyjnie z broni czarnoprochowej, przerasta twoją zdolność pojmowania rzeczy oczywistych.
QUOTE(rasterus @ 3/04/2017, 23:11) Tak dla przypomnienia definicja amunicji scalonej (zespolonej) za wikipedią. Amunicja zespolona (amunicja scalona) – rodzaj amunicji do broni palnej, w której pocisk, ładunek miotający (prochowy) i spłonka połączone są w całość za pomocą łuski. Nie będę się wywnętrzał na temat wikipedii, ale w takim razie zdefiniuj nabój z ostatniego zdjęcia zamieszczonego wyżej albumu.
Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 4/04/2017, 8:37
|
|
|
|
|
|
|
|
Amunicja scalona była takim rodzajem ładunku, w którym oprócz prochu i pocisku występowała spłonka. Dlatego też od momentu stosowania takiej amunicji mówimy o naboju, a nie o ładunku ew. patronie. Takiego rodzaju amunicji, jak również sposobu strzelania nie stosowano raczej na masową skalę w XVIII wieku.
Wracając do właściwego tematu i wbrew koncepcji lansowanej od dawna przez Feldwebla, źródła historyczne dość jasno twierdzą, że w momencie obfitych opadów deszczu zwiększa się liczba niewypałów w broni skałkowej. W ekstremalnych przypadkach, jak nad Kaczawą, czy pod Dreznem, prowadziło to do bardzo dużego osłabienia możliwości bojowych piechoty. Zachęcam do zapoznania się ze źródłami cytowanymi choćby w pracy Olczaka czy Bujko. W dziele Reinartsena i Arnolda o bitwie pod Pruską Iławą też jest fragment, mówiący o utrudnieniach w strzelaniu powodu gęstych opadów śniegu.
O ile środki, o których pisze Feldwebel mogły przez jakiś czas chronić broń (za wyjątkiem drewnianej zatyczki do lufy, albowiem drewno pęcznieje pod wpływem wody i potem ciężko go wyjmować), to w czasie bitwy wszelkiego rodzaju zabezpieczenia musiały być zdjęte. Mokre krzesiwo i skałka nie są tak "skłonne" do współpracy. Dodatkowy problem pojawia się w związku z osadzeniem stempla pod lufą, albowiem pęczniejące łoże drewniane utrudnia jego szybkie wyciąganie. Tak więc deszcz znacznie utrudniał bitwę piechocie, która w większym stopniu musiała polegać na bagnetach, a te nie były niezawodnym środkiem do walki, szczególnie z jazdą.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Santa @ 4/04/2017, 16:50) Amunicja scalona była takim rodzajem ładunku, w którym oprócz prochu i pocisku występowała spłonka. Dlatego też od momentu stosowania takiej amunicji mówimy o naboju, a nie o ładunku ew. patronie. To tylko semantyka. W XVIII w. nie było spłonek, a tzw. patron (z niemieckiego Patrone to po prostu nabój) zawierał wszystko, co potrzebne do strzelania.
QUOTE(Santa @ 4/04/2017, 16:50) Takiego rodzaju amunicji, jak również sposobu strzelania nie stosowano raczej na masową skalę w XVIII wieku. Niestety od początku XVIII w. nabój w postaci ołowianej kuli, umieszczone w papierowej tulejce z prochem to podstawowy sposób wykonywania amunicji do wojskowej broni palnej. Do tego stopnia, że nawet część amunicji do broni gwintowanej wykonywano w ten sposób. W pruskich regulaminach piechoty z lat 1726, 1737 i 1743 r. jest dokładnie omówione, ile gotowych nabojów miał mieć żołnierz w ładownicy. Wczesniejszych regulacji nie sprawdzałem, ale już w końcu XVII w. w armii pruskiej znikły pendenty z apostołami oraz prochownice, co jednoznacznie wskazuje na użycie gotowych nabojów papierowych. Zdaje się, że w czasie wielkiej wojny Północnej nikt już nie latał z apostołami na klacie.
QUOTE(Santa @ 4/04/2017, 16:50) Wracając do właściwego tematu i wbrew koncepcji lansowanej od dawna przez Feldwebla, źródła historyczne dość jasno twierdzą, że w momencie obfitych opadów deszczu zwiększa się liczba niewypałów w broni skałkowej. W ekstremalnych przypadkach, jak nad Kaczawą, czy pod Dreznem, prowadziło to do bardzo dużego osłabienia możliwości bojowych piechoty. Zachęcam do zapoznania się ze źródłami cytowanymi choćby w pracy Olczaka czy Bujko. W dziele Reinartsena i Arnolda o bitwie pod Pruską Iławą też jest fragment, mówiący o utrudnieniach w strzelaniu powodu gęstych opadów śniegu. Źródła historycznie dość jasno twierdziły, przynajmniej do końca XVIII w., że każda substancja zawiera flogiston. Wskaż, na czym polega wyższość tzw. źródeł nad filmem, nakręconym przez ekipę TVP Historia, w obecności około półtora tysiąca świadków? Owszem, kiepska pogoda utrudnia strzelanie, ale NIE uniemoźliwia Dla nas większym problemem jest silny wiatr, niż deszcz, bo potrafi zdmuchnąć ogień z panewki lub wydmuchać proch w chwili nasypywania. Czytałeś gdzieś o tym w tzw. "źródłach"?
QUOTE(Santa @ 4/04/2017, 16:50) O ile środki, o których pisze Feldwebel mogły przez jakiś czas chronić broń (za wyjątkiem drewnianej zatyczki do lufy, albowiem drewno pęcznieje pod wpływem wody i potem ciężko go wyjmować), to w czasie bitwy wszelkiego rodzaju zabezpieczenia musiały być zdjęte. Mokre krzesiwo i skałka nie są tak "skłonne" do współpracy. Dodatkowy problem pojawia się w związku z osadzeniem stempla pod lufą, albowiem pęczniejące łoże drewniane utrudnia jego szybkie wyciąganie. Tak więc deszcz znacznie utrudniał bitwę piechocie, która w większym stopniu musiała polegać na bagnetach, a te nie były niezawodnym środkiem do walki, szczególnie z jazdą. To są, za przeproszeniem, bajki z mchu i paproci. Żadne łoże drewniane nie pęcznieje, bowiem jest zabezpieczone grubą warstwą wosku, tłuszczu lub lakieru, albo kombinacją owych środków. W życiu nie widziałem łoża z surowego drewna, chyba że w warsztacie rusznikarskim lub u siebie w piwnicy, w czasie przeróbki. Zatyczka również jest zabezpieczona w ten sposób i był to bardzo powszechny sposób zabezpieczania lufy. Widziałem zablokowany drewniany stempel - tyle, że to on był niezabezpieczony i nabrał wilgoci.
Naprawdę nie wiem, skąd czerpiesz wyznawane przez siebie banialuki. Przejdź się kiedyś po prostu na strzelnicę, do czarnoprochowców, i zadaj kilka podstawowych pytań. Zatyczkę możesz sobie obejrzeć w necie, wpisując "tompion, barrel". A o konserwacji łoża polecam poczytać jakieś forum strzeleckie. Uprzedzam ewentualny zarzut - w XVIII w. sposób konserwacji był identyczny, nawet materiał ten sam - łój wołowy, niekiedy z domieszką wosku lub lanoliny.
PS. Nie chce mi się sprawdzać, kto wyartykułował tutaj teorię o ładowaniu muszkietu przez 15 minut, ale to wiadomość o podobnej wartości, jak informacja tabloidu, że dziecko zamknięte w lodówce zjadło swoją nogę. Ładowanie muszkietu lontowego to czynność o takim stopniu skomplikowania jak uruchomienie odkurzacza, więc nawet wyjątkowo tępy rekrut po kilkunastu próbach nie potrzebował na to więcej niż minutę, może półtorej (zakładając, że każdą partię prochu sypał z prochownicy, a kule miał pochowane po kieszeniach).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To tylko semantyka. W XVIII w. nie było spłonek, a tzw. patron (z niemieckiego Patrone to po prostu nabój) zawierał wszystko, co potrzebne do strzelania.
Problem z czytaniem ze zrozumieniem? Patron jest nabojem, tyle że niescalonym, bo nie zawiera zapłonnika. To wiedza elementarna.
QUOTE Niestety od początku XVIII w. nabój w postaci ołowianej kuli, umieszczone w papierowej tulejce z prochem to podstawowy sposób wykonywania amunicji do wojskowej broni palnej. Do tego stopnia, że nawet część amunicji do broni gwintowanej wykonywano w ten sposób. W pruskich regulaminach piechoty z lat 1726, 1737 i 1743 r. jest dokładnie omówione, ile gotowych nabojów miał mieć żołnierz w ładownicy. Wczesniejszych regulacji nie sprawdzałem, ale już w końcu XVII w. w armii pruskiej znikły pendenty z apostołami oraz prochownice, co jednoznacznie wskazuje na użycie gotowych nabojów papierowych. Zdaje się, że w czasie wielkiej wojny Północnej nikt już nie latał z apostołami na klacie.
Przecież Santa pisze o amunicji scalonej
QUOTE Źródła historycznie dość jasno twierdziły, przynajmniej do końca XVIII w., że każda substancja zawiera flogiston. Wskaż, na czym polega wyższość tzw. źródeł nad filmem, nakręconym przez ekipę TVP Historia, w obecności około półtora tysiąca świadków? Owszem, kiepska pogoda utrudnia strzelanie, ale NIE uniemoźliwia
Jeszcze w XVIII wieku te twierdzenia zostały obalone przez Łomonosowa i Lavoisiera. Wyższość źródeł nad filmem polega na tym, że XVIII czy XIX wieczny żołnierz nie przygotowywał naboju dzień przed rekonstrukcją i nie przewoził go samochodem 300 km na teren rekonstrukcji. Niósł nabój w ładownicy w różnych warunkach pogodowych, poddawany oddziaływaniu wilgoci i temperatury.
QUOTE Dla nas większym problemem jest silny wiatr, niż deszcz, bo potrafi zdmuchnąć ogień z panewki lub wydmuchać proch w chwili nasypywania. Czytałeś gdzieś o tym w tzw. "źródłach"?
Nie tylko w źródłach, ale też w różnych propozycjach regulaminów, szczególnie amerykańskich z okresu po II wojnie o niepodległość. Można też tam przeczytać jak sobie radzić z takimi sytuacjami. Nie pamiętam, też czy de Brack coś o tym nie wspominał. Nie zweryfikuję, nie bawię się w rekonstrukcję.
QUOTE To są, za przeproszeniem, bajki z mchu i paproci. Żadne łoże drewniane nie pęcznieje, bowiem jest zabezpieczone grubą warstwą wosku, tłuszczu lub lakieru, albo kombinacją owych środków. W życiu nie widziałem łoża z surowego drewna, chyba że w warsztacie rusznikarskim lub u siebie w piwnicy, w czasie przeróbki. Zatyczka również jest zabezpieczona w ten sposób i był to bardzo powszechny sposób zabezpieczania lufy. Widziałem zablokowany drewniany stempel - tyle, że to on był niezabezpieczony i nabrał wilgoci.
Naprawdę nie wiem, skąd czerpiesz wyznawane przez siebie banialuki. Przejdź się kiedyś po prostu na strzelnicę, do czarnoprochowców, i zadaj kilka podstawowych pytań. Zatyczkę możesz sobie obejrzeć w necie, wpisując "tompion, barrel". A o konserwacji łoża polecam poczytać jakieś forum strzeleckie. Uprzedzam ewentualny zarzut - w XVIII w. sposób konserwacji był identyczny, nawet materiał ten sam - łój wołowy, niekiedy z domieszką wosku lub lanoliny.
he he he - Santa jest rekonstruktorem I bawi się w rekonstrukcje z epoki czarnego prochu.
|
|
|
|
|
|
|
|
bug wyskoczył. do usunięcia.
Ten post był edytowany przez Archanioł: 4/04/2017, 23:27
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE To tylko semantyka. W XVIII w. nie było spłonek, a tzw. patron (z niemieckiego Patrone to po prostu nabój) zawierał wszystko, co potrzebne do strzelania. To nie semantyka, lecz duża różnica. Po pierwsze umożliwia strzelanie w znacznie trudniejszych warunkach. Po drugie nie potrzebuje zewnętrznego zapłonu, bo odbywa się on w lufie (nie zakłada się kapiszona, albo jak wcześniej nie doprowadza ognia otworem zapałowym. Po trzecie taki ładunek jest całością, którą nie rozdzielasz przed wprowadzeniem do lufy, jak w przypadku ładunków do karabinów kapiszonowych czy skałkowych. Jeśli nie rozumiesz tej różnicy między nabojem, a ładunkiem to cóż... pozostaje Ci dalej lansować swoje teorie i walczyć ze źródłami, na które (co zabawne) sam się powołujesz, o ile jest Ci to wygodne.
CODE Niestety od początku XVIII w. nabój w postaci ołowianej kuli, umieszczone w papierowej tulejce z prochem to podstawowy sposób wykonywania amunicji do wojskowej broni palnej. Do tego stopnia, że nawet część amunicji do broni gwintowanej wykonywano w ten sposób
I cóż z tego? Takie ładunki są tylko formą pośrednią, między amunicją scaloną, a wcześniejszym ładowaniem prochu w postaci sypania z rogu. I wciąż to jest amunicja rozdzielnego ładowania, co zresztą sam opisywałeś wspominając o rozgryzaniu ładunku i wsypywaniu najpierw prochu, a potem wrzucaniu kuli i papieru. Na pewno koledzy ze strzelnicy powiedzą Ci to, co stoi w źródłach, że amunicja scalona znacznie przyspiesza szybkość prowadzenia ognia, podobnie jak niezawodność w warunkach atmosferycznych.
CODE Źródła historycznie dość jasno twierdziły, przynajmniej do końca XVIII w., że każda substancja zawiera flogiston. Wskaż, na czym polega wyższość tzw. źródeł nad filmem, nakręconym przez ekipę TVP Historia, w obecności około półtora tysiąca świadków?
Na tym, że opowiadają o czasach, w których zaszło dane wydarzenie, a nie odtwarzają je współcześnie. Poza tym można je poddać krytyce, czym zazwyczaj zajmują się wykształceni w tym celu ludzie. I tak jak Ty przygotowujesz się do rekonstrukcji, tak i oni przygotowują się do wyciśnięcia z danego materiału maksimum wiedzy. Różnica jest taka, że w Polsce ruch rekonstrukcyjny jest stosunkowo nowym hobby, które próbuje się dopiero stać częściowo nauką, a częściowo czymś na jej podobieństwo. Natomiast historia istnieje od wielu setek lat, jako dziedzina wiedzy i wciąż się rozwija. Mało tego, ma konkretne środki w postaci metodologii badań. I mimo, że szanuję ruch rekonstrukcyjny, choćby dlatego, ze sam jestem jego uczestnikiem, jak to wspomniał Archanioł, to niestety nosi on w sobie wiele chorób wieku dziecięcego: nadmierną arogancję jego uczestników w stosunku do badań historycznych, przedkładanie swoich doświadczeń nad źródłowe relacje, odrzucanie argumentów świadczących na niekorzyść lansowanych tez i (co tu dużo mówić), dość wysoki poziom ignorancji, jeśli chodzi o poziom wiedzy uczestników. Oczywiście zdarzają się wyjątki, ale reguła jest jednak taka.
Zresztą jaki cel mają pamiętnikarze obu stron, piszący o ulewie ograniczającej widoczność i uniemożliwiającej strzelanie obu stron? Po co mają ściemniać, o ludziach, którzy się potopili w rzece, która wystąpiła z brzegów (znów obie strony)? Co innego, kiedy mamy opis ludzi topiących się w stawie Zatczan, a potem relacje księdza, który po spuszczeniu zobaczył tm truchła trzech żołnierzy.... Źródła oczywiście kłamią, ale tutaj są wyjątkowo zgodne. Tyle tylko, że po raz kolejny, była to wyjątkowo silna ulewa, a nie zwykła mżawka. Chociaż i ta również potrafi nieco utrudnić strzelanie.
O zdmuchiwaniu prochu pisał już Gabryś.
QUOTE To są, za przeproszeniem, bajki z mchu i paproci. Żadne łoże drewniane nie pęcznieje, bowiem jest zabezpieczone grubą warstwą wosku, tłuszczu lub lakieru, albo kombinacją owych środków. W życiu nie widziałem łoża z surowego drewna, chyba że w warsztacie rusznikarskim lub u siebie w piwnicy, w czasie przeróbki.
Tak i jest ona tak szczelna, że niezależnie od od tego, jak mocno pada i jak duża jest wilgotność powietrza nic się nie dzieje. Zatyczkę widziałem, bo sam taką mam. I właśnie z doświadczenia mówię, że po deszczu zdarzało się mieć problemy z jej wyjęciem, podobnie jak z wyciorem. Moje twierdzenie o problemem z właściwym zabezpieczaniem karabinu przed deszczem potwierdza znakomite źródło w postaci pracy porucznika Antoniego Jakubowicza, zajmującej się m.in. konserwacją broni.
CODE Naprawdę nie wiem, skąd czerpiesz wyznawane przez siebie banialuki. Przejdź się kiedyś po prostu na strzelnicę, do czarnoprochowców, i zadaj kilka podstawowych pytań. To tłumaczy Twój poziom wiedzy....
|
|
|
|
|
|
|
|
Przepraszam Feldfeblu, ale jeśli zajmujesz się rekonstrukcją określonego wycinku dziejów i jednocześnie odrzucasz i deprecjonujesz źródła jako dostarczycieli informacji na temat przeszłości, to właściwie na jakiej podstawie przeprowadzacie swoje rekonstrukcje?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 31/03/2017, 10:00) W nocy przerywano działania zbrojne. Japońscy arkebuzerzy byli szkoleni także do prowadzenia ognia w nocy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Byli szkoleni, ale czy w takich warunkach faktycznie walczyli? Żołnierzy Królestwa Polskiego uczono pływać, ale nie słyszałem żeby podczas wojny 1831 roku nasza piechota przekroczyła rzekę z marszu po prostu płynąc wpław.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sapiens @ 5/04/2017, 10:11) Byli szkoleni, ale czy w takich warunkach faktycznie walczyli? Tak, były takie przypadki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Amunicja scalona była takim rodzajem ładunku, w którym oprócz prochu i pocisku występowała spłonka. Dlatego też od momentu stosowania takiej amunicji mówimy o naboju, a nie o ładunku ew. patronie.
Santa - moim zdaniem mylisz się Patron to nabój. O naboju mówimy wówczas, gdy zawiera on pocisk i ładunek miotający. O naboju scalonym kiedy mamy te dwa plus spłonkę i łuskę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tyle, że jednak w terminologii wojskowej przyjęło się używanie zwrotu "ładunek" do papierowych patronów z epoki czarnoprochowców. Poza tym Twoja definicja naboju scalonego jest o tyle nieszczęśliwa, że nie zawiera nabojów do karabinów Dreyse czy Chassepot - brak łuski metalowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Santa @ 6/04/2017, 10:02) Tyle, że jednak w terminologii wojskowej przyjęło się używanie zwrotu "ładunek" do papierowych patronów z epoki czarnoprochowców. Poza tym Twoja definicja naboju scalonego jest o tyle nieszczęśliwa, że nie zawiera nabojów do karabinów Dreyse czy Chassepot - brak łuski metalowej.
1. A gdzie ja piszę, że łuska musi być metalowa? 2. No właśnie opieram się o terminologię wojskową - rodzimą jak i obcą
|
|
|
|
|
|
|
|
Fakt, nie napisałeś.
CODE 2. No właśnie opieram się o terminologię wojskową - rodzimą jak i obcą
Rozmawiamy po polsku, więc interesuje mnie polska, nie obca terminologia, która jak wiesz bywa odmienna w wielu kwestiach nazewnictwa. Tak więc słucham przykładów z literatury przedmiotu, niekoniecznie definicji, ale z prac z wojskowości. Czyli przypadki, gdzie stoi, ze żołnierze z epoki napoleońskiej nosili "naboje" w ładownicach, a nie ładunki, lub patrony.
|
|
|
|
|
|
|
|
Piszę z pamięci teraz ale na pewno książka Cieplińskiego i Woźniaka o amunicji strzeleckiej od połowy XIX wieku do współczesności roku. Czarniawskiego o amunicji wojskowej w latach 1840-1870. Resztę sprawdzę w domu.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|