Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Meandry polityki Sikorski-Stalin, Czy Sikorski popełnił błąd ?
     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 23/04/2008, 12:25 Quote Post

Jak wiadomo 30 lipca 1941 w okresie gdy wojska niemieckie parły w głąb ZSRR premier Sikorski podpisał układ sojuszniczy ze Stalinem zwany układem Sikorski-Majski.
Układ ten podobnie jak i sam Sikorski spotkały się z miażdżącą krytyką elit emigracyjnych m.in. Kazimierza Sosnkowskiego oraz prezydenta Władysława Raczkiewicza. Obaj ci politycy słusznie podnosili fakt, że w układzie z ZSRR zabrakło jednoznacznego uznania przez Stalina naszych granic ustalonych Traktatem Ryskim. Z kolei Sikorski klauzulę układu mówiącą, że "umowy niemiecko-sowieckie z 1939 straciły swą moc" interpretował w ten sposób, że Sowieci uznają rozbiór Polski z 1939 za nieważny, a więc znaczy to że uznają polską granicę z 1921.
Dodatkowo podczas rozmów z Sikorskim w grudniu 1941 w Moskwie zaproponował mu Stalin w kwestii terytorialnej: "jeśli wy ustąpicie czut' czut' to i my (tzn. ZSRR) ustąpimy czut' czut'.
Niektórzy historycy twierdzą, że niepodjęcie przez Sikorskiego w roku 1941 tego tematu było błędem i jeżeli można było coś kiedyś uzyskać w sensie terytorialnym od Stalina to jedynie wówczas gdy Niemcy parli w głąb państwa sowieckiego.

Jak sądzicie:
1.czy gdyby Sikorski trochę poczekał z zawarciem układu sojuszniczego to można byłoby uzyskać gwarancję naszej granicy wschodniej z 1921?
2. czy gdyby podjął wtedy rozmowy na temat kwestii granic to uzyskałby granicę lepszą niż uzyskała Polska w Jałcie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
oskar(zet)
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 40.749

 
 
post 23/04/2008, 21:03 Quote Post

IMHO Polska uzyskała najlepsze terytoria jakie mogły nam przypaść. Kolego J-J czy mam rozumieć ze wg. Ciebie kresy wschodnie były więcej warte niż ziemie odzyskane?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 23/04/2008, 21:13 Quote Post

QUOTE(oskarzet @ 23/04/2008, 21:03)
IMHO Polska uzyskała najlepsze terytoria jakie mogły nam przypaść. Kolego J-J czy mam rozumieć ze wg. Ciebie kresy wschodnie były więcej warte niż ziemie odzyskane?
*



A ja mam rozumieć, że przedmówca sądzi, że jest odwrotnie?

Wyobraź sobie człowieka, któremu wycięto jedną z półkul mózgowych (Lwów) a następnie wybito jedno oko (Wilno).
Potem temu okaleczonemu człowiekowi dano niemiecką protezę usuniętej półkuli mózgowej (Wrocław) oraz niemiecką protezę wyłupanej gałki ocznej (Szczecin).
W ten sposób stworzono cyborga, któremu dodatkowo wprogramowano marksizm-leninizm.
Gdy sobie wyobrazisz takiego człowieka to będzie tak jakbyś widział powojenną "Polskę".

Profesor Wieczorkiewicz sądzi, że jednak popełnił. Podobno jeden z oficjeli sowieckich miał się zwierzyć później polskiemu wojskowemu, że "gdybyście poczekali trochę dłużej, to my (tzn. Rosjanie) musielibyśmy się zgodzić na waszą formułę dyplomacji".

Jednak w świetle ujawnionych niedawno dokumentów wydaje się, że jednak nie dałoby się skłonić Rosjan do ustępstw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 24/04/2008, 10:08 Quote Post

Faktem jest jednak, że najsensowniej jest negocjować wtedy, gdy strona z którą negocjujemy ma kłopoty. Dla Anglii byliśmy partnerem w 1940, w 1944 już nie. Jeśli u Stalina można było coś uzyskać, to wtedy gdy Niemcy prali jego wojsko na wszystkich frontach, a nie wtedy, gdy karta się już odwróciła. Podobną sytuację mieliśmy w czasach napoleońskich. Myślę, że tym, co wyróżnia dobrego dyplomatę, jest właśnie umiejętność dokonania oceny co do aktualnej pozycji międzynarodowej swego narodu i podjęcia właściwej decyzji. Rzecz bardzo trudna i cechująca najlepszych.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 24/04/2008, 16:56 Quote Post



Do tej pory ja rozumowałem podobnie i tak rozumować zdaje się profesor Wieczorkiewicz. Jednak ostatnio znalazłem dokument, który zmienia mój pogląd. Ostatecznie uważam, że Sikorski błędu nie popełnił. Nawet gdyby czekał z układem do grudnia 1941 i tak nic by nie ugrał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 28/04/2008, 23:48 Quote Post

Przyznam, że nie bardzo rozumiem Was, Panowie. Gdyby Stalin w 1941 roku zagwarantował Sikorskiemu granice wg traktatu ryskiego, to ile byłyby warte te gwarancje w 1944-45 roku? Zdaje się, że Polska miała w 1939 r. jakiś pakt o nieagresji z ZSRR, a pokój ryski obowiązywał, co chyba niewiele pomogło. O powojennym porządku w tej części Europy zdecydować miał Stalin (chyba, żeby umarł albo przegrał wojnę) - a skoro wojnę wygrał, to swoją wolę przeprowadził i albo miało się szczęście, jak Finlandia, albo - jak Polska, Litwa, Łotwa i Estonia - nie. Wcześniejsze umowy i by najsolenniejsze zobowiązania nic już nie znaczyły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 29/04/2008, 8:35 Quote Post

W sytuacji, gdy Niemcy brnęli w głąb ZSRR, każda próba renegocjacji granic byłaby odebrana jako cios w plecy, i to nie tylko dla ZSRR, ale aliantów w ogóle. W dodatku w 1944 Rosjanie wkraczając na ziemie polskie uznaliby, że w 1941 byli szantażowani przez "nieistniejący" rząd. Niczego by to nie zmieniło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 29/04/2008, 18:14 Quote Post

W roku 1996 opublikowano w Moskwie zbiór dokumentów pt. SSSR i giermanskij wopros 1941-1949. Dokumienty iz Archiwa wnieszniej politiki Rossijskoj Fiederacyi, t.1: SSSR i giermanskij wopros 22 ijunia 1941g.-8 maja 1945.


W tym zbiorze dokumentów jest umieszczony określony jako "tajny", a potem "konfidencjonalny" projekt protokołu do radziecko-brytyjskiego układu sojuszniczego z roku 1941.

Brzmi on następująco:

strona radziecka dopuszcza możliwość pozostawienia w składzie Polski Lwowa pod warunkiem przekazania ZSRR Białegostoku i Wilna lub przekazania Polsce Wilna i Białegostoku z pozostawieniem Lwowa w ZSRR

Losy tego dokumentu z roku 1941 są ciekawe. Miał on stanowić część tajnego, a potem konfidencjonalnego protokołu do brytyjsko-radzieckiego układu z roku 1941 zawartego po ataku III Rzeszy na ZSRR.
Był to jednak jedynie pierwszy wariant protokołu. Rosjanie ostatecznie nie zamieścili go w układzie ponieważ powyższe zdanie o kwestiach polskich zostało usunięte w drugim wariancie tajnego protokołu i ostatecznie nie ujrzało światła dziennego.
Na tej podstawie wolno sądzić, że pierwszy wariant dopuszczający możliwości pewnych korzyści dla Polski został przez Rosjan zredagowany na "czarną godzinę" tzn. gdyby padła Moskwa itd..
Innymi słowy dokument ten zawiera maksimum ustępstw jakie były możliwe do osiągnięcia w wypadku najbardziej niepomyślnej dla ZSRR sytuacji wojennej.

Już na pierwszy rzut oka widać, że te możliwości dopuszczane przez ZSRR są dosyć dziwne- zarysowana jest alternatywa albo:

1. dostajemy Lwów, a tracimy Wilno i Białystok
2. tracimy Lwów, a dostajemy Wilno i Białystok.

I wszystko w trybie nierozstrzygającym, nieprzesądzającym, ale w ramach "dopuszczenia powyższych możliwości".

Już teraz można powiedzieć, że gdyby Sikorski dostał takie propozycje od Stalina to wybranie przez niego dowolnej z powyższych możliwości oznaczałoby dla niego śmierć polityczną.

Jeśli wybrałby opcję 1 to zdradziłby tych, którzy byliby na niej stratni. Jeśliby wybrał opcję 2 to byłoby analogicznie.
Wybierając Lwów naraziłby się wilnianom i mieszkańcom Białegostoku.
Wybierając Wilno i Białystok naraziłby się lwowianom.
A więc tak czy inaczej wydałby na siebie wyrok polityczny i potwierdziłby zarzuty opozycji, że zgadza się na kwestionowanie granic polskich z 1921 roku.

Podejrzewam, że pierwszy wariant tajnego protokołu do układu brytyjsko-radzieckiego był tak skonstruowany przez Rosjan, aby Polacy nie mogli go zaakceptować. Miał zantagonizować lwowian z wilnianami i w ogóle skłócić wewnętrznie Polaków.

Bardzo interesujące jest jednak to, że ostatecznie Rosjanie ten protokół zmienili i utajnili jego wcześniejszą wersję. Świadczy to o tym, że oni mając nóż na gardle czyli Niemców u bram Moskwy i Leningradu wcale nie zamierzali się zbytnio targować o granice.

Tak więc Sikorski nic by nie ugrał opierając się Brytyjczykom w sprawie zawarcia polsko-radzieckiego układu sojuszniczego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
rygs
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 80.475

Ryszard Staniszewski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 21/09/2013, 21:26 Quote Post

Pertraktacyjna pozycja Polski w rozmowach Sikorski-Majski oraz Sikorski- Stalin w 1941r.była słaba,lecz w następnych latach II WŚ jeszcze gorsza.Wiele faktów świadczy,że Rząd Polski w Londynie zawarł pakt sojuszniczy z ZSRR pod presją sytuacji wojennej i nacisku Churchilla lecz z przekonaniem ,że wojna zakończy się podobnie jak I WŚ,że Rosja wyjdzie z wojny osłabiona lub nawet pokonana,że o granicach po wojnie w Europie będą decydowały mocarstwa zachodnie.Przebieg działań wojennych na wschodzie w 41r na to wskazywał i takie przewidywania podzielało wielu polityków i wojskowych zachodnich.Sikorski zbagatelizował pominięcie w traktacie sprawy granicy ryskiej zadawalając się zapisem o nieważności uzgodnień granicznych ZSRR z Niemcami uznając to za uznanie przedwojennej polskiej granicy, mimo odmowy Majskiego deklaracji o unieważnieniu własnych, jednostronnych decyzji ZSRR o włączeniu polskich ziem do ZSRR.
Błędem Sikorskiego było nie branie pod uwagę mniej optymistycznego wariantu zakończenia wojny i nie zabezpieczenie interesów Polski w sytuacji kiedy głos Stalina w ustaleniach pokojowych,jeśli nawet nie tak decydujący jak w realu,będzie znaczący a stanowisko Polski nie będzie silnie wsparte przez sojuszników zachodnich na co wskazywały już dwuznaczne wypowiedzi Churchilla i uniki Roosevelta.
Powinno być oczywistym dla polskiego polityka,że będą naciski na polskie ustępstwa terytorialne na wschodzie i że należy przygotować własne stanowisko kompromisowe w tej sprawie,zwłaszcza ,że Churchill już wcześniej naciskał na szukanie "porozumienia".
Jeżeli nawet nie było możliwe uniknięcie podpisania takiego zapisu w sierpniu 41r, to w grudniu 41r w bezpośrednich rozmowach ze Stalinem Sikorski powinien podjąć zaproponowane rozmowy o granicy,poszerzając je do rozmów O GRANICACH POLSKI - i zadeklarować,że Polska może się zgodzić na oddanie tyle terytorium na wschodzie na rzecz ZSRR ile decyzją Wielkich Mocarstw uzyska na zachodzie kosztem pokonanych Niemiec.
Nawet przy przeforsowaniu przez Stalina granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej ,Wilno i Lwów pozostałyby w Polsce.
Argumentem byłyby już deklarowane zapewnienia WB o poparciu powojennych nabytków Polski celem jej wzmocnienia wobec Niemiec oraz logiczny argument,że czymś zniechęcającym w stosunkach międzypaństwowych na przyszłość byłoby,gdyby sojusznik wyszedł z wojny pomniejszony- i wiele argumentów innych,już wypowiadanych,nawet przez Stalina.
Można przypuszczać,że możliwe było uzgodnienie w tym dniu granicy korzystniejszej niż linia na Bugu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.349
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/10/2015, 9:45 Quote Post

Coraz częściej podnosi się, że Sikorski powinien zawrzeć w grudniu 41 roku jakiś pakt ze Stalinem. Osobiście mam mieszane uczucia i skłaniam się raczej ku temu, że nic by to nie dało: Stalin prawie na pewno upierałby się przy uznaniu nowej granicy polsko-sowieckiej przez Polaków. Zgoda na to Sikorskiego w grudniu 41 roku, w sytuacji, kiedy Niemcy stali pod Moskwą byłaby czymś kuriozalnym. To raz. Dwa- nie ma się co podniecać, że gdyby wynegocjowano Lwów w grudniu 41, to Lwów byłby przy Polsce. Pod koniec wojny Stalin był na tyle mocny, że mógł sobie gwizdać na wszelkie umowy z Polakami. liczyło się stanowisko aliantów, zwłaszcza USA, a to wiadomo, jakie było. Stalin pod byle pretekstem złamałby grudniowy pakt z Sikorskim i uporządkowałby sobie swoją zdobycz po swojemu jak w realu. Polskie oddziały u boku RKKA też by raczej nie pomogły (zakładając, że w wypadku podpisania paktu, armia Andersa zostałaby w ZSRR), najdalej po Bagrationie Stalin pozbyłby się ich w wiadomy sposób; zneutralizować dodatkowe sto kilkadziesiąt tysięcy rozproszonych żołnierzy, nie stanowiłoby wtedy dla RKKA żadnego większego problemu...

Ten post był edytowany przez emigrant: 7/10/2015, 9:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.709
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 7/10/2015, 21:55 Quote Post

Raczej chodzi o podżyrowanie tej umowy przez Brytyjczyków. Głupio byłoby się z tego wyplątać. Głupio w sensie prawnym i politycznym, a nie moralnym, rzecz jasna.
Niewykluczone, że np. w 1951 z PRL i tak dokonano by korekry granicy. Choć zabrać Lwów byłoby trudniej, niż Bełz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.349
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/10/2015, 22:02 Quote Post

QUOTE(bartoszb @ 7/10/2015, 21:55)
Głupio byłoby się z tego wyplątać. Głupio w sensie prawnym i politycznym, a nie moralnym, rzecz jasna.

Komu? Brytyjczykom? Chyba żartujesz...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.842
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 8/10/2015, 15:31 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 7/10/2015, 9:45)
Coraz częściej podnosi się, że Sikorski powinien zawrzeć w grudniu 41 roku jakiś pakt ze Stalinem. Osobiście mam mieszane uczucia i skłaniam się raczej ku temu, że nic by to nie dało: Stalin prawie na pewno upierałby się przy uznaniu nowej granicy polsko-sowieckiej przez Polaków. Zgoda na to Sikorskiego w grudniu 41 roku, w sytuacji, kiedy Niemcy stali pod Moskwą byłaby czymś kuriozalnym. To raz. Dwa- nie ma się co podniecać, że gdyby wynegocjowano Lwów w grudniu 41, to Lwów byłby przy Polsce. Pod koniec wojny Stalin był na tyle mocny, że mógł sobie gwizdać na wszelkie umowy z Polakami. liczyło się stanowisko aliantów, zwłaszcza USA, a to wiadomo, jakie było. Stalin pod byle pretekstem złamałby grudniowy pakt z Sikorskim i uporządkowałby sobie swoją zdobycz po swojemu jak w realu. Polskie oddziały u boku RKKA też by raczej nie pomogły (zakładając, że w wypadku podpisania paktu, armia Andersa zostałaby w ZSRR),
*


Armia Polska bardzo by pomogła. Uzgodnilismy że przed chrztem bojowym WP nastąpi uzgodnienie w sprawie granicy polsko radzieckiej.

Tyle ze ze Soso od jesieni 1941 (rozmowa z Edenem) grał na utrzymanie swojego stanu posiadania 20.06.1941
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 8/10/2015, 16:15 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 8/10/2015, 15:31)
QUOTE(emigrant @ 7/10/2015, 9:45)
Coraz częściej podnosi się, że Sikorski powinien zawrzeć w grudniu 41 roku jakiś pakt ze Stalinem. Osobiście mam mieszane uczucia i skłaniam się raczej ku temu, że nic by to nie dało: Stalin prawie na pewno upierałby się przy uznaniu nowej granicy polsko-sowieckiej przez Polaków. Zgoda na to Sikorskiego w grudniu 41 roku, w sytuacji, kiedy Niemcy stali pod Moskwą byłaby czymś kuriozalnym. To raz. Dwa- nie ma się co podniecać, że gdyby wynegocjowano Lwów w grudniu 41, to Lwów byłby przy Polsce. Pod koniec wojny Stalin był na tyle mocny, że mógł sobie gwizdać na wszelkie umowy z Polakami. liczyło się stanowisko aliantów, zwłaszcza USA, a to wiadomo, jakie było. Stalin pod byle pretekstem złamałby grudniowy pakt z Sikorskim i uporządkowałby sobie swoją zdobycz po swojemu jak w realu. Polskie oddziały u boku RKKA też by raczej nie pomogły (zakładając, że w wypadku podpisania paktu, armia Andersa zostałaby w ZSRR),
*


Armia Polska bardzo by pomogła. Uzgodnilismy że przed chrztem bojowym WP nastąpi uzgodnienie w sprawie granicy polsko radzieckiej.

Tyle ze ze Soso od jesieni 1941 (rozmowa z Edenem) grał na utrzymanie swojego stanu posiadania 20.06.1941
*


Grał na utrzymanie od października 1939. Sęk w tym, że należało nie roić sobie, że skoro ZSRR straciło 5% terytorium to jest na straconej pozycji, bo my mamy hotel Rubens, tylko uzgodnić granicę Curzona z Lwowem naszym i jakąś formę finlandyzacji. Celem Soso była Polska w jego strefie wpływów, a skoro Rząd Emigracyjny nie dążył do modus operandi, a jego zbrojne ramię AK zachęcało do mordowania partyzantki sowieckiej, AL i LWP, stworzył swój własny rząd, który już był od niego całkowicie uzależniony. A wtedy to już mu mało rzeczy robiło różnicę i zarówno stanowisko polskich komunistów jak i polskiego Londynu mu kompletnie latało koło nosa rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.490
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 8/10/2015, 16:33 Quote Post

Wchodziła w grę jeszcze jedna kwestia. Stalin chciał zabezpieczyć się przed trzecią wojną światową wywołaną przez Niemcy kilkadziesiąt lat po ich klęsce w II WŚw.
Finlandyzacja Polski go przed IV-tą Rzeszą nie zabezpieczała! Poza tym chciał mieć NRD, choć to było kontrowersyjne w trakcie wojny i po niej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej